Warum führt GOTT den Menschen in Versuchung?

[Stefan]

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Zitat von Ketelhohn am 11:27 - 13.März.2003

 

Was folgt, ist die bekannte Schieß-mich-tot-Logik, welche sich anzutun man getrost unterlassen darf.

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Liebe Christen,

 

was Robert Euch damit sagen will: Nicht lesen! Gefährliche Gedanken!

[ThomasB.]

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Zitat von Stefan am 12:01 - 13.März.2003

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Zitat von Ketelhohn am 11:27 - 13.März.2003

 

Was folgt, ist die bekannte Schieß-mich-tot-Logik, welche sich anzutun man getrost unterlassen darf.

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Liebe Christen,

 

was Robert Euch damit sagen will: Nicht lesen! Gefährliche Gedanken!

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Falsch! Dumme Gedanken, nicht lesenswert, und hier schon tausendmal disuktiert und widerlegt.

[Stefan]

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Zitat von ThomasBloemer am 12:17 - 13.März.2003

 

Falsch! Dumme Gedanken, nicht lesenswert, und hier schon tausendmal disuktiert und widerlegt.

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Das kannst Du bestimmt belegen, oder?

[josef]

Hallo,

 

Was der Katechismus der Katholischen Kirche sagt, zu:

 

VI „Und führe uns nicht in Versuchung"

 

Zitat:

 

Art.2846

Diese Bitte wurzelt in der vorhergehenden, denn unsere Sünden sind die Früchte unserer Zustimmung zur Versuchung.

 

Wir bitten unseren VATER, uns nicht in Versuchung zu „führen".

 

Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie „laß uns nicht in Versuchung geraten" [Vgl. Mt 26,41] oder „laß uns ihr nicht erliegen" in einem Wort wiederzugeben.

 

„Denn GOTT kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und ER führt auch selbst niemand in Versuchung" (Jak 1,13); ER will uns vielmehr davon befreien.

 

Wir bitten IHN, uns nicht den Weg beschreiten zu lassen, der zur Sünde führt.

Wir stehen im Kampf „zwischen dem Fleisch und dem Geist".

So fleht diese Bitte des Vaterunsers um den Geist der Unterscheidung und der Kraft.

 

Zitatende

 

 

 

 

Gruß

josef

[lara]

Hallo,

 

KKK, 1037:

>Niemand wird von Gott dazu vorherbestimmt in die Hölle zu kommen; nur eine freiwillige Abkehr von Gott (eine Todsünde), in der man bis zum Ende verharrt, führt dazu.<

 

Quelle

 

( „Prädestination“ ist nach der Definition: Vorherbestimmung des einzelnen Menschen zur Seeligkeit oder Verdammnis durch Gottes Gnadenwahl.)

Dass es offensichtlich eine „positive Prädestination“(d.h. vorherbestimmt zur Seeligkeit) gibt, verwürrt mich jetzt etwas. Werde mal versuchen, in meinen untheologischen Kopf reinzubringen, was das jetzt bedeuten soll.

 

Hallo Heidi,

 

als katholische Nichttheologin lege ich selten selbst aus, sondern lasse auslegen.

Um wirklich gute Ergebnisse zu bekommen, sollte man immer einen Profi schuften lassen.

*entspannt und dankbar an die Theologiestudenten denke, die erst morgen die Klausuren hinter sich haben*

Das Maleachizitat wird so verstanden, dass Gott durch sein Vorwissen schon vor Esaus Geburt dessen Lebensweg kannte. Ebenso wir wir nach dem Lesen eines Krimis genau wissen, dass der Schädlingsbekämpfer, dieser Lump, der Mörder war – ohne dass wir das Buch selbst geschrieben haben.

Das „hassen“ wird in einer Fußnote der Einheitüberrsetzung als „weniger lieben, zurücksetzen“ erklärt.  

 

Gruß

lara

 

 

 

(Geändert von lara um 14:22 - 13.März.2003)

[Lichtlein]

@Stefan + Thomas: Bitte keine Fortsetzung der Metadiskussion.

[lara]

Hallo,

 

also diese nur positive Prädestination raff’ ich nicht.

 

Wenn Gott aus der riesigen Anzahl der Sünder Menschen auswählt, denen er die Gnade erweist in die ewige Seeligkeit zu kommen, ist das nach meiner Definition von „Prädestination“ etwas anderes, als das was landläufig unter „Vorherbestimmung“ verstanden wird.

Vorherbestimmt heißt doch, schon vor der Geburt zur Hölle oder Himmel bestimmt? Oder?

 

Der Text von Quierzy  sagt m.E. nur, dass sich niemand durch seine Werke ein Anrecht auf den Himmel verdienen kann, d.h. der Himmel bleibt immer nur Gnadengeschenk Gottes?

 

Könnte sich jemand einer theologischen Dumpfbacke erbarmen, bitte?

 

Gruß

lara

[Volker]

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Zitat von Ketelhohn am 11:27 - 13.März.2003

 

Was folgt, ist die bekannte Schieß-mich-tot-Logik, welche sich anzutun man getrost unterlassen darf. Übrigens habe ich heute früh mal wieder Dr. Oetkers Knuspermüsli gefrühstückt, bar jeder Logik. Ob mir das wohl vorherbestimmt war?

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Lieber Robert,

 

dass muss echt bitter für Dich sein, wenn Du keine Gegenargumente hast. Da hilft dann nur noch die Flucht in die Ignoranz, oder?

 

Oder man muss wie Thomas behaupten, dies sei schon längst widerlegt worden (selbstverständlich eine unbewiesene Behauptung). Zu Thomas kann ich daher sagen, dass seine Widerlegungen allesamt entweder als irrelevant oder falsch zurückgewiesen worden sind. Allerdings kann ich belegen, wo dies geschehen ist:

 

Streminger, Gerhard: 1992, Gottes Güte und die Übel der Welt, Das Theodizeeproblem, Mohr Siebeck, Tübingen.

 

und

 

Martin, Michael: Atheism: A Philosophical Justification, Temple University Press, Philadelphia.

 

Ich bleibe dabei, das es völlig berechtigt ist, Gott zu bitten, einen nicht in Versuchung zu führen, weil Gott die Umstände so geschaffen hat, dass das möglich ist. Wenn es Gott unmöglich war, keine anderen Umstände zu schaffen, deutet dies auf einen Mangel an Macht hin. Wenn aber Gott nicht allmächtig ist, dann handelt es sich nicht um den christlichen Gott.

 

@Lara: Ja, Prädestination bedeutet, dass es vorherbestimmt ist, wer im Himmel landet und wer in der Hölle landet (nach Calvin - und Calvin hatte gute Gründe, genau dieses aus der Bibel herauszulesen). Wenn es nicht vorherbestimmt wäre, würde es auch keinen Sinn machen, von Gottes Allwissenheit zu reden. Man könnte dies allerdings einschränken und sagen, Allwissenheit bezieht sich nicht auf die Zukunft.

 

Wenn sich Allwissenheit auf die Zukunft bezieht, dann gibt es keinen freien Willen. Wenn ohnehin vorherbestimmt ist, wer gnädig erlöst wird und wer nicht,dann war Jesus Sühnetod in höchsten Maße überflüssig (welchem Zweck sollte er denn dienen?).

 

In Versuchung geführt werden kann man auch dann, wenn es keinen freien Willen gibt. Das würde bedeuten, dass vorherbestimmt ist, wer in Versuchung geführt wird und wer nicht, was bedeutet, dass das Gebet völlig überflüssig ist. Es macht nur dann Sinn, wenn man nicht von einer Vorherbestimmung ausgeht und annimmt, es gäbe einen freien Willen, was bedeutet, dass Menschen Dinge tun können, die Gott überraschen (die er nicht vorher weiß).

[Martin]

Interessante Aspekte, die du nennst, Volker, wir sollten mehrere Einzelpunkte in unterschiedlichen Threads daraus machen, damit nichts untergeht, es wäre schade darum.

 

Aber in den von dir genannten Thesen klaffen Lücken und es bestehen Denk-Alternativen hinsichtlich Gegenwart und Zukunft, zu Freiheit und Vorbestimmung.

 

Hoffentlich komme ich heute abend in Ruhe dazu.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Ketzer]

Hallo Volker,

Ich kann mir vorstellen, welchen Genuss es dir bereitet, die traditionellen Gottesvorstellungen (in meinen Augen zurecht) zu widerlegen.

 

Merkwürdig ist eigentlich nur, dass die Christen jetzt nicht aufhören, an diese Gottesvorstellung zu glauben.

 

Warum eigentlich? Sie wurde doch gerade so hervorragend widerlegt bzw. ad absurdum geführt.

 

Eigentlich hast du ja jetzt alles schon bewiesen, Volker, und könntest deine Sachen zusammenpacken. Warum tust du das nicht?

 

Ist schon merkwürdig, wie inkonsequent die Menschen so sind...

 

Bist du eigentlich bereit, über eine Gottesvorstellung zu diskutieren, die nicht so offensichtlich widerlegbar ist, wie die traditionell christliche?

 

Das können wir aber wohl nur in der Arena machen, ich sehe schon die Lucia mit ihrem Radiergummi.  

[Gast Claudia]

Hallo Helmut,

 

++Ich kann mir vorstellen, welchen Genuss es dir bereitet, die traditionellen Gottesvorstellungen (in meinen Augen zurecht) zu widerlegen.

Merkwürdig ist eigentlich nur, dass die Christen jetzt nicht aufhören, an diese Gottesvorstellung zu glauben.

Warum eigentlich? Sie wurde doch gerade so hervorragend widerlegt bzw. ad absurdum geführt.++

 

Ich bin zwar nicht Volker, aber ein Punkt ist der, daß Deine Gottesvorstellung keine / kaum eine Lobby hat, kein Lehramt, keine extra Bibel, sondern nur auf (Deinen) spirituellen Erfahrungen beruht. Was sollen Menschen denn tun, wenn sie keine solchen haben und dazu noch einen Leitfaden für ihr (Glaubens-)Leben zu brauchen meinen?

 

Die vielen sehr verkorksten Moralvorstellungen halten sich hartnäckig, weil sie über Jahrhunderte in die Köpfe der Menschen gehämmert wurden und auch in die Gesetze Einzug gefunden haben. Denk an das völlig haltlose Vorurteil gegen Schwule, das wirklich nur damit begründet werden kann, daß es Gott angeblich ein Greuel ist.

 

Sowas versuch mal aus den Leuten wieder raus zu kriegen...

 

Grüße,

Claudia

[Steffen]

Es gab zwei Sündenfälle: Der Sündenfall Satans und der Adams.

Der Fall Adams hat lediglich dazu geführt, daß der Mensch Gott

entfremdet wurde und seitdem nicht mehr in der beglückenden Betrachtung

Gottes (wie  sie  durch die Innewohung des Hl. Geistes verliehen wird)

wohnt. Nur die menschliche Natur wurde damit verändert.

Der Fall Satans  führte zu einer schweren Verirrung der Natur der ganzen

Schöpfung, so daß er jetzt "Herr der Welt" (Joh.)ist. Auf jeden Fall ist sein

Wirken sehr mächtig.

Das Böse Satans läßt Gott um der möglichen positiven Folgen willen zu.

So hat er die Erbsünde um der menschlichen Freiheit willen zugelassen,

weil sie zwar den Menschen von Gott entfremdet, dem Menschen aber auch

die Freiheit gibt, sich frei für das Gute oder Böse zu entscheiden.

Das bedeutet, daß nur so Gott wirklich frei geliebt wird, nicht von

halben Marionetten. Insofern war der Sündenfall eine "Glückliche

Schuld", wie der Hl. Augustinus es ausdrückte.

Hier wurde das Böse um des Guten willen zugelassen.

Genauso wie im Kreuzestod Jesu. Der scheinbare Sieg des Teufels, dem es

gelungen ist, den Sohn Gottes umzubringen, wird durch die Auferstehung

und der Erlösung zu einem Guten hin gewendet.

 

Genau das Gleiche beim "Vater unser":

Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

 

Gott ist derjenige, der allein die Welt in ihrem Lauf hält. Selbst wenn

der Satan uns versucht, ist es Gott als Weltenherrscher, der die

Versuchung zuläßt, damit dabei etwas Besseres entstehen kann.

Aus der Sicht des Einzelnen ist das ganze Leben eine Aufgabe, die ihm

von Gott gestellt wird. Er muß antworten auf die Frage Gottes, der unser

ganzes Leben als Antwort will. Darum müssen wir in jeder Situation eine

Anfrage Gottes an uns sehen, selbst im Handeln Satans.

Wenn wir z.B. gedemütigt werden, so ist das klar ein Handeln des

Teufels, wird aber von Gott um der menschlichen Freiheit willen

zugelassen, in der Erwartung, daß ich so reagiere, wie er es will.

In dem Fall bedeutet es, daß ich mir  klar werde, daß auch Christus

gedemütigt wurde, und daß es darauf ankommt, daß Christus mich liebt ,

und mir deswegen Demütigungen aller Art egal sein können. Unser

Selbstbewußtsein basiert schließlich darauf, daß wir vor Gott etwas

zählen, und eben nicht darauf, was andere von uns denken. Er allein

sieht unser Herz.

Gott erwartet also, daß ich auf eine Versuchung ver- ANTWORTLICH

reagiere.

Daher wird jede Versuchung von Gott und vom Teufel an uns herangetragen:

 

Vom Teufel als demjenigen, der uns verwirren will, und von Gott, der das

Handeln des Teufels um der Freiheit willen zuläßt, und von uns erwartet,

daß wir positiv reagieren und uns vom Teufel nicht in Verwirrung treiben

lassen.

 

Wichtig hierbei ist allein der Gesichtspunkt, daß wir unser ganzes Leben

aus der Hand Gottes empfangen, daß wir in allem Gott erkennen können. So

können wir auch in der Versuchung Gott erkennen, wenn wir sie als

Aufgabe Gottes an uns begreifen. Eine Aufgabe jedoch, die es ohne den

Teufel als direktem Verursacher nicht gäbe, die eine Folge des Falls

Satans ist.

 

Daher geht die Bitte weiter (darauf ist gar keiner eingegangen)

führe uns nicht in versuchung.... SONDERN ERLÖSE UNS VON DEM BÖSEN

 

also der Wunsch, daß die Versuchungen aufhören sollen, in dem der Teufel

vernichtet wird. Hierin erkennt man nochmal den Zusammenhang zwischen

dem Wirken Gottes und dem Wirken des Bösen, denn mit der Vernichtung des

Bösen würden auch die Versuchungen aufhören.

[Volker]

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Zitat von Ketzer am 10:47 - 17.März.2003

Hallo Volker,

Ich kann mir vorstellen, welchen Genuss es dir bereitet, die traditionellen Gottesvorstellungen (in meinen Augen zurecht) zu widerlegen.

 

Merkwürdig ist eigentlich nur, dass die Christen jetzt nicht aufhören, an diese Gottesvorstellung zu glauben.

 

Warum eigentlich? Sie wurde doch gerade so hervorragend widerlegt bzw. ad absurdum geführt.

 

Eigentlich hast du ja jetzt alles schon bewiesen, Volker, und könntest deine Sachen zusammenpacken. Warum tust du das nicht?

 

Ist schon merkwürdig, wie inkonsequent die Menschen so sind...

 

Bist du eigentlich bereit, über eine Gottesvorstellung zu diskutieren, die nicht so offensichtlich widerlegbar ist, wie die traditionell christliche?

 

Das können wir aber wohl nur in der Arena machen, ich sehe schon die Lucia mit ihrem Radiergummi.  

---

 

Lieber Helmut,

 

wir sollten die Diskussion woanders weiterführen ... schon Lucia zuliebe.

[lara]

Hallo Volker,

 

danke für deine Antwort.

Aber Gott kann allwissend sein und dennoch dem Menschen die Freiheit lassen, das schließt sich nicht aus. Für Gott existiert die Zeit nicht so wie für uns.

Wie wir in der Erinnerung exakt wissen, welche Entscheidungen unsere Mitmenschen getroffen haben, ohne dass wir diese „bestimmt“ hätten, so weiß auch Gott, wie wir uns entscheiden.

 

Ähh....bin ich denn hier die einzige, die „nur positive Prädestination“ nicht versteht?

 

Gruß

lara

[Edith]

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Zitat von lara am 17:05 - 17.März.2003

Hallo Ähh....bin ich denn hier die einzige, die „nur positive Prädestination“ nicht versteht?

 

Gruß

lara

---

 

Nein,... bist Du nicht......

 

vielleicht hakts bei mir aber auch an meinem Verständnis des Wortes Prä-destination.

Unter Vorherbestimmung verstehe ich, daß ich nicht mehr frei bin, meinen Weg zu wählen.

 

Daher sehe ich im Christentum keine Prädestination.

Gar keine.

 

Gott hat mir wohl den Weg zum Guten geebnet.... (Gott sei Dank  ), aber ich bin jederzeit frei, ihn zu verlassen.

[Gast Claudia]

Hallo Edith,

 

++vielleicht hakts bei mir aber auch an meinem Verständnis des Wortes Prä-destination.

Unter Vorherbestimmung verstehe ich, daß ich nicht mehr frei bin, meinen Weg zu wählen.++

 

Wenn Gott vorherbestimmt hat, was mit Dir passiert (er WEISS es ja, was mit Dir passiert, so als Allwissender), ist Allwissen in diesem Zusammenhang keine Vorherbestimmung?

 

++Daher sehe ich im Christentum keine Prädestination.

Gar keine.++

 

Ich sehe nicht, wie Allwissen ohne Vorherbestimmung geht. Jemand, der alles weiß, und allmächtig ist, kennt Deinen Weg und kommt somit nicht drum herum, darauf Einfluß zu nehmen (aktiv oder passiv, denn wenn er Hilfe unterläßt, beeinflußt er Dein Leben auch).

 

++Gott hat mir wohl den Weg zum Guten geebnet.... (Gott sei Dank  ), aber ich bin jederzeit frei, ihn zu verlassen.++

 

Was passiert Deiner Meinung nach, wenn Du ihn verläßt?

 

Grüße,

Claudia

[Volker]

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Zitat von lara am 17:05 - 17.März.2003

Aber Gott kann allwissend sein und dennoch dem Menschen die Freiheit lassen, das schließt sich nicht aus. Für Gott existiert die Zeit nicht so wie für uns.

---

 

Hallo Lara!

 

Für mich ist der Widerspruch nicht aufgelöst: Wenn Gott mit Sicherheit weiß, wie ich mich entscheiden werde, dann handle ich nicht frei. Wenn also Gott quasi "außerzeitlich" agieren kann (oder zeitlos), dann ist die Zukunft festgelegt. Wenn Gott vorher weiß, ob ich Atheist werde oder nicht, dann war meine Entscheidung prädestiniert. Die Frage ist, ob ich mich auch anders hätte entscheiden können. Das geht nur, wenn auch Gott von meiner Entscheidung "überrascht" worden wäre bzw. diese Entscheidung nur nach Wahrscheinlichkeit hätte vorhersehen können (so in etwa: mit 90%iger Wahrscheinlichkeit wird sich Volker dafür entscheiden, Atheist zu werden). Aber denken in Wahrscheinlichkeiten setzt voraus, etwas nicht genau zu wissen, d. h. es bliebe ein Unsicherheitsfaktor von 10% (oder wie hoch man auch immer die Wahrscheinlichkeiten ansetzt).

 

Ich bin der Versuchung erlegen, Atheist zu werden - im Alter von 18 Jahren hätte ich mir dies noch nicht vorstellen können, für mich war es soooo klar, dass der christliche Gott existiert, dass ich jeden Zweifel daran zurückgewiesen hätte. Aber mir hat die Bitte, nicht in Versuchung geführt zu werden, offenbar nichts genützt ...

 

Positive Prädestination: So wie ich es sehe, wird angenommen, dass bestimmte Menschen (Heilige) auf jeden Fall ins Paradies kommen werden. Negative Prädestination würde davon ausgehen, dass z. B. Menschen wie ich auf jeden Fall in die Hölle kommen, unabhängig von meinen freien Willensentscheidungen (die nämlich in jedem Fall dazu führen würden, dass ich Atheist werde und es bis ans Lebensende bleibe). Ich selbst weiß noch nicht, ob ich Atheist bleibe (ich halte es für wahrscheinlich, aber ich weiß zu wenig über die Zukunft, um es mit Sicherheit sagen zu können - ich bin für andere Evidenzen offen, es gibt keine einzige Meinung oder Ansicht von mir, von der ich mit Sicherheit sagen würde, dass ich sie niemals ändern werde).

 

Es gilt aber laut katholischer Lehre nicht als absolut sicher, ob überhaupt Menschen in die Hölle kommen. Gott könnte auch so gnädig sein, mir dieses Schicksal zu ersparen, selbst wenn ich mich nicht anders entscheiden werde. Denn immerhin habe ich sehr gute Gründe, Atheist zu sein. Als meine Meinung in dieser Hinsicht "umkippte", da habe ich mir - teils ernsthaft, teils scherzhaft - gesagt, dass meine Gründe für den Atheismus so gut sind, dass sie auch Gott anerkennen müsste ... Das wäre, setzt man einen gütigen Gott voraus, nicht einmal besonders unwahrscheinlich. In der Rechtsprechung redet man von einem "unvermeidbaren Verbotsirrtum" - jemand übertritt ein Gesetz, aber dieses war so schlecht formuliert, dass derjenige nicht auf die Idee kommen konnte, dass er ein Verbot übertritt. Dies führt dann zu einem Freispruch.

 

Dies wurde z. B. von Ratzinger in etwa so ausgedrückt (ich finde das Zitat momentan nicht), dass man zwar von Heiligen mit Sicherheit weiß, dass sie im Paradies sind, aber dass man dies von anderen Menschen weder mit Sicherheit weiß noch ausschließen kann, auch nicht, was die Hölle angeht. D. h. man kann noch nicht einmal von Hitler mit Bestimmtheit sagen, dass der in die Hölle kommt (oder schon dort ist) und/oder dort ewig verbleiben wird. In diesem Fall gäbe es eine positive Prädestination für Heilige, aber keine positive oder negative Prädestination für alle anderen Menschen.

 

Kurz gesagt: Positive Prädestination = es ist vorherbestimmt, dass X in den Himmel kommt. Negative Prädestination = es ist vorherbestimmt, dass X in die Hölle kommt. Keine Prädestination = es nicht vorherbestimmt, ob jemand in die Hölle oder den Himmel kommt, erst ein Akt freier Willensentscheidung legt das Schicksal fest. Laut katholischer Lehre gibt es nur positive Prädestination, laut Bibel gibt es beides.

 

Aber in diesem Fall wird die Prädestination vom menschlichen Standpunkt aus gesehen: WIR wissen nicht, was geschehen wird. Weiß Gott es? Es scheint schwer vorstellbar zu sein, dass Gott darüber seine Meinung ändern könnte ...

 

"Führe uns nicht in Versuchung" kann man auch so deuten, dass z. B. keiner den Überlegungen "ausgesetzt" wird (oder sie einfach ignoriert), die mich dazu brachten, Atheist zu werden (oder anderer Umstände, den "rechten Weg" zu verlassen). In diesem Fall müsste man eine Diskussion mit mir verweigern (bzw. schon überhaupt meine Aussagen ignorieren), weil diese eine Versuchung darstellen könnten, Atheist zu werden (es wäre ja möglich, dass meine Argumente so überzeugend sind, dass man anfangen könnte, zu zweifeln - Gott bewahre ). Das würde dann auch erklären, warum einige Menschen meine Argumente für stichhaltig halten (z. B. - in Teilen - Helmut oder Claudia), während andere es ablehnen, diese überhaupt zu durchdenken, denn das könnte schon gefährlich sein ... während z. B. Sven oder Robert so "gefestigt" sind, dass sie meine Argumente durchdenken können und sie bei aller Stichhaltigkeit trotzdem für falsch halten (müssen).

 

In diesem Fall hieße "führe mich nicht in Versuchung": Statte mich mit soviel Glaubensfestigkeit oder Ignoranz aus, dass ich nicht auf die "bösen" Argumente eines Volkers "hereinfalle". Für mich käme diese Warnung zu spät ... ich war weder fest genug im Glauben noch ignorant genug, die Argumente abzulehnen, die mich zum Atheismus geführt haben.

 

Wobei ich momentan der Versuchung unterliege, mich zu einem "starken Atheismus" zu bekehren, d. h. nicht nur zu sagen "Ich glaube nicht an Gott", sondern sogar so weit zu gehen und zu sagen, so etwas ähnliches wie den christlichen Gott kann es überhaupt nicht geben. Ich bin eben ständig in Versuchung, meine Meinung über etwas zu ändern, wenn ich darüber nachdenke.

 

Wir sind die, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben ...

[Edith]

---

Zitat von Claudia am 18:29 - 17.März.2003

 

 

a)  

Wenn Gott vorherbestimmt hat, was mit Dir passiert (er WEISS es ja, was mit Dir passiert, so als Allwissender), ist Allwissen in diesem Zusammenhang keine Vorherbestimmung?

 

Ich sehe nicht, wie Allwissen ohne Vorherbestimmung geht. Jemand, der alles weiß, und allmächtig ist, kennt Deinen Weg und kommt somit nicht drum herum, darauf Einfluß zu nehmen (aktiv oder passiv, denn wenn er Hilfe unterläßt, beeinflußt er Dein Leben auch).

 

c)

Was passiert Deiner Meinung nach, wenn Du ihn verläßt?

 

Grüße,

Claudia

 

---

 

zu a)   Nein.

zu   Das ist eben der Unterschied, zwischen uns und Gott. Nein, er mischt sich nicht zwangsläufig ein. Er reicht die Hand, ja, aber er zwingt mich aber nicht, sie zu nehmen.

 

zu c)  Nun, ich verweigere mich dem Leben, erreiche nicht die Fülle des Seins.

[Gast Claudia]

Hallo Edith,

 

Wenn Gott vorherbestimmt hat, was mit Dir passiert (er WEISS es ja, was mit Dir passiert, so als Allwissender), ist Allwissen in diesem Zusammenhang keine Vorherbestimmung?

++Nein.++

 

Tolle Beweisführung... so ein nacktes NEIN... alle Achtung...

 

Also nochmal: Gott weiß genau, was mit Dir passiert. Er weiß, was passiert, wenn er eingreift in Dein Leben, und auch, wenn er Dich wurschteln läßt. Ergo hat seine Handlung in jedem Fall Konsequenzen, die Gott vorher kennt. Er bestimmt also durch sein Handeln Dein Leben, ob er nun konkret eingreift oder nicht. Dein Leben ist also durch die Handlung Gottes vorher bestimmt.

 

Ich sehe nicht, wie Allwissen ohne Vorherbestimmung geht. Jemand, der alles weiß, und allmächtig ist, kennt Deinen Weg und kommt somit nicht drum herum, darauf Einfluß zu nehmen (aktiv oder passiv, denn wenn er Hilfe unterläßt, beeinflußt er Dein Leben auch).

++Das ist eben der Unterschied, zwischen uns und Gott. Nein, er mischt sich nicht zwangsläufig ein. Er reicht die Hand, ja, aber er zwingt mich aber nicht, sie zu nehmen.++

 

Er WEISS aber vorher, was passiert, wenn Du sie nimmst oder nicht. Er weiß auch vorher, OB Du sie nimmst, ergo wird er sie nicht reichen (müssen), denn er kennt Dich und weiß genau, was Du davon hältst. Wenn ich 100%ig wüßte, was passiert, wenn ich jemandem meine Hilfe zum 10. Mal anbiete, würde ich es sein lassen, wenn er sie sowieso nicht annimmt (weil ich ja weiß, daß er sie auch beim 1000. Mal nicht annimmt, und auch nicht beim 1001. Mal.)

Ein allwissender Gott reicht keine Hände, er braucht nur DA zu sein.... wozu eigentlich? Und er weiß sowieso, was passiert. Das, was Du tust oder läßt, ist also in jedem Fall vorher bestimmt.

 

Was passiert Deiner Meinung nach, wenn Du ihn verläßt?

++Nun, ich verweigere mich dem Leben, erreiche nicht die Fülle des Seins.++

 

Edith, das sind leere Phrasen, wie Du sie vielleicht im Wort zum Sonntag hörst.

Ich will es genau wissen, sonst würde ich nicht fragen.

Was also passiert: kommst Du morgens nicht mehr aus dem Bett? Bist Du unhöflicher? Weißt Du ohne Gottes Hilfe nicht mehr, was Du mit Deinem Leben anfangen sollst? Bist Du völlig hilflos ohne Gott?

 

Nicht?

 

Denke ich ja auch, aber dann sag mir: was passiert dann?

 

Grüße,

Claudia

[Martin]

Hallo Volker,

 

und wenn es nun mehrer (gar unendlich viele) Möglichkeiten und Verzweigungen gibt? Lebenspunkte, an denen eine Entscheidung fällig wird? Wenn Gott allwissend ist, und alle Möglichkeiten hat, dann wird er auch unendlich viele Möglichkeiten überblicken können. Dann könnte Gott auch alle Möglichkeiten kennen und weiß alle Wege, die ich gehen könnte - meine Freiheit wäre immer noch gegeben.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Thofrock]

Eine solche Entscheidung fällt heute Nacht. Überblickt Gott da auch alle Wege ? Ist er da auch allwissend ?

 

Ja ? Prima. God bless America.

[lara]

Zitat von Volker:

Wenn Gott mit Sicherheit weiß, wie ich mich entscheiden werde, dann handle ich nicht frei.<

 

Hallo Volker,

 

nochmals vielen Dank für deine Antwort

Wahrscheinlich stehe ich auf sämtlichen Schläuchen, denn raffen tu ich’s immer noch nicht

 

Beispiel: Wenn jemand, dessen mathematischen Fähigkeiten ich gut beurteilen kann, einen Mathe-Test schreibt, von dem ich die Anforderungen kenne, dann kann ich voraussehen, wie er abschneiden wird, mit summa cum laude, irgendwie bestanden oder mit Pauken und Trompeten durchgefallen. Trotzdem bin ich doch nicht Verursacher seines Scheiterns oder Triumphes. Ich weiß eben nur, wie die ganze Chose ausgehen wird. Wenn ich dir ´ne Menge Geld anbieten würde oder die Gelegenheit zehn Jahre auf einer einsamen Insel zu verbringen (ganz allein, d.h. auch ohne Internet ), kann ich auch vorhersagen, wie du dich entscheidest. Das heißt doch noch lange nicht, dass ich dir vorherbestimmt habe, das Geld zu nehmen, oder? Habe ich durch mein Wissen dich oder den Mathe-Prüfling in irgendeiner Form gezwungen? Euch die Freiheit gestohlen, eigene Entscheidungen zu treffen?

 

Soweit zur Freiheit des Menschen.

 

Der Rest deines Beitrags hat mich aber bei der Lösung dieses Prädestinationsdinges weiter gebracht.

Offensichtlich gibt es eine falsche Definition des Begriffes „Prädestination“ bei einigen. Edith hat das ja auch schon angedeutet.

Prädestination war für mich, die vorweggenommene Entscheidung über das Schicksal eines Menschen, ohne dass die Person irgend etwas daran ändern könnte. So wie z.B. einige Lämmer nur wenige Wochen leben dürfen, um dann über die Fleischtheken zu wandern und andere ein langes und ehrenhaftes Leben als Zuchtschaf, Wolllieferant (Schrott-Rechtschreibreform) oder im Streichelzoo zu führen.

Wahrscheinlich wird Prädestination aber ausschließlich bezogen, auf die Ereignisse, die nach dem Tod des Menschen geschehen, d.h. seine Zukunft in Himmel oder Hölle.

(Denk’ ich mal so, oder ist es doch anders?)

 

Gruß

lara

[Lissie]

Ich versuchs nochmal, lara:

 

Wenn ich einen freien Willen habe, dann heißt das, das ich mich für mindestens zwei verschiedene Möglichkeiten entscheiden kann. bei allen Wahrscheinlichkeiten steht doch nicht fest, welche es sein wird und ob es überhaupt eine sein wird. Es liegt alleine an mir und es steht VOR meiner Entscheidung einfach noch nicht fest. Es ist nicht wissbar. Wäre es wissbar, dann würde das bedeuten, daß es im Grunde (auch wenn ich selber das nicht weiß) doch keine zwei Möglichkeiten gibt, sondern eben nur die eine, die bereits von irgendjemandem gewußt wird.

 

 

Freiheit bedeutet u.a. offene Ergebnisse. Für oder gegen etwas. Wenn Gott weiß, daß Person X sich trotz seiner Gebote und seiner Kirche übermorgen dazu entscheiden wird, ihren Mann zu betrügen, dann mag Person X vielleicht noch in dem Glauben schwelgen, daß sie die Möglichkeit hat, es nicht zu tun - sie hat sie aber im Grunde nicht mehr. Nicht, WEIL Gott das weiß, hat sie die Möglichkeit nicht mehr, sondern die Tatsache, daß sie keine Wahl mehr hat, ist GRUNDVORAUSSETZUNG dafür, daß  Gott das Ergebnis überhaupt wissen kann. Hätte sie nocheine Wahl, könnte Gott das Ergebnis nicht wissen.

[altersuender]

Ihr habt eine vollkommen falsche Vorstellung von Gottes 'Vorherwissen'. Es wurde ja schon öfter über den Begriff 'Ewigkeit' diskutiert: was wird sein, wenn wir tot sind? Was ist 'ewiges' Leben? Wird die Ewigkeit nicht irgendwann langweilig?

 

Dabei ist Gottes Ewigkeit nichts anderes als ein beständiges Jetzt. Aus der Perspektive Gottes vollzieht sich alles gleichzeitig, eben jetzt. Das ist in etwa vergleichbar mit gleichzeitiger Bewegung im Raum. Ich kann ohne Probleme eine bestimmte Anzahl unterschiedlicher Bewegungen im Raum verfolgen. So in etwa verfolgt Gott Ereignisse in der Zeit. Aus dieser Perspektive, der Perspektive der Ewigkeit, vollzieht sich alles, was geschieht, jetzt. Bei der Gelegenheit sei an einen häufig zitierten Ausspruch Einsteins erinnert:

 

"Für uns überzeugte Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur Illusion - wenn auch eine zählebige Illusion".

 

Diese perlschnurartige Aneinanderreihung von Ereignissen, das, was wir als vorher, jetzt und nachher empfinden, ist also auch für die Physik nur eine Illusion.

 

Spinnen wir jetzt den Fall, es wäre tatsächlich möglich, eine Zeitmaschine zu erfinden: Zurück in die Zukunft!.

 

Mit dieser Zeitmaschine könnte ich die 'zählebige Illusion' von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft überwinden. Wäre dann, da es mir möglich ist, mich ganz nach Belieben durch die Zeiten zu bewegen, die ganze Welt unfrei in ihren Entscheidungen geworden? Da ich die Entscheidungen der Welt kenne, weiss, dass beispielsweise in 5 Jahren ein Krieg gegen den Iran beginnt, hätte ich den Politikern die Entscheidung für diesen Krieg abgenommen? Nein. Das hätte ich nicht. Mir wäre nur der Ausgang der Sache frühzeitig bekannt. Das tangiert aber nicht den freien Willen der Entscheidungsträger, auch nicht ihre Verantwortung für ihre Entscheidungen. Denn ihr freier Wille, ihre Verantwortung,  ergibt sich eben daraus, dass sie aus einer bestimmten Anzahl von Handlungsmöglichkeiten jene auswählen, die ihnen in der gegebenen Situation als notwendig, unvermeidbar oder einfach gegenüber anderen als präferabel erscheinen. Dabei spielt es für sie keinerlei Rolle, ob ich oder andere ihre Handlungen schon im voraus kenne oder nicht.

 

Vielmehr ist nur dann ein mehr oder minder schwerer Eingriff in die Willensfreiheit gegeben, wenn ich dieses Wissen nutzen würde, um den oder die Entscheidungsträger auf Grund meines Wissens zu beeinflussen. So kann es zu der Situation kommen, dass ich, um deren Willensfreiheit tatsächlich nicht zu tangieren, gezwungen bin auch dort zuzusehen, wo ich die dann tatsächlich gewählte Handlung als falsch bewerte.

 

Man könnte Gott allenfalls vorwerfen, dass er eben nicht unsere Willensfreiheit verletzt, da er doch durch sein ewiges Jetzt genau weiss, wer in sein Verderben läuft und wer nicht. Wäre da nicht eine Verletzung der Freiheit zu Wollen das kleinere Übel? Dies, wie gesagt, wäre durchaus diskutabel. Aber die Behauptung, Wissen um unsere Handlungen wäre bereits eine Verletzung der menschlichen Freiheit zu Wollen, ist Unsinn.

 

Ach ja: warum wird uns die Ewigkeit nicht langweilig werden? Weil sie nur einen Augenblick umspannt. Was Faust vom Geist, der stets verneint, vergeblich fordert

"Werd ich zum Augenblicke sagen:

Verweile doch! Du bist so schön!

Dann magst du mich in Fesseln schlagen,

Dann will ich gern zugrunde gehen!

Dann mag die Totenglocke schallen,

Dann du deines Dienstes frei,

Die Uhr mag stehn, der Zeiger fallen,

Es sei die Zeit für mich vorbei!"

 

ist dieses Jetzt, das nie begann und niemals endet.

 

(Geändert von altersuender um 12:00 - 18.März.2003)

[Lissie]

Nun, Faust sagt es ja noch in dieser unserer Zeit und nicht erst in der Ewigkeit, das berühmte "Verweile doch", für das er seine Seele verwettet....

 

 

Aber nochmal eine Klarstellung: >Aber die Behauptung, Wissen um unsere Handlungen wäre bereits eine Verletzung der menschlichen Freiheit zu Wollen, ist Unsinn. <

 

Ich weiß nicht, ob das so behauptet wurde, ich würde es jedoch nicht so ausdrücken. Wissen um unsere Handlungen wäre m.E. ein Zeichen dafür, daß menschliche Entscheidungsfreiheit nur eine Illusion ist, aber keine Verletzung derselben. Denn es ist ja nicht das Wissen, das die Entscheidungsfreiheit nimmt, sondern das Wissen ist Folge davon, daß die Entscheidungsfreiheit bereits nicht mehr existiert.

 

Handlungen und Entscheidungen finden in der Zeit statt. Ich halte auch "Freiheit" für einen zeitlichen Begriff. Daher kann ich mit einem Gott, der außerhalb der Zeit agiert und "weiß" nicht gut operieren. Die Grundfrage bleibt nämlich in unserer Zeit bestehen und ist nur für diese relevant: Wenn mein Nachbar sich morgen abend besäuft, im Suff ins Auto steigt und jemanden anfährt - wo bleibt  seine Entscheidungsfreiheit in genau dem Augenblick, wo ich ihn an der Trunkenheitsfahrt mit guten Argumenten hindern will, wenn ein in der Ewigkeit stehender Gott weiß, wie das ganze in der Zeitlichkeit enden wird (nämlich mit der Trunkenheitsfahrt?).  Sicher, der Nachbar weiß nichts von dem bereits bekannten Ausgang und muß sich selber mit der Entscheidung quälen. Aber das Ergebnis stünde fest, wenn es mittels Zeitmaschine erfahrbar wäre.

 

 

Interessant wäre vielleicht eine Zeitmaschine, die sich der Entscheidungsfreiheit des Menschen bewußt wäre - d.h. eine Zeitmaschine, die diverser Ergebnisse liefert. (In Science-Fiction-Filmen ein probates Mittel).