Embolismus im Vater unser

[GeSu]

Hallo an alle!

 

Kann mir bitte mal jemand Ursprung und Sinn des Embolismus erklären?

Ich bin theologisch nicht sehr gebildet, allerdings bin ich bestrebt die Gottesdienste immer sehr bewusst mitzufeiern.

In diesem ungebildeten Bestreben frage ich mich dann immer wieder: "Wieso wird das Gebet des Herrn verfälscht?"

Mit Mt 6,9ff bzw. den Parallelstellen ist doch alles klar, oder?

 

Vorab schon danke

 

Boris

[Flo77]

Kann mir bitte mal jemand Ursprung und Sinn des Embolismus erklären?

Ich bin theologisch nicht sehr gebildet, allerdings bin ich bestrebt die Gottesdienste immer sehr bewusst mitzufeiern.

In diesem ungebildeten Bestreben frage ich mich dann immer wieder: "Wieso wird das Gebet des Herrn verfälscht?"

Mit Mt 6,9ff bzw. den Parallelstellen ist doch alles klar, oder?

Was meinst Du mit "verfälscht".

 

Das ursprüngliche Vater unser endete nach "und erlöse uns von dem Bösen."

Die anschließende Doxologie taucht nicht bei allen Textzeugen auf (und wenn Du dir die Liste über die 300 "Änderungen" anschaust, wirst Du noch mehr Teile des Vaterunsers finden, die als nicht 100%-Authentisch übersetzt gelten).

 

In diesem Sinne ist der Embolismus die Weiterführung der Erlösungsbitte und die Vorbereitung für den Friedensgruß, der nach der Doxologie folgt.

 

Aufgetaucht ist dieser "Einschub" spätestens vor rund 1.600 Jahren.

[GeSu]

Die Doxologie kann ich für mich als ehrerbietende "Schlussformel" sehen ... der Embolismus dagegen ist in meinem Empfinden ein regelrechter "Einschub".

 

Ich will den Embolismus auch nicht schlecht reden.

Ich will lediglich von meinem Epfinden bei diesen Worten reden.

Und ich habe die Hoffnung, dass sich dieses Empfinden zum positiven ändern kann, wenn mir jemand die Hintergründe genauer erläutert.

 

Eine zusätzliche Frage könnte auch sein:

"Was sagt denn der Embolismus, was nicht sowieso schon im Vaterunser steckt?"

[Flo77]

Die Doxologie kann ich für mich als ehrerbietende "Schlussformel" sehen ... der Embolismus dagegen ist in meinem Empfinden ein regelrechter "Einschub".

 

Ich will den Embolismus auch nicht schlecht reden.

Ich will lediglich von meinem Epfinden bei diesen Worten reden.

Und ich habe die Hoffnung, dass sich dieses Empfinden zum positiven ändern kann, wenn mir jemand die Hintergründe genauer erläutert.

"Embolismus" bedeutet Einschub. Das ist an dieser Stelle Absicht um das Vaterunser zu vertiefen (zumal ich den Text für einen der schönsten der Liturgie halte).

 

Empfindest du bei den Wandlungsworten ähnlich? Die sind schließlich auch eine Komposition aus den verschiedenen Evangelien und so wie sie heute gesprochen werden nicht in der Schrift zu finden.

 

Eine zusätzliche Frage könnte auch sein:

"Was sagt denn der Embolismus, was nicht sowieso schon im Vaterunser steckt?"

Was sagt denn all unser Beten, daß nicht schon im Kreuzzeichen steckt?

[Rosario]

Als Einschub und Unterbrechung wird der Embolismus wohl vor allem dann empfunden, wenn man die bei den Protestanten seit Luthers Bibelübersetzung übliche Fassung mit "Denn dein ist das Reich ..." kennt und gewohnt ist.

 

Historisch ist es ja so:

Das Vaterunser wird in der römischen Messe schon seit der Antike durch den Embolismus aufgegriffen, in der ursprünglichen Fassung übrigens um einiges länger als nach der Liturgiereform von 1970, und es folgte nicht die Doxologie. Die wird erst seit 1970 (aus ökumenischen Gründen?) an den Embolismus angefügt, so dass nun der Eindruck entsteht, das Vaterunser würde zerteilt.

 

(Übrigens erscheint mir dieses ökumenische Entgegenkommen für das ökumenische Empfinden ein Schuss nach hinten, da an dieser Stelle die meisten Protestanten "reinfallen", sich wundern und nach dem Embolismus denken, das Vaterunser sei unterbrochen worden.)

 

Wahrscheinlich wurde die ursprünglich biblisch bezeugte Fassung schon lange als unfertig empfunden, so dass es das Vaterunser in dieser Form in der Liturgie heute gar nicht gibt:

In der Messe schließt sich der Embolismus an, im Stundengebet folgt auf "sondern erlöse uns von dem Bösen." die Oration, die ihrerseits ja auch wieder mit einer Doxologie endet. Beim Rosenkranz folgen (ohne "Denn dein ist das Reich ...") die 10 Ave Maria und das "Ehre sei dem Vater..." (= Doxologie). Und im evangelischen Gottesdienst endet das Vaterunser eben mit der Doxologie, die Luther in seiner Bibelübersetzung anfügt, die aber in den Handschriften wenig bezeugt ist, so dass sie heute nicht den Bibelübersetzungen im Text steht.

 

O.K., diese Erklärungen werden dein Empfinden wohl kaum ändern, aber das liegt wohl wie gesagt wahrscheinlich vor allem an der Gewohnheit.

bearbeitet 8. Dezember 2011 von Rosario

[Flo77]

In der Messe schließt sich der Embolismus an, im Stundengebet folgt auf "sondern erlöse uns von dem Bösen." die Oration,

Etwas woran ich mich noch nicht gewöhnt habe.

 

Beim Rosenkranz folgen (ohne "Denn dein ist das Reich ...") die 10 Ave Maria und das "Ehre sei dem Vater..." (= Doxologie).

Bitte wie? Ich habe den Rosenkranz bisher immer mit Vaterunser UND Doxologie gebetet und auch in den wenigen Rosenkränzchen, die ich bislang erlebt habe, war das so.

 

Zumal mir noch nirgendwo ein Hinweis sei es im GL, Katechismus oder sonst einem Gebetbuch begegnet ist, daß die Doxologie ausgelassen werden soll.

[Simone]

Also, wenn ich den Rosenkranz mal irgendwo mitgebetet habe, dann war das immer ohne Doxologie!

[Flo77]

Also, wenn ich den Rosenkranz mal irgendwo mitgebetet habe, dann war das immer ohne Doxologie!

Es ist zwar logisch, aber wenn ist es mir entweder nicht aufgefallen, oder sie war drin.

[Frank]

Muss ich am Sonntag mal aufpassen... aber ich könnte schwören bei uns wird MIT "Denn dein ist das Reich..." gebetet im Rosenkranz

[rorro]

Da die Doxologie nicht zum Vaterunser gehört (sie ist ja kein Gebet, sondern Akklamation), wird die Doxologie in Rosenkranz und Stundengebet ausgelassen.

 

Die älteste Quelle für die Doxologie ist nach meiner Erinnerung die Didaché.

[Werner001]

Da die Doxologie nicht zum Vaterunser gehört (sie ist ja kein Gebet, sondern Akklamation), wird die Doxologie in Rosenkranz und Stundengebet ausgelassen.

 

Die älteste Quelle für die Doxologie ist nach meiner Erinnerung die Didaché.

Die assyrische Kirche des Ostens ist schon seit dem frühen 5. Jahrhundert eigene Wege gegangen, aber auch in deren Liturgie ist die Doxologie nach dem Vaterunser enthalten.

 

Werner

[GeSu]

Danke für Eure Antworten!!

Viele Grüße

Boris

[GeSu]

 

Empfindest du bei den Wandlungsworten ähnlich? Die sind schließlich auch eine Komposition aus den verschiedenen Evangelien und so wie sie heute gesprochen werden nicht in der Schrift zu finden.

 

....

Was sagt denn all unser Beten, daß nicht schon im Kreuzzeichen steckt?

 

Hallo Flo,

 

bei den Wandlungsworten empfinde ich nicht so.

Das liegt vielleicht daran, dass sie - wie Du ja auch schreibst - eine Komposition der Evangelien sind;

dadurch sind sie aber eben eine Komposition - eine Zusammenführung im für mich positiven Sinn.

Sie sind eben KEINE "neu erfundenen und frei hinzugegebenen" Worte.

 

Im Beten drücke ich all das explizit aus, was im Kreuzzeichen "nur" symbolisiert wird.

Das ist für mich schon ein Unterschied.

 

Gruß - Boris

[Rosario]

 

Empfindest du bei den Wandlungsworten ähnlich? Die sind schließlich auch eine Komposition aus den verschiedenen Evangelien und so wie sie heute gesprochen werden nicht in der Schrift zu finden.

 

....

Was sagt denn all unser Beten, daß nicht schon im Kreuzzeichen steckt?

 

Hallo Flo,

 

bei den Wandlungsworten empfinde ich nicht so.

Das liegt vielleicht daran, dass sie - wie Du ja auch schreibst - eine Komposition der Evangelien sind;

 

 

Ich glaube, der Unterschied liegt vor allem in der Gewohnheit. Und da wir in Deutschland - wohl wegen der lutherischen Tradition und der Ökumene - die Doxologie selbstverständlich für einen Bestandteil des Vaterunsers halten, wird eben die "Verkürzung" oder "Unterbrechung" als Störung empfunden. Aber schon im ökumenischen Taizé wird das Vaterunser im Morgengebet ohne Doxologie gesungen. (Vor vielen, vielen Jahren wurde in Taizé das Vaterunser gemeinsam in allen möglichen Landessprachen gesprochen, dann aber wieder abgeschafft. Als ein Besucher in einer Gesprächsrunde mit einem Bruder mal angemerkt hat, dass er es so schade finde, dass das nicht mehr so gemacht wird, meinte der Bruder nur, dass die Deutschen halt immer noch die Doxologie dran gehängt hätten, und das hätte dann das Gebet nicht mehr so einheitlich wirken lassen ... alles eine Sache der Perspektive ...)

 

 

Beim Rosenkranz folgen (ohne "Denn dein ist das Reich ...") die 10 Ave Maria und das "Ehre sei dem Vater..." (= Doxologie).

Bitte wie? Ich habe den Rosenkranz bisher immer mit Vaterunser UND Doxologie gebetet und auch in den wenigen Rosenkränzchen, die ich bislang erlebt habe, war das so.

Zumal mir noch nirgendwo ein Hinweis sei es im GL, Katechismus oder sonst einem Gebetbuch begegnet ist, daß die Doxologie ausgelassen werden soll.

 

Du wirst in keinem katholischen Gebetbuch vor 1970 das Vaterunser mit Doxologie finden. Der Rosenkranz ist älter als 1970 und wurde meines Wissens von der Liturgiereform nicht berührt. Also sehe ich keinen Grund, mitten in den Ablauf des Rosenkranzes noch eine Doxologie einzubauen. Aber wie gesagt, beim Rosenkranz kenne ich es auch gar nicht anders ... Gewohnheit eben auch hier ...

[Werner001]

Und da wir in Deutschland - wohl wegen der lutherischen Tradition und der Ökumene - die Doxologie selbstverständlich für einen Bestandteil des Vaterunsers halten...

Wie bereits erwähnt, folgt die Doxologie auch in der orthodoxen göttlichen Liturgie und in der altorientalischen Qurbana (der ältesten eucharistischen Liturgie überhaupt) immer auf das Vaterunser.

Mit Luther hat das nicht das geringste zu tun.

 

Werner

[Elima]

Mein NT-Prof hat zumindest zu meiner Studienzeit die Theorie geäußert, dass die Doxologie zuerst in der Liturgie gebetet wurde und von dort in eine Handschrift "geriet", weil der Schreiber das Vater unser so aufschrieb, wie er es betete.

[Frank]

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Mit Luther hat das nicht das geringste zu tun.

 

Werner

 

Werner, du weist doch das es gut ist immer nen Standardschuldigen parat zu haben... In einer guten Ehe ists der Mann der an allem schlechtem Schuld ist, in Liturgie und Theologie ists Martin Luther.

[Werner001]

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Mit Luther hat das nicht das geringste zu tun.

 

Werner

 

Werner, du weist doch das es gut ist immer nen Standardschuldigen parat zu haben... In einer guten Ehe ists der Mann der an allem schlechtem Schuld ist, in Liturgie und Theologie ists Martin Luther.

Ich kann mich noch persönlich daran erinnern, wie eines Sonntag morgens der Pfarrer vor der Messe an den Ambo trat und verkündete, es würden heute ein paar Änderungen der Messe erstmals durchgeführt werden, und zwar würde nach dem Vaterunser der Zusatz "denn dein ist das Reich..." gebetet.

Und er hat hinzugefügt, dass jetzt wahrscheinlich der eine oder andere meinen würde, hier würden evangelische Sitten eingeführt, das sei aber nicht der Fall, dieser Zusatz sei uralt und sei schon seit vielen Jahrhunderten in vielen christlichen kirchen im Anschluss an das Vaterunser gebetet worden.

 

Vor dieser Änderungen kannten die meisten Katholiken die Doxologie aber vermutlich tatsächlich nur von den Evangelischen und hielten sie daher für etwas evangelisches.

 

Interessant wäre es, zu erfahren, woher die Doxologie bei Luther kommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das bei den Orthodoxen abgeguckt hat, aber im tridentinischen Ritus fehlt sie.

 

Ich spekuliere mal, dass sie in den Luther bekannten, nördlich der Alpen verwendeten vortridentinischen Riten vorhanden war.

 

Werner

[Flo77]

Ich kann mich noch persönlich daran erinnern, wie eines Sonntag morgens der Pfarrer vor der Messe an den Ambo trat und verkündete, es würden heute ein paar Änderungen der Messe erstmals durchgeführt werden, und zwar würde nach dem Vaterunser der Zusatz "denn dein ist das Reich..." gebetet.

Vor wievielen Jahrhunderten war das denn? 1970?

[Werner001]

Ich kann mich noch persönlich daran erinnern, wie eines Sonntag morgens der Pfarrer vor der Messe an den Ambo trat und verkündete, es würden heute ein paar Änderungen der Messe erstmals durchgeführt werden, und zwar würde nach dem Vaterunser der Zusatz "denn dein ist das Reich..." gebetet.

Vor wievielen Jahrhunderten war das denn? 1970?

ich bin 1961 geboren, und daran erinner ich mich noch.

 

Es ist ja nicht so, dass damals eines Morgens der Pfarrer erschien und sagte "so, ab heute wird die Messe nicht mehr mit dem Rücken zum Volk und auf Latein, sondern andersrum und Deutsch zelebriert, und außerdem wird Handkommunion eingeführt, das Manipel weggelassen, es gibt eine neue Leseordnung, eine Doxologie nach dem Vaterunser" und was weiss ich was noch alles.

 

Das ging damals ja Schritt für Schritt (jedenfalls bei uns), und einer davon war eben die Doxologie nach dem Vaterunser.

 

Ich erinnere mich aber auch, dass es niemanden überraschte, als eine weiter Änderung angekündigt wurde.

 

Werner

[Elima]

Ich kann mich noch persönlich daran erinnern, wie eines Sonntag morgens der Pfarrer vor der Messe an den Ambo trat und verkündete, es würden heute ein paar Änderungen der Messe erstmals durchgeführt werden, und zwar würde nach dem Vaterunser der Zusatz "denn dein ist das Reich..." gebetet.

Vor wievielen Jahrhunderten war das denn? 1970?

Ich war Referendarin an dem Gymi, an dem Werner ein reichliches jahrzeht später Abitur gemacht hat. Dort war es damals Sitte, dass das Vater unser als Schulgebet gesprochen wurde und zwar (1965/66) abwechselnd mit und ohne Doxologie. Ich betete die Doxologie immer mit. Da hat sich doch der Vater einer Schülerin bei meinem Betreuungslehrer beschwert. Es ginge nicht an, dass eine katholische Religionslehrerin das evangelische Vater unser bete, auch nicht vor einer Lateinstunden.

Der Betreuungslehrer war nicht dieser Meinung und so verlief die Beschwerde im Sand.

 

Damals waren die Bewohner der Stadt noch überwiegend evangelisch und das Verhältnis zwischen den Konfessionen eher gespannt (und das ist noch eine sehr freundliche Beschreibung).

[Elima]

Ich kann mich noch persönlich daran erinnern, wie eines Sonntag morgens der Pfarrer vor der Messe an den Ambo trat und verkündete, es würden heute ein paar Änderungen der Messe erstmals durchgeführt werden, und zwar würde nach dem Vaterunser der Zusatz "denn dein ist das Reich..." gebetet.

Vor wievielen Jahrhunderten war das denn? 1970?

ich bin 1961 geboren, und daran erinner ich mich noch.

 

Es ist ja nicht so, dass damals eines Morgens der Pfarrer erschien und sagte "so, ab heute wird die Messe nicht mehr mit dem Rücken zum Volk und auf Latein, sondern andersrum und Deutsch zelebriert, und außerdem wird Handkommunion eingeführt, das Manipel weggelassen, es gibt eine neue Leseordnung, eine Doxologie nach dem Vaterunser" und was weiss ich was noch alles.

 

Das ging damals ja Schritt für Schritt (jedenfalls bei uns), und einer davon war eben die Doxologie nach dem Vaterunser.

 

Ich erinnere mich aber auch, dass es niemanden überraschte, als eine weiter Änderung angekündigt wurde.

 

Werner

 

Abgesehen davon, waren euere Kapläne den übrigen Stadtpfarreien damals immer weit voraus (was den übrigen Pfarreien eine menge Jugend abzog). Daran erinnere ich mich noch genau (meine Brüder waren auch darunter).

[Edith1]

Und da wir in Deutschland - wohl wegen der lutherischen Tradition und der Ökumene - die Doxologie selbstverständlich für einen Bestandteil des Vaterunsers halten...

Wie bereits erwähnt, folgt die Doxologie auch in der orthodoxen göttlichen Liturgie und in der altorientalischen Qurbana (der ältesten eucharistischen Liturgie überhaupt) immer auf das Vaterunser.

Mit Luther hat das nicht das geringste zu tun.

 

Werner

Werner

(Wenn er nicht gerade wild herumblödelt, dann lerne ich bei ihm ständig etwas dazu!)

[Mecky]

Die Kritik, dass der Embolismus das VaterUnser unterbreche, habe ich noch selten gehört. Wahrscheinlich ist es tatsächlich - wie im Thread schon erwähnt - so ist, dass diese Kritik hauptsächlich bei denen laut wird, die nach protestantischer Gewohnheit gleich mit der Doxologie "denn dein ist das Reich ..." fortzufahren gewohnt sind. Es würde sich also um ein Problem der Ökumene handeln: Da steht eine Gewohnheit gegen die andere.

 

Ich habe aus katholischen Kreisen häufiger die Kritik gehört, dass der Embolismus die Zeit zwischen den Abendmahlsworten und der Kommunion noch weiter ausdehne, als ohnehin schon.

Da steckt ein anderes liturgisches Schema im Hinterkopf, scheint mir. Ein Schema, das seine eigentliche Sinnhaftigkeit allerdings nur unzulänglich erklären könnte, so lange das VaterUnser, der Friedensgruß und das Agnus sich zwischen die Einsetzungsworte und die Kommunion quetschen.

 

Denkbar wäre zum Beispiel:

Gabenbereitung

Händewaschung

Präfation

Sanctus

VaterUnser

Hochgebet bis Geheimnis des Glaubens

Kommunion

Weiterbeten des Hochgebets.

 

Naja. Für kleine Gruppen ist das noch eventuell vorstellbar. Für eine größere Gottesdienstgemeinde klingt es aber doch ziemlich komisch. Zumal ich beim Zusammenstellen jetzt Schwierigkeiten hatte, das Agnus unterzubringen. Ich habe es einfach weggelassen. Auch nicht so optimal.

 

Andere denkbare Alternativen halte ich auch nicht für besser. Deshalb finde ich die jetzige Abfolge für die brauchbarste, auch wenn sie natürlich die Schwäche des ziemlich großen zeitlichen Abstandes zwischen Konsekration und Kommunion in Kauf nehmen muss.

 

Als schwächere Lösung wäre denkbar, dass man den Embolismus woanders unterbringt. Ich habe schon drüber nachgedacht, ihn an Stelle der Vergebungsbitte nach dem Kyrie zu verorten.

"Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten."

Inhaltlich würde das ja ganz gut zum Kyrie passen, fast besser, als die Vergebungsbitte (die eigentlich besser nach dem Schuldbekenntnis verortet wäre).

[Flo77]

Als schwächere Lösung wäre denkbar, dass man den Embolismus woanders unterbringt. Ich habe schon drüber nachgedacht, ihn an Stelle der Vergebungsbitte nach dem Kyrie zu verorten.

"Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten."

Inhaltlich würde das ja ganz gut zum Kyrie passen, fast besser, als die Vergebungsbitte (die eigentlich besser nach dem Schuldbekenntnis verortet wäre).

Mir ist nicht ganz klar, wo das Problem mit dem zeitlichen Abstand zwischen Konsekration und Kommunion sein soll.

 

Vielleicht noch logisch wäre vielleicht: Sanctus, Hochgebet, Geheimnis des Glaubens, Konsekration, Agnus Dei, Kommunion, Postkommunion, Vaterunser (als Zusammenfassung all dessen, was bis dahin passiert ist), Sendung.

 

Das Vater unser wirft nunmal grundsätzlich das Problem auf, daß es kein reines Tischgebet ist, sondern eben auch Lobpreisbitte und Vergebungsbitte enthält, die eigentlich an ganz andere Stellen gehören.

 

Da wiederum stellt sich nun die Frage, ob das Vater unser überhaupt in die Messliturgie gehört - wenn man die Didache heranzieht gehört das Vater unser in die Tagzeitenliturgie aber nicht in die eucharistische Feier.

 

Ob der Embolismus zum Kyrie passt - wohl eher nicht, wenn man das Kyrie als Begrüßung des Heilands versteht. Wenn man schon bei der Missinterpretation als Bittruf ist, vielleicht.

 

Wobei bei der Gelegenheit ja auch die Position des Friedensgrußes (der thematisch auch besser hinter das Confiteor passt) zu überdenken wäre.