Embolismus im Vater unser

[OneAndOnlySon]

Als schwächere Lösung wäre denkbar, dass man den Embolismus woanders unterbringt. Ich habe schon drüber nachgedacht, ihn an Stelle der Vergebungsbitte nach dem Kyrie zu verorten.

"Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten."

Inhaltlich würde das ja ganz gut zum Kyrie passen, fast besser, als die Vergebungsbitte (die eigentlich besser nach dem Schuldbekenntnis verortet wäre).

Du kannst aber einen darauf lassen, dass deine Gemeinde dann ohne mit der Wimper zu zucken weiterbetet: "Denn dein ist das Reich...". Liturgische Antworten sind fast ausschließlich von den Stichworten am Ende des Satzes abhängig.

[GeSu]

wow! was habe ich denn hier losgetreten.

 

interessant ist für einige von euch vielleicht - da ja mein missempfinden oft auf "lutherische gewohnheiten" zurückgeführt wird, dass ich grundkatholisch groß geworden bin.

allerdings kann ich zugegebenermaßen nicht ausschließen, dass unser damaliger pfarrer auch in rein katholischen gottesdiensten evtl. aus ökumenegründen den embolismus weg gelassen hat. wir hatten/haben nämlich einige "gemischt-konfessionelle ehepaare" in der gemeinde.

 

eine zusätzliche generelle verunsicherung spüre ich aktuell in "meiner" gemeinde, da unser jetziger pfarrer manchmal den embolismus betet, manchmal aber auch nicht.

an der stelle, an der er eigentlich kommt, "stockt" die gemeinde regelrecht. schade, wie ich finde.

[Flo77]

interessant ist für einige von euch vielleicht - da ja mein missempfinden oft auf "lutherische gewohnheiten" zurückgeführt wird, dass ich grundkatholisch groß geworden bin.

Es wird nicht dein pers. Mißempfinden auf "lutherische Gewohnheiten" zurückgeführt, sondern der enge Kontakt zum Luthertum das deutsche Katholisch-sein entsprechend beeinflusst hat.

 

eine zusätzliche generelle verunsicherung spüre ich aktuell in "meiner" gemeinde, da unser jetziger pfarrer manchmal den embolismus betet, manchmal aber auch nicht.

an der stelle, an der er eigentlich kommt, "stockt" die gemeinde regelrecht. schade, wie ich finde.

Kenne ich. Sollte der Herr Pfarrer dann wohl besser mal klären. Im Zweifel z.B. durch eine Ansage vor der Messe (vllt. mit Begründung warum er ausfällt - immerhin ist er vorgeschriebener Bestandteil der Liturgie).

[Werner001]

Mir ist nicht ganz klar, wo das Problem mit dem zeitlichen Abstand zwischen Konsekration und Kommunion sein soll.

 

Das kommt wohl daher, dass manche die Liturgei nicht als "Gesamtwerk" betrachten, sondern als Folge einzelner "Szenen". Und da ist dann tatsächlich seltsam, wenn es erst heisst "nehmt und esset" und "tut das zu meinem Gedächtnis", aber bis man das dann tatsächlich tut kommen erst einige ganz andere "Szenen".

So soll es ja auch vorkommen, das bei den Worten "er nahm das Brot, brach es" von manchen Priestern die Hostie gebrochen wird, unter Missachtung dessen, dass das "Brotbrechen" eigentlich später folgt.

Da dieses Brotbrechen aber meistens stattfindet während die Gemeinde das Agnus-Lied singt, entsteht oft der Eindruck, der Priester nutze die Zeit des Gesangs, um die Kommunionausteilung schon mal vorzubereiten (das habe ich jahrelang geglaubt).

Richtiger wäre es, dieses Brotbrechen als Teil der gesamtliturgie bewusst zu machen.

Aber nun bin ich vom Thema abgekommen....

 

Werner

bearbeitet 9. Dezember 2011 von Werner001

[mn1217]

Als schwächere Lösung wäre denkbar, dass man den Embolismus woanders unterbringt. Ich habe schon drüber nachgedacht, ihn an Stelle der Vergebungsbitte nach dem Kyrie zu verorten.

"Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten."

Inhaltlich würde das ja ganz gut zum Kyrie passen, fast besser, als die Vergebungsbitte (die eigentlich besser nach dem Schuldbekenntnis verortet wäre).

Du kannst aber einen darauf lassen, dass deine Gemeinde dann ohne mit der Wimper zu zucken weiterbetet: "Denn dein ist das Reich...". Liturgische Antworten sind fast ausschließlich von den Stichworten am Ende des Satzes abhängig.

Ja, vermutlich. Aber nach ein, zwei mal und ein paar Lachern hat sich das dann auch.

Ich finde das Vater unser "pur" persönlich besser, weil jesuanischer.

[Mecky]

Das kommt wohl daher, dass manche die Liturgei nicht als "Gesamtwerk" betrachten, sondern als Folge einzelner "Szenen".

Die Betrachtung als Gesamtwerk ist auch eine ziemlich anspruchsvolle gedankliche Leistung, derer nicht jeder fähig ist.

 

Wenn ich wo eingeladen bin und jemand sagt: "Nimm und iss" (oder ganz einfach: greif zu!), dann frage ich auch nicht nach der Gesamtkonzeption des Abends, sondern greife zu.

Wenn der Gastgeber dann sagt: "Halt, Moment, erst noch dies!" und dann "Stop! Erst noch das!", dann frage ich immer noch nicht nach der Gesamtkonzeption, sondern wundere mich über den Gastgeber.

Wenn er mich dann noch und noch und noch mal vertröstet, kommt Ärger auf. Hätte er doch besser mit dem ganzen Thema des Zugreifens gewartet. Erst den Mund wässrig machen und dann noch und noch und noch mal einen Aufschub einlegen ist doch schon ein wenig komisch.

[Flo77]

Also manchmal könnte man meinen, Du zelebrierst nur vor Kleinkindern oder Geistigzurückgebliebenen.

 

Oder dass Du keine Lust und/oder keine geeigneten Multiplikatoren für die Katechese hast...

 

(Wobei die Kinder bei uns am Tisch durchaus wissen, daß man sich erst hinsetzt, das Essen aufgetragen wird, dann die Danksagung kommt und erst NACH dem Guten Appetit die Teller gefüllt werden und gegessen werden kann.)

bearbeitet 9. Dezember 2011 von Flo77

[Werner001]

Das kommt wohl daher, dass manche die Liturgei nicht als "Gesamtwerk" betrachten, sondern als Folge einzelner "Szenen".

Die Betrachtung als Gesamtwerk ist auch eine ziemlich anspruchsvolle gedankliche Leistung, derer nicht jeder fähig ist.

 

Wenn ich wo eingeladen bin und jemand sagt: "Nimm und iss" (oder ganz einfach: greif zu!), dann frage ich auch nicht nach der Gesamtkonzeption des Abends, sondern greife zu.

Wenn der Gastgeber dann sagt: "Halt, Moment, erst noch dies!" und dann "Stop! Erst noch das!", dann frage ich immer noch nicht nach der Gesamtkonzeption, sondern wundere mich über den Gastgeber.

Wenn er mich dann noch und noch und noch mal vertröstet, kommt Ärger auf. Hätte er doch besser mit dem ganzen Thema des Zugreifens gewartet. Erst den Mund wässrig machen und dann noch und noch und noch mal einen Aufschub einlegen ist doch schon ein wenig komisch.

Wenn ich die Eucharistie als nichts weiter als "Essenseinladung bei Jesus" sehe, hast du natürlich recht. Aber das ist die Eucharistie halt auch nicht.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Ich finde das Argument der zeitlichen Verzögerung zwischen Wandlung und Kommunion auch ziemlich schräg. Das klingt ein Bisschen wie die Einwände derer, die den Friedensgruß vor der Kommunion abschaffen wollen, weil sie das Händeschütteln in ihrer Andacht stört.

[Flo77]

Ich finde das Vater unser "pur" persönlich besser, weil jesuanischer.

Also ohne Embolismus und Doxologie?

[Der Geist]

Ich perönlich finde das Getue um den Einschub überkandidelt.

Im vorkonziliaren Ritus ist selbst in den hl. Messen, die schon von der Reform "angekränkelt" waren, weil das Vater unser deutsch gebetet wurde, die Passage "Erlöse uns Herr wir bitten Dich..." überhaupt nicht ins Bewußtsein der Messbesucher gekommen, weil es eben nur ein vom Priester leise gebeteter Schluss war.

Mit der Reform hat man offenbar gefunden, dass es zu protestantisch sei nur zu beten "Denn Dein ist das Reich und die Kraft...." und hat sich zum üblichen "wasch ihm den Pelz aber mach ihn nicht nass entschlossen" ...der Eínschub und die Doxologie ergänzen einander nicht sondern stehen eher zusammenhanglos im Raum.

Das ist auch der Grund warum viele Priester den Embolismus weglassen, was auch die Lösung ist die mit meinem Empfinden am ehesten im Einklang steht.

[Rosario]

Und da wir in Deutschland - wohl wegen der lutherischen Tradition und der Ökumene - die Doxologie selbstverständlich für einen Bestandteil des Vaterunsers halten...

Wie bereits erwähnt, folgt die Doxologie auch in der orthodoxen göttlichen Liturgie und in der altorientalischen Qurbana (der ältesten eucharistischen Liturgie überhaupt) immer auf das Vaterunser.

Mit Luther hat das nicht das geringste zu tun.

 

Werner

 

Naja, dass in Deutschland das Vaterunser wie selbstverständlich mit Doxologie gesprochen wird, geht wohl doch eher auf Luthers Bibelübersetzung und die evangelische Liturgie zurück als auf die orthodoxe Liturgie. Insofern hat es bei uns mit Luther sehr wohl etwas zu tun, gerade wenn man sieht (s. Bsp. aus Taizé), dass in den westeuropäischen mehrheitlich katholischen Ländern die Doxologie nicht so selbstverständlich dazugehört.

 

Interessant wäre es, zu erfahren, woher die Doxologie bei Luther kommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das bei den Orthodoxen abgeguckt hat, aber im tridentinischen Ritus fehlt sie.

 

Ich spekuliere mal, dass sie in den Luther bekannten, nördlich der Alpen verwendeten vortridentinischen Riten vorhanden war.

 

 

Sie kommt wahrscheinlich aus der griechischen Vorlage, die Luther für seine Bibelübersetzung verwendet hat. Denn die Doxologie gibt es ja durchaus bei frühen Textzeugen, aber eben nicht bei den besten.

 

 

Ich habe aus katholischen Kreisen häufiger die Kritik gehört, dass der Embolismus die Zeit zwischen den Abendmahlsworten und der Kommunion noch weiter ausdehne, als ohnehin schon.

Da steckt ein anderes liturgisches Schema im Hinterkopf, scheint mir. Ein Schema, das seine eigentliche Sinnhaftigkeit allerdings nur unzulänglich erklären könnte, so lange das VaterUnser, der Friedensgruß und das Agnus sich zwischen die Einsetzungsworte und die Kommunion quetschen.

 

[...]

 

Als schwächere Lösung wäre denkbar, dass man den Embolismus woanders unterbringt. Ich habe schon drüber nachgedacht, ihn an Stelle der Vergebungsbitte nach dem Kyrie zu verorten.

"Erlöse uns, Herr, allmächtiger Vater, von allem Bösen und gib Frieden in unseren Tagen. Komm uns zu Hilfe mit deinem Erbarmen und bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten."

Inhaltlich würde das ja ganz gut zum Kyrie passen, fast besser, als die Vergebungsbitte (die eigentlich besser nach dem Schuldbekenntnis verortet wäre).

 

Im evangelischen Abendmahlsgottesdienst folgt die Austeilung von Brot und Wein ja ziemlich direkt auf die Einsetzungworte. Das Vaterunser steht dort vor dem Einsetzungsbericht.

 

Allerdings ist es m. E. nicht das katholische Verständnis der Eucharistie, dass der Abendmahlsbericht sich an die anwesenden Gläubigen richtet (auch wenn dabei manche gut-meinenden Priester wie ein Jesusdarsteller ins Volk schauen), sondern er ist ein Zitat, das eingebettet ist in ein großes Gebet an den Vater. Deshalb fühle ich mich auch nicht durch die Einsetzungsworte direkt aufgefordert, zu kommen, "zu nehmen und zu essen".

 

Der Embolismus an anderer Stelle als direkt nach der Bitte "sondern erlöse uns von dem Bösen." ist natürlich immer schlechter, da er diese Bitte ja wörtlich aufgreift.

 

 

interessant ist für einige von euch vielleicht - da ja mein missempfinden oft auf "lutherische gewohnheiten" zurückgeführt wird, dass ich grundkatholisch groß geworden bin.

 

 

Wir haben in Deutschland - auch als erzkatholische Katholiken - mehr Gewohnheit, die auf Luther zurückgehen, als die meisten wissen. Die Bescherung am Heiligen Abend durch das Christkind, zum Beispiel.

[Flo77]

was auch die Lösung ist die mit meinem Empfinden am ehesten im Einklang steht.

Und Dein Empfinden ist natürlich das Maß aller Dinge...

[Elima]

was auch die Lösung ist die mit meinem Empfinden am ehesten im Einklang steht.

Und Dein Empfinden ist natürlich das Maß aller Dinge...

Man kann natürlich Überlegungen anstellen, aber für mich ist auch mein eigenes Empfinden wichtig. Ich habe es satt, zu jedem Gottesdienst das halbe Forum "mitzunehmen" und im Hinterkopf immer das zu haben, was der eine oder andere an (wenn auch z.T. berechtigten) Einwänden bringt. Diese Debatten sollen hübsch draußen bleiben, da kann man sie ernsthaft führen, aber mit meiner Mitfeier im Gottesdienst haben sie bitteschön nichts zu tun.

[OneAndOnlySon]

Und Dein Empfinden ist natürlich das Maß aller Dinge...

Was ist denn das Maß aller Dinge?

[Der Geist]

was auch die Lösung ist die mit meinem Empfinden am ehesten im Einklang steht.

Und Dein Empfinden ist natürlich das Maß aller Dinge...

Wenn Du die Feststellung eine persönlichen Präferenz nicht erträgst nur weil sie mit Deiner Meinung nicht konform ist tust Du mir leid.

Deine "Orginalverliebtheit" nimmt langsam siri'sche Ausmaße an...Du mußt nur noch behaupten eine hl. Messe ohne Embolismus sei ungültig.

 

Damit ist die Debatte für mich aiuch schon wieder erledigt.

[Flo77]

Und Dein Empfinden ist natürlich das Maß aller Dinge...

Was ist denn das Maß aller Dinge?

Gute Frage.

 

Nach meinem Empfinden gehört der Embolismus dahin. Nach dem Empfinden der zuständigen kirchlichen Autorität anscheinend auch. (Aber nach deren Meinung gehört auch der Friedensgruß nach die Gabenbereitung, wo ich nun nicht wirklich übereinstimme.)

 

Andere Riten mögen da andere Traditionen pflegen (ob nun mit oder ohne Doxologie, ob nun mit oder ohne Embolismus, ob nun mit oder ohne Vater unser im Hochgebet).

 

Meiner Meinung nach ist es eine Verarmung der Liturgie, solche (sehr alten) Teile wegzulassen, die vermieden werden sollte.

 

Aber mangelnde Katechese und eine fragwürdige Einschätzung der Aufnahmekapazitäten der Gläubigen so zu befriedigen erscheint mir falsch.

 

Irgendwie wäre es vielleicht doch sinnvoll, wenn sich ein Umfrageteam nach der Messe mal an die Kirchentüre stellt...

[Der Geist]

Und da wir in Deutschland - wohl wegen der lutherischen Tradition und der Ökumene - die Doxologie selbstverständlich für einen Bestandteil des Vaterunsers halten...

Wie bereits erwähnt, folgt die Doxologie auch in der orthodoxen göttlichen Liturgie und in der altorientalischen Qurbana (der ältesten eucharistischen Liturgie überhaupt) immer auf das Vaterunser.

Mit Luther hat das nicht das geringste zu tun.

 

Werner

Es scheint mir interessant, dass in der orthodoxen Liturgie und zwar sowohl in der Basilius- als auch in der Chrysostomosliturgie die Doxologie dreifaltigkeitsbezogen gebetet wird:

 

Denn Dein ist das Reich, die Kraft und die Herrlichkeit, des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes jetzt und immerdar und in die Äonen der Äonen.

Quelle: Mysterium der Anbetung, Göttliche Liturgie und Stundengebet der orthodoxen Kirche, herausgegeben von Erzpriester Sergius Heitz, übersetzt von Susanne Hausamann und Sergius Heitz. Düsseldorf 1986.

[Werner001]

Naja, dass in Deutschland das Vaterunser wie selbstverständlich mit Doxologie gesprochen wird, geht wohl doch eher auf Luthers Bibelübersetzung und die evangelische Liturgie zurück als auf die orthodoxe Liturgie.

Das ist vermutlich richtig, nur ist die Doxologie, und darauf wollte ich hinaus, keine Erfindung Luthers, wie in D vielleicht der eine oder anderen glauben mag, sondern festern Bestandteil schon in LÖiturgien, die deutlich älter sind als die tridentinische. Und dass sie in der evangelischen Messe vorkommt, deutet darauf hin, dass sie Deutschland in vorreformatorischer Zeit wohl nicht unüblich war.

 

Werner

[mn1217]

Ich finde das Vater unser "pur" persönlich besser, weil jesuanischer.

Also ohne Embolismus und Doxologie?

Ja

naja, im Prinzip ja. die Doxologie geht iregndwie eher.

[Werner001]

Im evangelischen Abendmahlsgottesdienst folgt die Austeilung von Brot und Wein ja ziemlich direkt auf die Einsetzungworte. Das Vaterunser steht dort vor dem Einsetzungsbericht.

Das kenn ich so gar nicht.

Die meist übliche lutherische Messe hat den gleichen Ablauf wie die katholische Messe, in der oberdeutschen Abendmahlsform (die soweit ich weiss nbur in Württemberg benutzt wird) folgt zwar die Austeilung direkt auf die Einsetzungsworte, dafür steht das Vaterunser ganz am Schluss

 

Werner

[Mecky]

Ich perönlich finde das Getue um den Einschub überkandidelt.

Das ist es auch. Vorhandensein und Ort des Embolismus entscheiden wohl kaum darüber, ob jemand in dieser Messe sich von Gott berührt weiß. Entscheidet es doch, ist auch dies überkandidelt.

Man kann also getrost mal ein paar Gänge herunterschalten.

Aber wenn wir schon mal beim Thema sind, wird jeder, der was schreiben will, dies auch möglichst effizient tun und seine Meinung so klar wie möglich darstellen. Dazu muss er die Wichtigkeit des Themas nicht unbedingt überschätzen.

[OneAndOnlySon]

Und Dein Empfinden ist natürlich das Maß aller Dinge...

Was ist denn das Maß aller Dinge?

Gute Frage.

 

Nach meinem Empfinden gehört der Embolismus dahin. Nach dem Empfinden der zuständigen kirchlichen Autorität anscheinend auch. (Aber nach deren Meinung gehört auch der Friedensgruß nach die Gabenbereitung, wo ich nun nicht wirklich übereinstimme.)

Danke, darum ging es mir.