Warum führt GOTT den Menschen in Versuchung?

[Edith]

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Zitat von Claudia am 20:44 - 17.März.2003

Hallo Edith,

a)

Wenn Gott vorherbestimmt hat, was mit Dir passiert (er WEISS es ja, was mit Dir passiert, so als Allwissender), ist Allwissen in diesem Zusammenhang keine Vorherbestimmung?

++Nein.++

 

Tolle Beweisführung... so ein nacktes NEIN... alle Achtung...

 

 

Was passiert Deiner Meinung nach, wenn Du ihn verläßt?

++Nun, ich verweigere mich dem Leben, erreiche nicht die Fülle des Seins.++

 

Edith, das sind leere Phrasen, wie Du sie vielleicht im Wort zum Sonntag hörst.

Ich will es genau wissen, sonst würde ich nicht fragen.

Was also passiert: kommst Du morgens nicht mehr aus dem Bett? Bist Du unhöflicher? Weißt Du ohne Gottes Hilfe nicht mehr, was Du mit Deinem Leben anfangen sollst? Bist Du völlig hilflos ohne Gott?

 

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Claudia, du bist wirklich anstrengend. zu a)

Nein, weil man auch zusehen kann, wie jemand frei handelt, ohne einzugreifen. Auch wenn Dir das offenbar extrem schwer fällt.

 

zu

Die Antwort gab ich auch schon... ich lebe nicht in der Fülle.

Das ist eine klare Aussage, die Du vielleicht einmal verstehen wirst. Ich sehe aber nicht, wie ich Dir das bei Deiner Verweigerungshaltung nahe bringen kann.

Manchmal muß man eben (wie siehe a) warten können, bis ein Mensch in Freiheit seinen Weg findet.

[Gast Claudia]

Hallo Edith,

 

Claudia, du bist wirklich anstrengend.

 

Ja, dankend zurück...

 

Nein, weil man auch zusehen kann, wie jemand frei handelt, ohne einzugreifen.

 

Sowas nennt man dann *Freihandelszone*...

 

Mal im Ernst: willst Du wirklich sagen, daß jemand, der ALLES weiß, also auch, was die Zukunft bringt, von dem, was er beeinflussen kann, völlig unabhängig ist? Daß Du von einem Gott völlig unabhängig handeln kannst, der sowieso weiß, was Du tust und die Macht hat, das nach seinem gutdünken zu ändern? Von dem Du nicht mal sagen kannst, ob er eingreift, wann er eingreift, wo Du nicht mal sicher sein kannst, daß nicht Dein ganzes Leben an einem einzigen göttlichen Faden entlang läuft?

 

Die Antwort gab ich auch schon... ich lebe nicht in der Fülle.

Das ist eine klare Aussage, die Du vielleicht einmal verstehen wirst. Ich sehe aber nicht, wie ich Dir das bei Deiner Verweigerungshaltung nahe bringen kann.

Manchmal muß man eben (wie siehe a) warten können, bis ein Mensch in Freiheit seinen Weg findet.

 

Du hast meine Frage leider nicht beantwortet, Edith. Ich habe Dich gebeten, diese Phrase *nicht in der Fülle leben* mit Substanz zu füllen, aber da kommt nix. Ich habe Dich gefragt, was genau passiert, wenn Du Gott verläßt. Du kannst es mir nicht sagen. *Nicht in der Fülle leben* läßt sich offenbar nicht mit Konkretem füllen. Ergo bleibt die Blase leer.

 

Das erinnert mich an andere Phrasen, die gut klingen, aber genauso inhaltsleer sind (Gottes Hilfe bekommen, getragen werden - wie denn? woher weiß ich das? gerade in Notsituationen, usw.)

Paradies - nimm Dir den Begriff und sage mir, was genau dahinter steckt. Was kommt? Gottes Nähe, kein Leid... lauter schön klingende Vorstellungen, aber NICHTS Konkretes. Es bleibt leer, es ist ein schönes Gefühl dabei, aber wenn man genauer drüber nachdenkt, muß man sich eingestehen, daß die Vorstellung davon einfach nur im Nebel verschwindet.

 

Sorry, aber DAS ist anstrengend: man stellt viele Fragen, und bekommt ausweichende, unkonkrete, nebulöse Antworten, und wird am Ende noch angemeckert, weil man diese Nicht-Antworten als solche entlarvt....

 

Grüße,

Claudia

[Edith]

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Zitat von Claudia am 8:57 - 18.März.2003

Du hast meine Frage leider nicht beantwortet, Edith. Ich habe Dich gebeten, diese Phrase *nicht in der Fülle leben* mit Substanz zu füllen, aber da kommt nix. Claudia

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Ich soll die Fülle mit Substanz füllen??  

*kuller*wegschmeiß-vor-lachen*

 

[altersuender]

Richtig, Faust sagt dies in der Zeit. Wie anders auch? Jenseits  der Zeit, im niemals endenden Augenblick, bräuchte er es ja nicht mehr zu sagen. Dann hätte Faust, wonach er sich sehnt.

 

Um auf das Problem mit der Zeitmaschine zurückzukommen: gesetzt den Fall, ich reiste damit Jahre und Jahrzehnte in die Zukunft, studierte viele Werke der Geschichte, die aus unserer Gegenwart gesprochen unsere Zukunft sind, für mich als Zeitreisenden aber bereits Vergangenheit: dann wäre, lissies Logik zufolge, die ganze Welt unfrei geworden, da ich, wenn ich zurück in unsere Gegenwart kehre, die Zukunft der Welt kenne. Ich hätte der Welt, jedem einzelnen Menschen, die Freiheit geraubt. Aber das ist Unsinn. Meine Kenntnis beraubt den einzelnen Menschen weder seiner Fähigkeit noch seiner Verantwortung aus einer Fülle von Handlungsmöglichkeiten jene eine Möglichkeit auszuwählen, die dann seine und unsere Wirklichkeit wird. Nehmen wir an, mir wäre auf meinen Reisen durch die Zeit bekannt geworden, der amerikanische Präsident würde im Jahre 2011 einen atomaren Erstschlag gegen China führen mit 700 Millionen Tote. Habe nun ich, der ich in der Zukunft war und diese kenne, den amerikanischen Präsidenten seiner Möglichkeit des Wollens beraubt? Ist daher nicht der amerikanische Präsident dafür verantwortlich, sonder ich, der ich ihm nach dieser Logik seine Möglichkeit des Wollens nahm? Selbstverständlich nicht. Mein Wollen bleibt mein Wollen, auch wenn andere schon vor mir über meine Handlungen Bescheid wissen.

 

Dies gilt allerdings - ganz im Gegensatz zu den vorgetragenen Meinungen -  nur solange, wie ich es mir versage, in den Gang der Dinge einzugreifen. Gesetzt den Fall, ich ginge zum amerikanischen Präsidenten und warnte ihn vor einer Politik, die zum Tode von Hunderen Millionen Menschen führen würde, dann erst hätte ich in sein Wollen eingegriffen, dann erst hätte ich sein freies Wollen beschränkt, sein Handeln prädestiniert.

 

Nicht das Wissen um die Zukunft, sondern erst ein dadurch inspiriertes Eingreifen zur Änderung derselben würde menschliche Existenz prädestinieren, da es sie der Wahlmöglichkeit beraubte.

[Gast Claudia]

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Zitat von altersuender am 9:40 - 18.März.2003

 

Nicht das Wissen um die Zukunft, sondern erst ein dadurch inspiriertes Eingreifen zur Änderung derselben würde menschliche Existenz prädestinieren, da es sie der Wahlmöglichkeit beraubte.

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Das stimmt, Erich. Aber woher weißt Du denn, daß Gott nicht in alles und jedes eingreift?

Oder daß er nicht schon damals, als er den Menschen schuf, alles und jedes vorher bestimmte?

 

Siehe dazu meine Frage in dem hier eröffneten Thread: woher weißt Du überhaupt, daß Gott den Menschen einen freien Willen geben will? Aus der Bibel wohl nicht, oder?

[Lissie]

Erich (AS), bitte lies meine Ausführungen nochmal durch. Ich habe gerade NICHT behauptet, daß der Wissende selbst durch sein Wissen die Möglichkeiten  einschränkt, sondern man nur etwas (das Ergebnis einer Entscheidung) wissen kann, wenn es bereits keine wirklichen Alternativen mehr gibt. Wenn z.B. ein Arzt bei einer Untersuchung feststellt, daß eine Frau keine Kinder wird kriegen können, dann ist es nicht der Arzt, der durch sein Wissen die Frau unfruchtbar gemacht hat - aber die Möglichkeit, daß sie schwanger wird, fällt eben weg - andernfalls könnte der Arzt es nicht wissen.

 

Die "Zeitmaschine", die zu der Behauptung des freien Willens passt, gibt es nicht, bzw. sie müßte alle möglichen Alternativen zeigen. Denn zum freien Willen gehört es, daß das Ergebnis noch offen ist.

 

Auch ein machtloser Gott, der lediglich alles weiß, was geschehen wird,  (ohne etwas ändern zu können) wäre ein Zeichen dafür, daß die bereits zum jetztzigen Zeitpunkt alles festgelegt ist, was ich und Du jemals tun werden. Auch wenn er selber nichts dafür könnte: Unsere "freien Entscheidungen" wären Illusion.

[Volker]

Hier herrscht ein bisschen Verwirrung über die "Vorherbestimmung". Es sind zwei verschiedene Dinge, ob ich weiß, wie eine Sache ausgehen wird, oder in diese Sache eingreife.

 

Nehmen wir Erichs Beispiel mit dem amerikanischen Atomschlag gegen China. Angenommen, ich habe eine Zeitmaschine und weiß nun, dass es dazu kommen wird. Ich greife nicht ein und es kommt, wie es kommen muss. Das bedeutet, dass es einen zwangsläufigen Determinismus gegeben haben muss, eine Kette von Ursachen und Wirkungen, die zu dem Ergebnis geführt haben. Folglich hat keiner der Protagonisten frei gehandelt, allenfalls haben sie in der Illusion gehandelt, frei zu sein, denn das Ergebnis lag fest. Bloßes Wissen um die Zukunft bedeutet, dass die Zukunft determiniert ist. Dazu muss ich nicht eingreifen.

 

Diese Illusion der Willensfreiheit ist übrigens empirisch verifiziert: pflanzt man Menschen Elektroden ins Gehirn, mit denen man ihren rechten Arm steuern kann und tut dies, so werden sie beteuern, den Arm aus freiem Willen bewegt zu haben. D. h. sie verstehen sich selbst als Ursache, und genau dies triggert die Vorstellung, frei gehandelt zu haben, während es in Wahrheit ein Stromschlag aus einem externen Gerät war (eine externe Ursache).

 

Zurück zu unserem "Zeitexperiment":

 

Es sieht anders aus, wenn ich doch eingreife. Wenn mein Handeln an dem Ergebnis nichts ändert, dann weil die Zukunft determiniert ist, sie ist unausweichlich. Aber angenommen, ich kann den Präsidenten am Atomschlag hindern - dann wäre damit bewiesen, dass die Zukunft nicht determiniert ist und wir wirklich frei handeln können. Damit wäre aber mein Wissen um den Atomschlag schlicht und ergreifend falsch gewesen.

 

D. h. während mein Wissen für die Determiniertheit spricht, würde mein Handeln nicht dagegen sprechen, sondern nur dafür, dass mein Wissen falsch war. Freiheit gibt es also nur genau dann, wenn mein Wissen um die Zukunft falsch sein kann. Ist mein Wissen um die Zukunft immer richtig, dann ist Freiheit eine Illusion.

 

Martin hat das ganz richtig erkannt: Wenn man jede freie Entscheidung als einen Knotenpunkt sieht, an dem die Zukunft in eine andere Richtung geschoben werden kann, woraus sich ein Ozean an Möglichkeiten ergibt, dann sind bestimmte Dinge nur genau dann möglich, wenn sie prinzipiell geschehen können.

 

Bezieht sich Gottes Allwissenheit auf die Zukunft, dann ist Freiheit eine Illusion. Und zwar auch für Gott selbst. Gott handelt dann so, wie es sein Wissen um die Zukunft vorgibt. Greift er ein (oder auch nicht), dann deswegen, um eine Entwicklung in Einklang mit seinem Wissen zu bringen. Nur wenn Gott sich selbst überraschen kann, d. h. in einer Weise handeln kann, die seinem Wissen nicht entspricht, dann ist Gott frei. Dann ist sein Wissen um seine eigene Zukunft allerdings mangelhaft, d. h. notwendig falsch.

 

Im Falle des fehlerfreien Vorherwissens wäre Gott ein Automat, eine Maschine, die streng deterministisch abläuft. Nur wenn Gott falsches Wissen über die Zukunft besitzt, wäre er selbst frei (und wir es dann eventuell auch). In keinem Fall handelt es sich hierbei um den christlichen Gott, womit seine Existenz widerlegt wäre. Ob Gott eingreift oder nicht ist unerheblich für dieses Argument.

 

Wenn Ewigkeit nicht eine unendlich lange Zeitspanne ist (das ist die normale Definition von ewig), sondern das Fehlen von Zeit, wie Erich angedeutet hat, dann ist Ewigkeit gleichbedeutend mit Nichtexistenz. Denn wir können uns keine andere Welt vorstellen, als eine, in der Zeit vergeht. Und wir kennen auch keine Dinge, die zeitlos existieren, denn selbst wenn es sie gäbe, so könnten wir ihre Existenz nicht feststellen oder begreifen oder uns dies vorstellen. Wenn Gott also zeitlos wäre, wäre er nichtexistent. Eine weitere Evidenz gegen die Existenz Gottes.

 

Warum wird Toten der Tod nicht langweilig? Weil für sie keine Zeit vergeht. Langweilig kann es einem nur werden, wenn Zeit vergeht. Wenn also Erich sagt, dass im ewigen Leben keine Zeit für uns vergeht, dann unterscheidet sich seine Vorstellung vom Leben nach dem Tode in keiner Weise von meiner (atheistischen) Vorstellung vom Tod. Um diesen Zustand anzustreben braucht es keinerlei Anstrengungen, deswegen wäre das Christentum also völlig sinnlos, soweit es sich auf ein Leben nach dem Tode bezieht. Da gibt es zu meiner atheistischen Haltung keine nennenswerten Unterschiede (außer der, dass ich anderen Menschen nicht vorgaukle, sie würden ewig leben, in dem ich "ewig" als "unendlich lang andauernd" gleichsetze, wo "ewig" doch - wie Erich gesagt hat - eigentlich "zeitlos" meint, eine Schwindelei mit Worten). Wir haben hier eine weitere Inkonsistenz der christlichen Le(h/e)re. Und ein Beispiel theologischen Doppelsprechs: Sie reden von "ewig", obwohl sie wissen, welche Bedeutung dem allgemein beigemessen wird, meinen aber "eigentlich" zeitlos, was etwas anderes ist.

 

Na gut, vielleicht ist das kein Doppelsprech (der Begriff stammt aus Orwells Roman 1984), sondern bloß heillose Begriffsverwirrung. Wir kennen dies von anderen Begriffen wie "Gnade", "Geschenk", "Erlösung", "Sünde", "Offenbarung", "Glauben" etc. Lediglich Sven (und häufig auch Robert) sind in dieser Hinsicht ehrlich.

 

Vollkommenes Wissen um die Zukunft kann es nur geben, wenn alles determiniert ist. Gibt es irgendwo kontra- oder nichtkausale Vorgänge, dann gibt es Freiheit, aber kein vollkommenes Wissen um die Zukunft (auch nicht für Gott). Seit mehr als 3.000 Jahren wissen weder Philosophen noch Theologen einen Ausweg aus dieser Falle. Theologen vernebeln nur gerne diese Widersprüche. Sie reden von "menschlicher Willensfreiheit", weil diese das Theodizeeproblem (vermeintlich) löst, negieren diese aber, sobald sie von der Allwissenheit Gottes sprechen. Denn wenn göttliche Allwissenheit sich auf die Zukunft bezieht, dann ist alles Böse determiniert und unausweichlich und daher von vornherein von Gott geplant und beabsichtigt - dann wäre Gott nicht gut zu nennen. Oder aber Gott kennt die Zukunft nicht perfekt, dann gäbe es Willensfreiheit, aber keinen christlichen Gott.

 

Es spielt keine Rolle, wieviele Ereignisse es gibt, die nicht determiniert sind. Ein einziges nichtdeterministisches Ereignis reicht aus, um die Allwissenheit Gottes zu widerlegen. Aber Nichtdeterminiertheit soll sogar ein Wesenszug der Menschen sein, d. h. notwendig dazugehören.

 

Inzwischen wird deswegen Allwissenheit von vielen Theologen auch wieder eingeschränkt - sie bezieht sich eben nicht auf die Zukunft, sondern darauf, wie Martin sagt, alle möglichen "Zukünfte" zu kennen und die wahrscheinlichsten Ergebnisse. Aber der Begriff einer "eingeschränkten Allwissenheit" ist in sich widersprüchlich. Außerdem impliziert das Nichtwissen um zukünftige Ereignisse, dass Gott keineswegs zeitlos ist, sondern ein Gefangener der Zeit wie wir auch.

 

Das Dilemma der Prädestination also ist: Gibt es sie, dann gibt es den christlichen Gott nicht. Gibt es sie nicht, dann sind die landläufigen Vorstellungen von Gott schlicht falsch. Und dass ist nicht die einzige Evidenz gegen die Existenz des christlichen Gottes, sondern nur eine von ca. einem Dutzend.

 

Lissie hat also völlig recht, mit dem, was sie sagt.

[Martin]

Sind die Muslime dann nicht noch schlimmer dran? Prädestination scheint doch ausdrücklich eine der Säulen ihres Glaubens zu sein, wenn ich das nicht falsch verstanden habe.

[Joschua]

man sollte das vielleicht im zusammenhang mit den folgenden versen sehen. ...und führe uns nicht in versuchung, sonder errette uns von den bösen, denn, wenn ihr den menschen nicht vergebt, wird euch auch nicht vergeben. es hat mglw. etwas mit der gefahr von unversöhnlichkeit zu tun, die viele christen spaltet oder deformiert. an der liebe zueinander sehen die ungläubigen, daß wir gottes kinder sind, wenn sie nur streit und zank sehen, wie sollen sie dann gottes liebe attraktiv finden. der versucher setzt alles daran, daß sich christen so viel wie möglich streiten, oft über bagatellen. vielleicht sollten wir beten:...und laß uns darauf achten, daß wir in Liebe und Versöhnung miteinander als christen leben, damit gott gesucht und gefunden wird von denen, die ihn nocvh nicht kennen.

 

liebe grüße von joschua

[Gast Claudia]

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Zitat von Edith am 9:15 - 18.März.2003

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Zitat von Claudia am 8:57 - 18.März.2003

Du hast meine Frage leider nicht beantwortet, Edith. Ich habe Dich gebeten, diese Phrase *nicht in der Fülle leben* mit Substanz zu füllen, aber da kommt nix. Claudia

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Ich soll die Fülle mit Substanz füllen??  

*kuller*wegschmeiß-vor-lachen*

 

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*Biggrin*, aber keine Antwort...

 

Was bedeutet *nicht in der Fülle leben*, Edith?

[Gast Claudia]

Hallo Joshua,

 

++vielleicht sollten wir beten:...und laß uns darauf achten, daß wir in Liebe und Versöhnung miteinander als christen leben, damit gott gesucht und gefunden wird von denen, die ihn noch nicht kennen.++

 

Warum denkst Du, daß das Beten hilft?

 

Es gibt Christen, die sind in ihrer Nächstenliebe so überzeugend, daß einen das Konzept der Liebe richtig vereinnahmen könnte. Und es gibt Christen, die genau das Gegenteil tun. Ich habe so das Gefühl, das hat weder mit Gott noch was mit Gebeten zu tun...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Martin]

Nicht in Fülle = Darben?

 

(Geändert von Martin um 18:00 - 18.März.2003)

[Gast Claudia]

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Zitat von Martin am 17:59 - 18.März.2003

Nicht in Fülle = Darben?

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Gut - aber woran mangelt´s dann?

[Gast Corinna]

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Zitat von Claudia am 17:55 - 18.März.2003

 

Was bedeutet *nicht in der Fülle leben*, Edith?

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Joh 10, 1-10

 

Der gute Hirt als Gegenbild zu Dieben und Räubern

 

1 Amen, amen, das sage ich euch: Wer in den Schafstall nicht durch die Tür hineingeht, sondern anderswo einsteigt, der ist ein Dieb und ein Räuber.

2 Wer aber durch die Tür hineingeht, ist der Hirt der Schafe.

3 Ihm öffnet der Türhüter und die Schafe hören auf seine Stimme; er ruft die Schafe, die ihm gehören, einzeln beim Namen und führt sie hinaus.

4 Wenn er alle seine Schafe hinausgetrieben hat, geht er ihnen voraus, und die Schafe folgen ihm; denn sie kennen seine Stimme.

5 Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern sie werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme des Fremden nicht kennen.

6 Dieses Gleichnis erzählte ihnen Jesus; aber sie verstanden nicht den Sinn dessen, was er ihnen gesagt hatte.

7 Weiter sagte Jesus zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Ich bin die Tür zu den Schafen.

8 Alle, die vor mir kamen, sind Diebe und Räuber; aber die Schafe haben nicht auf sie gehört.

9 Ich bin die Tür; wer durch mich hineingeht, wird gerettet werden; er wird ein- und ausgehen und Weide finden.

10 Der Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu schlachten und zu vernichten; ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben.

 

 

 

(Geändert von Corinna um 22:47 - 20.März.2003)