Kepler-22b

[Werner001]

"Es gibt keine götter - es gibt für alle Universen und Planeten nur GOTT, den allmächtigen SCHÖPFER aller Möglichkeiten."

 

Was die Aliens da moraltheologisch auch draus machen mögen, ist doch zweitrangig.

Bss, Moral. Viel lustiger wäre eine Erlösungsbedürftigkeit für die Aliens, die durch eine Alienwerdung "Gottes" befriedigt würde. Wäre das eine vierte Person in der Trinität?

Warum das? Der Sohn könnte doch problemlos mal hier als Mensch, mal dort als Keplerianer auftreten.

Das sind ja immer nur begrenzte Zeiträume.

 

Werner

[GermanHeretic]

Bss, Moral. Viel lustiger wäre eine Erlösungsbedürftigkeit für die Aliens, die durch eine Alienwerdung "Gottes" befriedigt würde. Wäre das eine vierte Person in der Trinität?

Warum das? Der Sohn könnte doch problemlos mal hier als Mensch, mal dort als Keplerianer auftreten.

Und wenn die Keplerianer gar keinen Begriff für "Vater" und "Sohn" haben? Wie bringt ihnen Jesus dann das Vater Unser bei?

 

Anderer Teil der Makromitose, der du mit mir vorher eins war und der du bist im Himmel,

geheiligt werde dein Name...

[Frank]

Bss, Moral. Viel lustiger wäre eine Erlösungsbedürftigkeit für die Aliens, die durch eine Alienwerdung "Gottes" befriedigt würde. Wäre das eine vierte Person in der Trinität?

Warum das? Der Sohn könnte doch problemlos mal hier als Mensch, mal dort als Keplerianer auftreten.

Und wenn die Keplerianer gar keinen Begriff für "Vater" und "Sohn" haben? Wie bringt ihnen Jesus dann das Vater Unser bei?

 

Anderer Teil der Makromitose, der du mit mir vorher eins war und der du bist im Himmel,

geheiligt werde dein Name...

Ja, zum Beispiel.

 

Gut, bissl umständliche Formulierung... aber wenn ich Keplerianer wär, wär ich daran gewöhnt so zu sprechen und würds nichtmal merken

[Werner001]

Bss, Moral. Viel lustiger wäre eine Erlösungsbedürftigkeit für die Aliens, die durch eine Alienwerdung "Gottes" befriedigt würde. Wäre das eine vierte Person in der Trinität?

Warum das? Der Sohn könnte doch problemlos mal hier als Mensch, mal dort als Keplerianer auftreten.

Und wenn die Keplerianer gar keinen Begriff für "Vater" und "Sohn" haben? Wie bringt ihnen Jesus dann das Vater Unser bei?

 

Anderer Teil der Makromitose, der du mit mir vorher eins war und der du bist im Himmel,

geheiligt werde dein Name...

Ich hab schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass ich sämtliche Gottesbilder für menschliche Projektionen halte.

Da gehört auch die Vorstellung von einem Vater und einem Sohn dazu, die laut Credo bis zum jüngsten Tag nichts anderes tun, als mit festgelegter Sitzordnung herumzusitzen...

Insofern ist es egal welche Vorstellung sich die Keplerianer machen.

 

Werner

[Franziskaner]

Versteh ich nicht. Warum sollte Gottes Sohn nicht auch als Marsianer geboren werden?

 

Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht wirklich.

Ein theologisches Problem gäbe es nur, wenn die Marsianer sündenfrei wären (was man natürlich immer nur subjektiv sein kann, weil Sünde ja bekanntlich subjektiv ist)

 

Werner

 

 

Das kkommt ja drauf an, ob die Marsianer eher, sagen wir mal, den Menschen ähneln oder den Bäumen. Oder vielleicht noch ganz anders sind.

 

Ich würde schon vermuten, dass Bäume sündenfrei sind. Also musste auch niemand für sie sterben.

 

Allerding fällt mir da etwas ein: für das Kreuz wurde ja ein Baum gefällt. In Wahrheit sind also ein Baum und ein Mensch beim gleichen Ereignis gestorben. Vielleicht war es ja doch ein göttlicher Baum. (Und da fallen mir die Karfreitags-Hymnen ein: heilges Kreuz, du Baum der Treue ...)

 

Also: theologische Probleme muss man dann lösen, wenn sie dran sind.

 

Grundsätzlich würde ich es ja als Bestätigung des Christentums sehen, wenn die Aliens glauben würden, Gott sei einer der ihren geworden. Die dogmatischen Probleme kriegt man dann schon in den Griff, da bin ich zuversichtlich.

[Marcellinus]

Sie müssten das sein, worauf mein Leben hinstrebt und worauf es hinausläuft. Sie müssten nicht nur die Ordnung darstellen, nach der ich mein Leben ausrichten möchte, sondern sie müssten diese Ordnung selbst sein (und somit in allem irgendwie präsent sein). Sie müssten die Zukunft umspannen, um mich nicht nur befristet tragen zu können. Sie müssten eine Einheit sein, die in sich aber lebendig und vielfach ist. Sie müssten ... ich befürchte, dass ich noch lange weiter machen könnte. Und weitere Anforderungen wären womöglich immer schwerer in Worte zu fassen.

Genau, das müßte so sein, will heißen: Du wünscht, daß es so ist. Nicht weniger, denn mit weniger wärst du nicht zufrieden, aber auch nicht mehr, denn mehr als ein Wunsch, oder religiös gesprochen: ein Glaube, ist es nicht.

[Wiebke]

Oh mein Gott, meinst du, die Aliens könnten etwa gleichgeschlechtliche Ehen praktizieren?

Dann gäbe es tatsächlich ein theologisches Problem!

Schlimmer...

 

Stell dir doch mal vor, was passiert, wenn da so ein Anemonenfischpriester zur Schulleiterin mutiert!

 

Welche Schneckenart meinst Du?

Oder meinst Du den Liebespfeil? Den gibt es aber bei mehreren Schneckenarten, und der enthält kein Sperma (begünstigt allerdings wohl die Überlebenschance der Spermien).

Ich erinnere mich nicht so genau. Aber wenn ich mir das mit den Liebespfeilen so durchlesen, dann könnte es das gewesen sein. Der springende Punkt war, dass ein gekonnt gesetzter Pfeil die Chancen deutlich erhöht, Vater statt Mutter zu werden. Das scheint ja beim Liebespfeil der Fall zu sein; ich hab das möglicherweise gedanklich darauf verkürzt, dass dabei gleichzeitig das Sperma übertragen wird.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

 

Ich hab schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass ich sämtliche Gottesbilder für menschliche Projektionen halte.

Da gehört auch die Vorstellung von einem Vater und einem Sohn dazu...

Das ist keine menschengemachte Projektion.

 

Das sind Vorstellungen von GOTT, die GOTT selbst, dem Menschen offenbart hat auf daß der Mensch wisse was GOTT für den Menschen sein will.

 

 

Dem Menschen ist ja ureigens bekannt was ein Vater, ein Sohn und ein Beistand sind.

 

 

Insofern ist es egal welche Vorstellung sich die Keplerianer machen.

Wenn die Keplerianer einen materiellen Leib haben der stirbt, dann kennen sie die Fortpflanzung - und kennen den Unterschied zwischen Vater und Sohn.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. Dezember 2011 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Selbst die Arisier (science fiction), die ja die allermeisten Lebensformen in unserer Galaxis genetisch entworfen haben, die in die Zukunft sehen können, die alles Mögliche beherrschen, sind lediglich weiter entwickelte Lebewesen, die halt mehr Entwicklungszeit hatten. (Mehr als zwei Milliarden Jahre. Das ist doch schon mal was.)

Wie auch immer die "Arisier" beschaffen sind, sie können allenfalls materielle Körper wie zB. den Leib den der Mensch beseelt, entwerfen - den Geist-der-der-Mensch-ist, kann nur GOTT selbst erschaffen.

 

 

 

Gruß

josef

[rince]

Versteh ich nicht. Warum sollte Gottes Sohn nicht auch als Marsianer geboren werden?

 

Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht wirklich.

Ein theologisches Problem gäbe es nur, wenn die Marsianer sündenfrei wären (was man natürlich immer nur subjektiv sein kann, weil Sünde ja bekanntlich subjektiv ist)

 

Werner

 

Vielleicht gibts da keine Äpfel und Schlangen? Vielleicht sind wir berufen, die Marsianer zu bekehren? Oder es handelt sich nicht um beseelte Wesen. Die zukünftige Konfessionsbildung der Exo-Theologie läßt sich so schon mal strukturieren. (Aber zunächst mal warte ich ab, bis sich Marsianer oder andere Kollegen mal konkret nachweisen lassen.)

Also, Aufgabe Nr. 1:

 

Export von Obst und Schlangen zum neuen Planeten

[Mecky]

Selbst die Arisier (science fiction), die ja die allermeisten Lebensformen in unserer Galaxis genetisch entworfen haben, die in die Zukunft sehen können, die alles Mögliche beherrschen, sind lediglich weiter entwickelte Lebewesen, die halt mehr Entwicklungszeit hatten. (Mehr als zwei Milliarden Jahre. Das ist doch schon mal was.)

Wie auch immer die "Arisier" beschaffen sind, sie können allenfalls materielle Körper wie zB. den Leib den der Mensch beseelt, entwerfen - den Geist-der-der-Mensch-ist, kann nur GOTT selbst erschaffen.

Vielleicht beseelt sich ein solcher, künstlich entworfener und gestalteter Körper auch von selbst. Sobald eine bestimmte materielle Gehirnstruktur vorhanden ist, ergibt sich daraus das Bewusstsein. Und womöglich ergibt sich aus verständigem Bewusstsein auch automatisch die Seele.

Aber selbst in diesem Falle (dessen Eigenart ich übrigens so, wie gerade beschrieben, vermute) wären die Arisier dennoch nur Gottheiten, nicht aber Gott.

[Mecky]

Sie müssten das sein, worauf mein Leben hinstrebt und worauf es hinausläuft. Sie müssten nicht nur die Ordnung darstellen, nach der ich mein Leben ausrichten möchte, sondern sie müssten diese Ordnung selbst sein (und somit in allem irgendwie präsent sein). Sie müssten die Zukunft umspannen, um mich nicht nur befristet tragen zu können. Sie müssten eine Einheit sein, die in sich aber lebendig und vielfach ist. Sie müssten ... ich befürchte, dass ich noch lange weiter machen könnte. Und weitere Anforderungen wären womöglich immer schwerer in Worte zu fassen.

Genau, das müßte so sein, will heißen: Du wünscht, daß es so ist. Nicht weniger, denn mit weniger wärst du nicht zufrieden, aber auch nicht mehr, denn mehr als ein Wunsch, oder religiös gesprochen: ein Glaube, ist es nicht.

So lange Du meinen "Wunsch" nicht als eine beliebige Spiellaune meiner Person, sondern als Wirkweise meiner Natur verstehst, bin ich auch damit einverstanden.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

...

Wie auch immer die "Arisier" beschaffen sind, sie können allenfalls materielle Körper wie zB. den Leib den der Mensch beseelt, entwerfen - den Geist-der-der-Mensch-ist, kann nur GOTT selbst erschaffen.

Vielleicht beseelt sich ein solcher, künstlich entworfener und gestalteter Körper auch von selbst. Sobald eine bestimmte materielle Gehirnstruktur vorhanden ist, ergibt sich daraus das Bewusstsein. Und womöglich ergibt sich aus verständigem Bewusstsein auch automatisch die Seele.

Dann wäre die "Seele" ein Produkt der Materie.

 

Genesis 2,7 widerspricht solcher Ansicht:

 

·

7

Da machte GOTT der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und

blies ihm den Odem des Lebens

in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

 

 

...In zwei getrennten Arbeitsgängen.

 

Und JESUS widerspricht in Johannes 3,6 solcher Ansicht:

 

·

6

Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Genesis widerspricht auch der Ansicht, dass die Erde kugelrund ist und frei im Raum schwebt. Warum sollte sie hiermit daneben liegen, bei der Beseelungstheorie aber Recht behalten?

[rince]

Lieber Mecky,

 

 

...

Wie auch immer die "Arisier" beschaffen sind, sie können allenfalls materielle Körper wie zB. den Leib den der Mensch beseelt, entwerfen - den Geist-der-der-Mensch-ist, kann nur GOTT selbst erschaffen.

Vielleicht beseelt sich ein solcher, künstlich entworfener und gestalteter Körper auch von selbst. Sobald eine bestimmte materielle Gehirnstruktur vorhanden ist, ergibt sich daraus das Bewusstsein. Und womöglich ergibt sich aus verständigem Bewusstsein auch automatisch die Seele.

Dann wäre die "Seele" ein Produkt der Materie.

 

Genesis 2,7 widerspricht solcher Ansicht:

 

·

7

Da machte GOTT der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und

blies ihm den Odem des Lebens

in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

 

 

Sollen wir mal ne Analytik durchführen, wieviel Ähnlichkeit der Mensch mit Erde aufweist?

 

btw, woher kam eigentlich der Acker, wenn der Mensch noch gar nicht geschaffen wurde? Ist Gott nebenbei noch Hobby-Landwirt?

[teofilos]

Versteh ich nicht. Warum sollte Gottes Sohn nicht auch als Marsianer geboren werden?

 

Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht wirklich.

Ein theologisches Problem gäbe es nur, wenn die Marsianer sündenfrei wären (was man natürlich immer nur subjektiv sein kann, weil Sünde ja bekanntlich subjektiv ist)

 

Werner

 

Vielleicht gibts da keine Äpfel und Schlangen? Vielleicht sind wir berufen, die Marsianer zu bekehren? Oder es handelt sich nicht um beseelte Wesen. Die zukünftige Konfessionsbildung der Exo-Theologie läßt sich so schon mal strukturieren. (Aber zunächst mal warte ich ab, bis sich Marsianer oder andere Kollegen mal konkret nachweisen lassen.)

Also, Aufgabe Nr. 1:

 

Export von Obst und Schlangen zum neuen Planeten

Und wenn das Chiffre Möhrchen und Kaninchen ist, bleibst Du auf Deinen Kram sitzen.

[kam]

Versteh ich nicht. Warum sollte Gottes Sohn nicht auch als Marsianer geboren werden?

 

Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht wirklich.

Ein theologisches Problem gäbe es nur, wenn die Marsianer sündenfrei wären (was man natürlich immer nur subjektiv sein kann, weil Sünde ja bekanntlich subjektiv ist)

 

Werner

 

Vielleicht gibts da keine Äpfel und Schlangen? Vielleicht sind wir berufen, die Marsianer zu bekehren? Oder es handelt sich nicht um beseelte Wesen. Die zukünftige Konfessionsbildung der Exo-Theologie läßt sich so schon mal strukturieren. (Aber zunächst mal warte ich ab, bis sich Marsianer oder andere Kollegen mal konkret nachweisen lassen.)

Also, Aufgabe Nr. 1:

 

Export von Obst und Schlangen zum neuen Planeten

Und wenn das Chiffre Möhrchen und Kaninchen ist, bleibst Du auf Deinen Kram sitzen.

 

Kleingläubige Macherei bringt nichts. Der Herr wird schon für das Nötige gesorgt haben.

[teofilos]

Versteh ich nicht. Warum sollte Gottes Sohn nicht auch als Marsianer geboren werden?

 

Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht wirklich.

Ein theologisches Problem gäbe es nur, wenn die Marsianer sündenfrei wären (was man natürlich immer nur subjektiv sein kann, weil Sünde ja bekanntlich subjektiv ist)

 

Werner

 

Vielleicht gibts da keine Äpfel und Schlangen? Vielleicht sind wir berufen, die Marsianer zu bekehren? Oder es handelt sich nicht um beseelte Wesen. Die zukünftige Konfessionsbildung der Exo-Theologie läßt sich so schon mal strukturieren. (Aber zunächst mal warte ich ab, bis sich Marsianer oder andere Kollegen mal konkret nachweisen lassen.)

Also, Aufgabe Nr. 1:

 

Export von Obst und Schlangen zum neuen Planeten

Und wenn das Chiffre Möhrchen und Kaninchen ist, bleibst Du auf Deinen Kram sitzen.

 

Kleingläubige Macherei bringt nichts. Der Herr wird schon für das Nötige gesorgt haben.

Etwas Wochenendlektüre ... Das Twin Earth Gedankenexperiment nach Putnam (kannst ab Seite 15 einsteigen)

[kam]

Versteh ich nicht. Warum sollte Gottes Sohn nicht auch als Marsianer geboren werden?

 

Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht wirklich.

Ein theologisches Problem gäbe es nur, wenn die Marsianer sündenfrei wären (was man natürlich immer nur subjektiv sein kann, weil Sünde ja bekanntlich subjektiv ist)

 

Werner

 

Vielleicht gibts da keine Äpfel und Schlangen? Vielleicht sind wir berufen, die Marsianer zu bekehren? Oder es handelt sich nicht um beseelte Wesen. Die zukünftige Konfessionsbildung der Exo-Theologie läßt sich so schon mal strukturieren. (Aber zunächst mal warte ich ab, bis sich Marsianer oder andere Kollegen mal konkret nachweisen lassen.)

Also, Aufgabe Nr. 1:

 

Export von Obst und Schlangen zum neuen Planeten

Und wenn das Chiffre Möhrchen und Kaninchen ist, bleibst Du auf Deinen Kram sitzen.

 

Kleingläubige Macherei bringt nichts. Der Herr wird schon für das Nötige gesorgt haben.

Etwas Wochenendlektüre ... Das Twin Earth Gedankenexperiment nach Putnam (kannst ab Seite 15 einsteigen)

 

So langes Zeug les ich doch nicht am Wochenende. Ab Montag auf Arbeit...

[teofilos]

Versteh ich nicht. Warum sollte Gottes Sohn nicht auch als Marsianer geboren werden?

 

Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht wirklich.

Ein theologisches Problem gäbe es nur, wenn die Marsianer sündenfrei wären (was man natürlich immer nur subjektiv sein kann, weil Sünde ja bekanntlich subjektiv ist)

 

Werner

 

Vielleicht gibts da keine Äpfel und Schlangen? Vielleicht sind wir berufen, die Marsianer zu bekehren? Oder es handelt sich nicht um beseelte Wesen. Die zukünftige Konfessionsbildung der Exo-Theologie läßt sich so schon mal strukturieren. (Aber zunächst mal warte ich ab, bis sich Marsianer oder andere Kollegen mal konkret nachweisen lassen.)

Also, Aufgabe Nr. 1:

 

Export von Obst und Schlangen zum neuen Planeten

Und wenn das Chiffre Möhrchen und Kaninchen ist, bleibst Du auf Deinen Kram sitzen.

 

Kleingläubige Macherei bringt nichts. Der Herr wird schon für das Nötige gesorgt haben.

Etwas Wochenendlektüre ... Das Twin Earth Gedankenexperiment nach Putnam (kannst ab Seite 15 einsteigen)

 

So langes Zeug les ich doch nicht am Wochenende. Ab Montag auf Arbeit...

Normal!

[hal-o-term]

Der passende Soundtrack zu diesem Thread:

 

"The Differently Sentient" aus "Caprica":

 

http://www.youtube.com/watch?v=K-RWcB7bWe4

 

In der Serie und ihrer letzten Folge geht's um nichtmenschliche Wesen, die an Gott zu glauben beginnen (in diesem Fall um die Roboter, die eines Tages in "Battlestar Galactica" als (von Gott gesandte?) Cylons die (verkommene?) Menschheit vernichten wollen, es dann also u.U. schon wieder übertreiben mit ihrer Auserwähltheit).

 

 

Hören, dabei nochmal Meckys Beiträge auf S. 2 des Threads lesen, und (ein bisschen pathetisch) gerührt sein.

[Mecky]

Eine der schönsten Regierungsformen habe ich mal in einem Science-Fiction-Roman gelesen.

 

Die Königin des Planeten war durch eine Art telepathisches Nervenende mit jedem ihrer Untertanen verbunden. Immer wenn einer ihrer Untertanen Schmerzen hatte, hat sie auch was gespürt. Und wenn sich einer so richtig gut gefühlt hat natürlich auch. Auf diese Weise hatte die Königin immer ein primäres Interesse am Wohlergehen ihres Volkes. Ging es dem Volk gut, ging es ihr auch gut. Die Schicksale verbinden sich.

 

Schön ist auch, dass die Königin nicht weiß, ob das gute Gefühl eines Untertanen nun moralisch gerechtfertigt ist, oder nicht. Sie spürt nur den Wohlfühlfaktor. Das ist so eine Art Privatsphäre bei gleichzeitiger Rückmeldung.

[GermanHeretic]

Eine der schönsten Regierungsformen habe ich mal in einem Science-Fiction-Roman gelesen.

 

Die Königin des Planeten war durch eine Art telepathisches Nervenende mit jedem ihrer Untertanen verbunden. Immer wenn einer ihrer Untertanen Schmerzen hatte, hat sie auch was gespürt. Und wenn sich einer so richtig gut gefühlt hat natürlich auch. Auf diese Weise hatte die Königin immer ein primäres Interesse am Wohlergehen ihres Volkes. Ging es dem Volk gut, ging es ihr auch gut. Die Schicksale verbinden sich.

 

Schön ist auch, dass die Königin nicht weiß, ob das gute Gefühl eines Untertanen nun moralisch gerechtfertigt ist, oder nicht. Sie spürt nur den Wohlfühlfaktor. Das ist so eine Art Privatsphäre bei gleichzeitiger Rückmeldung.

 

Ja, wie geil, noch besser sind die Borg. Da ist sogar jeder mit jeden verbunden und alle mit der Königin. Ein Gedanke, ein Wille, kein Zwist. Und das ganze Universum muß assimiliert werden - wie im Christentum/Islam.

[urdu]

„Nasa-Forscher sind davon überzeugt: Im Universum wimmelt es nur so vor Leben. Jetzt könnten die Astronomen einen weiteren Hinweis dafür entdeckt haben: Das Weltraumteleskop „Kepler“ hat ei¬nen Planeten entdeckt, der unserer Erde verblüffend ähnlich ist. Kepler-22b, so wurde der Himmelskörper von den Entdeckern getauft, kreist in der bewohnbaren Zone um einen sonnenähnlichen Stern, auf seiner Oberfläche herrschen milde 22 Grad Celsius, Wasser wäre dort flüssig – wenn es dort existiert.“Quelle: http://www.derwesten.de/panorama/weltraumteleskop-entdeckt-zwilling-der-erde-id6139954.html

 

Der Alleinvertretungsanspruch: „Wir sind einzigartig im Weltall“, der von Kirchenleuten oft gehört wird, ist wohl nicht mehr länger aufrechtzuhalten. Angenommen dieses „Leben“ bedeutet nicht nur Mikroben und andere niedrige Lebensformen, sondern eventuell auch menschenähnliche, intelligente Lebewesen; ist dann unser Gott auch der Gott von Kepler-22b, ist Jesus Christus auch für die Bewohner dieses Planeten gestorben? Muss die Kirche jetzt umdenken?

 

Na ja.

Wie weit ist Kepler-22b von uns entfernt?

Ich hab mir's nicht gemerkt, aber mindestens 2 Millionen Lichtjahre wohl.

Die Kirche wird vielleicht umdenken müssen, aber nicht jetzt.

Na ja. Schon jetzt auch, aber nicht wegen Kepler-22b.

[urdu]

Versteh ich nicht. Warum sollte Gottes Sohn nicht auch als Marsianer geboren werden?

 

Keine Ahnung. Aber es interessiert mich auch nicht wirklich.

Ein theologisches Problem gäbe es nur, wenn die Marsianer sündenfrei wären (was man natürlich immer nur subjektiv sein kann, weil Sünde ja bekanntlich subjektiv ist)

 

Werner

 

Vielleicht gibts da keine Äpfel und Schlangen? Vielleicht sind wir berufen, die Marsianer zu bekehren?

Oder sie zu Fall zu bringen?