Warum ich aufhöre

[Udalricus]

Liebe Forums-Mitglieder!

 

Da ich in den letzten 6 Wochen wegen einer Luxatur des linken Sprunggelenks samt Bänderriss sehr viel ruhen musste, hatte ich viel Zeit zum Nachdenken, unter anderem auch über dieses Forum und meine Rolle und mein Wirken darin.

 

Heute habe ich meinen Gips abbekommen und beschlossen, mit dem Gips auch einen weiteren "Klotz am Bein" loszuwerden, nämlich meine Mitgliedschaft in diesem Forum.

 

Ich möchte aber nicht einfach beleidigt und ohne Diskussion verschwinden, sondern in diesem Thread ein letztes Mal Gelegenheit zum Meinungsaustausch geben, wobei ich solange selber noch in das Gespräch eingreife, bis ich wirklich den Zeitpunkt zum Account-Löschen gegeben sehe.

 

Meine Gründe:

 

1) Nach nun gleich 5 Jahren und über 10 000 Beiträgen bin ich einerseits ein bisschen müde, merke auch andererseits, wie mich das Lesen und Schreiben im Forum bindet und bisweilen von der Tätigkeit in der Pfarre abhält. Insofern sehe ich schon rein aus dieser Situation heraus ein Aussteigen für sinnvoll an. Ein gelegentliches Hereinschauen und Dazwischenquatschen halte ich für eine halbe und damit für keine gute Sache.

 

2) Ich würde mich allerdings kaum zu diesem Schritt überwinden können, wenn mich nicht auch noch ein zweiter Grund dazu bewegen würde, der mir mehr und mehr zu schaffen macht: Ich kann in diesem Forum immer weniger ein "katholisches" Forum erkennen. Mir erscheint es grundsätzlich sehr spannend und sinnvoll zu sein, auch "Andersdenkende" mitdiskutieren zu lassen, daher halte ich die Einteilung in katholischen und weltanschaulichen Bereich durchaus für gut und zielführend. Im Vergleich zu anderen "Insider"-Foren ist so für zusätzliche Spannung gesorgt.

 

Wenn allerdings im "katholischen" Bereich selbst immer mehr eine antikirchliche, vor allem antipäpstliche Haltung erkennbar wird, wenn Dogmen mit Füßen getreten werden wie lästige Kakerlaken, wenn der "normale" Katholik, der am überlieferten Glauben festhält, zum Außenseiter gemacht wird, dann bedrückt mich das auf Dauer. Ich habe diese Bedrücktheit lange unterdrückt bzw. nicht wahrgenommen, weil ich zu viel Spaß an der Rolle des "Krokodils im Kasperl-Theater" gefunden hatte. Aber mittlerweile ist dieses Vergnügen verflogen und einer tiefen Depression gewichen.

 

Gerade in letzter Zeit haben mir Aussagen über Primat und Unfehlbarkeit des Papstes oder über die Jungfräulichkeit Marias den Rest gegeben. Von der ständigen Verachtung der kirchlichen Morallehre ganz zu schweigen.

Es gibt eine Reihe von "Mainstream-Foranten" wie Werner, Franciskus, OAOS oder Geist, die - wenn auch bisweilen untereinander uneins - die Linie bestimmen wollen, und für die der papst-treue Katholik ein Feindbild ist, das es in Stücke zu hauen gilt.

 

Mich für diese Märtyrer-Rolle herzugeben ist mir die Sehnsucht vergangen.

 

Freilich werden jetzt manche erwidern, der gute Udalricus tut jetzt so, als ob er nur einstecken musste, aber er hat doch selber auch ordentlich ausgeteilt. Das stimmt, und wenn ich dabei manchen ungerecht getroffen habe, so tut es mir jetzt leid und ich möchte mich in aller Form entschuldigen.

Ich möchte aber auch sagen, dass es mir nie darum ging, Andersdenkende fertig zu machen oder bloß zu stellen, sondern immer um die Diskussion der Sache und die Verteidigung des katholischen Glaubens. Das werde ich auch weiterhin als meine Aufgabe sehen, wenn auch nicht mehr als Don Quixote gegen die Windmühlen dieses Forums.

 

Soweit zunächst meine Entscheidung ....

[Franciscus non papa]

lieber udal,

 

zum einen finde ich es schade, wenn du gehst.

 

zum anderen: ich glaube nicht, dass einzelne hier das forum dominieren oder gar seine linie bestimmen.

 

kann es sein, dass dir einfach die argumente ausgehen?

[Edith1]

Ich würde sagen, der katholische Bereich spiegelte bisher im wesentlichen die katholische Kirche in unseren Breitengraden, wie sie im RL nun einmal ist.

Inwieweit Du damit leben kannst oder nicht leben willst - kannst letztlich nur Du beantworten.

Mir tut es leid, wenn Du gehst.

[atheist666]

Ich möchte aber auch sagen, dass es mir nie darum ging, Andersdenkende fertig zu machen oder bloß zu stellen, sondern immer um die Diskussion der Sache und die Verteidigung des katholischen Glaubens.

 

Und genau deshalb sollstest Du bleiben!

[teofilos]

Ich möchte aber auch sagen, dass es mir nie darum ging, Andersdenkende fertig zu machen oder bloß zu stellen, sondern immer um die Diskussion der Sache und die Verteidigung des katholischen Glaubens.

 

Und genau deshalb sollstest Du bleiben!

Genau!

Hier ist Bühne! Udalricus, Du spielst nicht für Deine Schauspielerkollegen hier. Du bist in erster Linie Deinem Publikum verpflichtet. So ein "Burn Out" kann ich verstehen. Eine Pause ist akzeptabel.

 

Von Herzen teo

[JohannaP]

Lieber Udal,

 

Ich kann in diesem Forum immer weniger ein "katholisches" Forum erkennen.

 

Da wirst Du aber in der realen Welt die gleichen Probleme haben. Es ist keine katholische Welt. Oder sagen wir, es handelt sich nicht um eine überwiegend katholische Welt.

 

Ich weiß nicht wie inspirierend es ist wenn man den Diskurs auch mit innerkirchlich Andersdenkenden abbricht weil - ja warum eigentlich? Weil man sich unverstanden fühlt? Weil einem die Ansichten nicht radikal genug sind (Stichwort Mainstream-Foranten)? Dein Vortrag impliziert auf eine gewisse Art und Weise dass Du dieses Forum durch Dein Mitwirken nicht mehr unterstützen möchtest da es Deine Vorstellungen davon wie Katholischsein auszusehen hat nur ungenügend repräsentiert. Hälst Du diese von Dir beschriebene katholische Insuffizienz (mangelnde Papsttreue, Dogmen-Schlechtbehandlung) von Katholiken für eine reine Forenerscheinung?

 

Du sprichst von einer regelrechten Depression die Dich überkommen hat. Das ist ja schon ein starkes Bild. Und ein Krokodil was im Kasperltheater agiert- irgendwie macht das einen erschütternden Eindruck auf mich.

 

Mit all den von Dir beschriebenen Symptomen hast Du doch auch in der realen Welt zu tun, vielleicht bringen Menschen Dir gegenüber das nicht so zum Ausdruck wie es hier passiert- aber deshalb ist es ja nicht so dass es die Symptome nicht gäbe. Du kriegst es nur nicht so mit.

 

Man könnte Dein Verhalen auch als eine Art Vogel-Strauß-Politik interpretieren. Nach dem Motto "Was ich nicht sehe gibt es nicht".

 

Das Fatale: Es gibt es doch. Ist es nicht vielmehr das was Dir überhaupt zu schaffen macht? Und wieviel Sinn hätte es dann hier zu flüchten. Das was Dich hier belastet nimmst Du mit- Deine Sicht der (katholischen) Dinge. Davor kannst Du nicht flüchten. Da draußen gibts genau wie hier Wolfgang, Franzciscus, OAOS und Werner et.al.

 

Dir fehlt wertvoller Input wenn Du jetzt gehst. Die realen Leute um Dich rum werden Dir kaum den Kopf waschen oder sonstwie ein Korrektiv für Dich sein. Du verkleinerst Deine Welt wenn Du Dich hier abschneidest. Klar kann man versuchen sich - je nach Gusto- mehr dem liberalen oder mehr dem konservativen katholischen Flügel anzuschließen und sich dementsprechend nur mit Leuten der einen oder anderen Einstellung beschäftigen. Aber gerade für einen Pfarrer halte ich das für den falschen Weg. Du hast mit allen Menschen zu tun- und nicht nur mit dem recht kleinen konservativen Anteil katholischer Christen.

 

Ist es da nicht gut relativ ungefiltert die Gedanken von (auch katholischen) Menschen zu lesen die anders ticken als Du?

 

Ich schüttele oft den Kopf über Deine Gedanken- aber manchmal überraschst Du mich auch mit Deinen Einlässen (positiv). Auf jeden Fall ist es für mich spannend zu lesen was Du so denkst.

 

Was würde Dir persönlich ein Forum bringen in dem all Deine Vorstellungen von Katholischsein annährend von einem Großteil der Katholiken propagiert würden? Wo ist da noch die Reibung, das Infragestellen, das Reflektieren. Das würde Stillstand bedeuten.

 

Nach über 10.000 Beiträgen willst Du also aufgeben. Siehst Du Dein Projekt hier als gescheitert an? Wie einen ollen Gips willst Du dieses Forum abstreifen weils Dir ein Klotz am Bein ist? A weng schwach. Ich hoffe dass Du Dich im echten Leben nicht verdrückst wenns mal beschwerlich wird und die Stimmung für Dich nicht mehr so kommod ist.

 

Alles Gute, auch für Dein Bein

 

JP

[wine]

Hallo Udalricus,

wir beide haben uns öfters verbal gekloppt, eines ist natürlich klar: Du vertrittst die katholische Lehrmeinung, da beißt die Maus keinen Faden ab, und den Nachsatz kann ich Dir leider nicht ersparen, denn ich will auch morgen noch in den Spiegel schauen: auch mit aller unerbittlicher, sozusagen tödlicher Konsequenz. Insofern werden wir immer Gegner bleiben, aber Du bist ein ehrlicher Gegner. Du hast nie Hase und Igel gespielt. Wie Du mit Deinen Glaubensschwestern und Brüdern umgehst und sie mit Dir, ist euer ureigenes Bier, ich bin für eure Ideologie nicht verantwortlich.

Für verbale Ausrutscher meinerseits bitte ich Dich um Entschuldigung.

Ich verstehe Deine Beweggründe, vielleicht sogar besser als Du und manch ein anderer es hier glaubt.

Ich wünsch Dir eine gute Zeit, gutes Auskommen mit den Mitgliedern Deiner Pfarrei, eine friedlichen Advent und ein fröhliches Weihnachtsfest.

wine

[teilzeithippie]

Alles Gute für Dich!

[Mecky]

Hi Udalricus!

 

Dein Weggehen stimmt mich sehr nachdenklich. Ich kann Deine Gründe nicht so ganz nachvollziehen und vermute, dass Du uns nur einen Teil genannt hast.

Die ganzen Negativgründe, die Du nennst, sind eigentlich ein Spiegel der Realität. Die Kirche glänzt im Moment nicht so dolle, und das hat Auswirkungen bis in unser Forum hinein. Es schafft viel Uneinigkeit. Ich befürchte, dass Du zu sehr versuchst, dem zu entkommen. Aber das wird nicht möglich sein.

 

Kann es sein, dass Dir was fehlt, was Du nicht beschrieben hast?

Ich denke an so Sachen wie:

- Kameradschaft und gegenseitiger Respekt über die Meinungs- und Einstellungsdifferenzen hinweg?

- Gleichgesinnte, die Dir Rückendeckung geben?

- Das Gefühl, hier wenigstens bei einer Minderheit etwas zu bewirken - und sei es nur ein Nachdenken (ohne dass es gleich zu einer Veränderung der Position kommt)?

 

Besonders beeindruckt hat mich das, was Du über die Kakerlaken geschrieben hast. Ich glaube, dass Du das zu sehr auf Dich beziehst. Auf der anderen Seite denke ich: Wie solltest Du es nicht auf Dich persönlich beziehen, wenn man Dich gelegentlich als Person wie eine Kakerlake behandelt hat?

 

Ich glaube, dass Du etwas ganz Wesentliches nicht richtig rüber bekommen hast: Dass Du nämlich eigentlich ein gutmütiger Typ bist, dass Du kein übermäßiges Interesse hast, Menschen eins reinzudrücken, sondern dass Du reden willst. Ich habe die Anzeichen für diese Tugenden bei Dir immer wahrgenommen. Und ich habe wahrgenommen, dass Dich andere gerade in diesen Punkten völlig anders einschätzen, als ich dies jetzt getan habe. Dies ist zugleich eine wichtige Rückmeldung, denn dies kann Dir auch im real life begegnen. Wobei ich leider auch nicht weiß, was Du dagegen tun kannst - ich glaube nämlich, dass da vieles nicht von Dir ausging.

 

TMF war ein Provokateur. Dafür halte ich Dich nicht. Aber ich glaube, dass Du manchmal nicht mitbekommen hast, wie provozierend und auch verärgernd und demütigend manche Deiner Aussagen waren. Da ist noch ein wenig Spielraum, um an Dir selber zu arbeiten.

 

Trotz all dem halte ich Deinen Weggang für einen ziemlich üblen Verlust. Ich halte Dich für umgänglich, sogar bemüht. Ich halte Dich für ehrlich, seriös und gutwillig. Und dies sind Eigenschaften, die man überall gut brauchen kann - auch hier in mykath.

 

Mach Dir mal keine allzu großen Hoffnungen, dass Dein Weggang Dich entlastet. Das kannst Du wahrscheinlich vergessen. Deshalb bitte ich Dich, den Weggang nicht zu manifestieren. Bitte nicht um ein Ausscheiden, sondern lösche mykath einfach aus Deiner Favoritenliste. Du könntest natürlich später auch nach einer Löschung wieder kommen. Aber solches Wiederkommen hat irgendwie den Geruch einer "zweiten Chance" an sich, und das ist meistens nicht so gut (auch wenn es Gegenbeispiele gibt). Sieh Deinen Weggang lieber als "unbefristete Forenpause ohne Garantie auf ein Wiederkommen". Das würde es Dir leichter machen. Ich möchte nämlich auch nicht, dass Du in die Kategorie fällst: "Die, die unter großer Ankündigung gehen, kehren ja doch irgendwann wieder zurück." Diese Kategorie empfinde ich immer als ziemlich verächtlich.

 

Zum Schluss wünsche ich Dir vor allem einen starken Glauben, der Dir Kraft gibt, all Deine Aufgaben und Deine gesundheitlichen Probleme zu bewältigen. Nichts ist wichtiger, nicht einmal die Gesundheit selbst. Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist. Und, mit den Worten von Konstantin Wecker: Man muss weiterkämpfen, und wenn die ganze Welt den A'rsch offen hat - oder gerade deswegen. Lass Dich nicht entmutigen. Und wenn Dir andere sagen oder zu verstehen geben, dass Dein Einsatz vergeblich und Du selber zu gering bist, um Gutes zu bewirken: Glaub ihnen nicht.

bearbeitet 13. Dezember 2011 von Mecky

[Einsteinchen]

Ich bedaure den Weggang auch. Ich habe eine natürliche Affinität zu Konservativismus und Tradition. Wenn ich das zuwenig transportiert habe, und du das Gefühl hast, du stehtst allein, ich habe es immer für gut gefunden, daß es auch den anderen Flügel des Heiligen Geistes gibt, nicht nur den linken, sondern auch den rechten.

[phyllis]

schade aber ich kann dich gut verstehen, udal, obwohl ich mich so ziemlich am anderen ende des meinungsspektrums befinde. es gibt leider eine gruppe von mainstream-vielpostern die es sich zum hobby (manchmal könnte man fast schon meinen zum beruf...) gemacht haben leute mit einer eher unorthodoxen meinung zur sau zu machen. ob claudia, ob volker, ob TMF oder eben auch dich. siehs einfach positiv – vordenker und intellektuelle exoten haben immer einen schwereren stand als fade angepasste mainstreamler, auch hier. mir hat dein mutiges einstehen zu deiner meinung immer gefallen, von daher könntest du mein vater sein.

 

was dein engeagement betrifft kommt es natürlich drauf an wie du deine pfarre managest. wenn du sie zur insel der glücklichen, von der bösen umwelt abgeschotteten katholiken machen willst dann ist der rückzug aus dem forum richtig. wenn du allerdings auch dort dich mit ähnlichen fragen und problemen und bösen atheisten herumschlagen musst, wäre das forum für deine „stählung“ vermutlich gewinnbringend. der zeitaufwand lässt sich kontrollieren, wenns gerade mal hitzig zu und hergeht vllt etwas schwieriger, aber das pendelt sich ein.

 

wirklich schade aber verständlich, wie geschrieben, und du wirst uns fehlen. liebe grüsse und alles gute,

phyllis

[atheist666]

Was heißt eigentlich Mainstream? Diese Frage wurde eben von Phyllis indirekt auf geworfen.

 

Sicher ist für mich, daß Udal nicht -auf seiner Seite, genauso wenig wie TMF- zum Mainstream in diesem Forum gehören, gemessen am Forum.

 

Sicher ist aber auch, daß es hier, und zwar Haufenweise, Mainstream Atheisten gibt, die auf Teufel komm raus, Christen erklären wie doof sie doch sind.

 

Ich, für mein Teil, würde, als Kriterium, die eigene Bereitschaft zur Selbstreflexion heranziehen.

bearbeitet 13. Dezember 2011 von atheist666

[Julius]

Wenn allerdings im "katholischen" Bereich selbst immer mehr eine antikirchliche, vor allem antipäpstliche Haltung erkennbar wird, wenn Dogmen mit Füßen getreten werden wie lästige Kakerlaken, wenn der "normale" Katholik, der am überlieferten Glauben festhält, zum Außenseiter gemacht wird, dann bedrückt mich das ...

Dein "normaler" Katholik, der "am überlieferten Glauben festhält", wird nicht zum Aussenseiter gemacht: er IST ein Aussenseiter und eben kein "normaler" Katholik - und das seit ich mich zurückerinnern kann. Der tatsächlich "normale" Katholik hat sich vor rund 70 Jahren nur noch nicht in Internetforen, sondern auf andere Weise - ich erinnere mich da an sehr deftige Witze, die vor allem unter Männern kursierten - die Luft zum Atmen verschafft: über den Primat und die Unfehlbarkeit des Papstes, über die Jungfräulichkeit Marias oder die kirchliche Morallehre ... zum Beispiel. Das ganze Spektrum, das Du heute aufzählst ... Der Herr Pfarrer hat's nur nicht mitbekommen, wenn er nicht wollte, und wenn er den Menschen in der Pfarrei nahe genug stand, dass sie nicht in Schweigen ausbrachen, wenn er nahte, hat er oftmals verstehend in sich hineingeschmunzelt - DAS hat sich geändert, nicht die Auffassung der "normalen" Katholiken von all den hier angeschnittenen Dingens ... oder meinst Du im Ernst, die Leute hätten den Papst damals für unfehlbar und die Jungfräulichkeit Mariens für eine Tatsache gehalten?

 

Es gibt eine Reihe von "Mainstream-Foranten" wie Werner, Franciskus, OAOS oder Geist, die - wenn auch bisweilen untereinander uneins - die Linie bestimmen wollen, und für die der papst-treue Katholik ein Feindbild ist, das es in Stücke zu hauen gilt.

Der "papsttreue Katholik" ist gewiss kein "Feindbild" der von Dir als "Mainstream" betitelten Personen (die mir auch nicht den Eindruck vermitteln, dass sie "die Linie bestimmen wollen". Der sich selbst so nennnende "papsttreue Katholik" stilisiert sich selbst dazu und ist auch noch stolz darauf. Aus der selbstgewählten Märtyrer-Rolle herauszuschlüpfen wäre also schon mal nicht schlecht, ob Du nun Dein Vorhaben, hier auszuscheiden, wahrmachst oder nicht.

bearbeitet 13. Dezember 2011 von Julius

[OneAndOnlySon]

Schade, dass wieder einer unserer Konservativen das Forum verlässt. Damit wird das Forum ein Bisschen ärmer. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, ein pluralistisches Forum wie dieses attraktiv für Fundis zu machen. Der Pluralismus ist ja gerade das, was sie hier stört. Selbst Dogmen und der Papst dürfen hier in Frage gestellt werden.

[Werner001]

Es gibt eine Reihe von "Mainstream-Foranten" wie Werner, (...) die - wenn auch bisweilen untereinander uneins - die Linie bestimmen wollen, und für die der papst-treue Katholik ein Feindbild ist, das es in Stücke zu hauen gilt.

Es tut mir leid wenn du mich so wahrgenommen hast, denn das lag nie in meiner Absicht.

Mir ist immer an (auch kontroversen) Diskussionen gelegen, denn nur dadurch kann man sich weiterbilden.

Bitte bleib.

 

Werner

[rince]

Wenn du deine Entscheidung durchziehst: Schade. Ist ehrlich gemeint.

 

Aber auf jeden Fall eine gute Zeit dir

[Volker]

Ich finde es schade, dass Du gehst. Einige Deiner Gründe kann ich gut nachvollziehen, andere weniger gut.

 

Meine Gründe:

 

1) Nach nun gleich 5 Jahren und über 10 000 Beiträgen bin ich einerseits ein bisschen müde, merke auch andererseits, wie mich das Lesen und Schreiben im Forum bindet und bisweilen von der Tätigkeit in der Pfarre abhält. Insofern sehe ich schon rein aus dieser Situation heraus ein Aussteigen für sinnvoll an. Ein gelegentliches Hereinschauen und Dazwischenquatschen halte ich für eine halbe und damit für keine gute Sache.

 

Zeitliche Gründe finde ich akzeptabel, mir geht das zuweilen auch so, dann halte ich mich eine Weile zurück.

 

2) Ich würde mich allerdings kaum zu diesem Schritt überwinden können, wenn mich nicht auch noch ein zweiter Grund dazu bewegen würde, der mir mehr und mehr zu schaffen macht: Ich kann in diesem Forum immer weniger ein "katholisches" Forum erkennen. Mir erscheint es grundsätzlich sehr spannend und sinnvoll zu sein, auch "Andersdenkende" mitdiskutieren zu lassen, daher halte ich die Einteilung in katholischen und weltanschaulichen Bereich durchaus für gut und zielführend. Im Vergleich zu anderen "Insider"-Foren ist so für zusätzliche Spannung gesorgt.

 

Über den katholischen Bereich kann ich wenig sagen, weil ich da bei weitem nicht alles lese. Aber als ich bei mykath eingestiegen bin, da kannte ich nur den "rheinischen Katholizismus", in den ich hineingewachsen bin, den "dörflichen Katholizismus" meiner Mutter und den die freigeistig-liberale Sicht meines ehemals evangelischen Vaters - und die lehramtliche Sichtweise. Wie sehr eine lehramtliche Sichtweise im Forum abgelehnt wird, hat mich dann allerdings auch überrascht. Mich erinnert das in der Tat manchmal an den Kabarettisten Becker, der mal gesagt hat: "Ich bin gut katholisch, ich glaub' an nix". Das ist für uns beide frustrierend: Für mich, weil sich beim Glauben jeder nur auf seine vagen, kaum vermittelbaren, ichbezogenen, subjektiven, egoistischen Konzepte beruft, und man Hohn und Spott erntet, wenn man sagt "Das Lehramt sagt, dass...", sich aber bei erstbester Gelegenheit, wenn man einen Begriff auch nur ein wenig anders definiert als es das Lehramt tut, sich alleine schon deswegen anhören muss, dass man keine Ahnung vom Katholizismus habe (wie in den Nuancen, um die es oft geht, vermutlich 99% der Katholiken auch nicht). Für Dich ist es frustrierend, weil Du Dich nie hinter solchen subjektiven Konzepten versteckt hast, bloß weil das in der Diskussion so ungeheuer bequem ist.

 

Ich denke, dass das Verstecken hinter den subjektiv-egoistischen Konzepten bei vielen Katholiken in Diskussionen oft eher durch Hilflosigkeit, Unkenntnis und Bequemlichkeit verursacht wird als durch Böswilligkeit. Hilflosigkeit, weil man sich der Argumente anders nicht erwehren zu können glaubt, Unkenntnis, weil man die Ansichten des Lehramts oft weder kennt noch zur Kenntnis nehmen will, und Bequemlichkeit, weil man jedem Argument ganz einfach dadurch ausweichen kann, dass man auf seine nicht geäußerte subjektive Meinung verweist. Da man seine Denkweisen nicht offen legt, kann man ganz einfach behaupten, dass das Argument nicht trifft - auch wenn man nicht sagen kann, warum.

 

Du warst weder hilflos noch bequem, und vor allem wusstest Du, was das Lehramt dazu sagt. Das hebt Dich aus der Masse heraus, aber genau das macht Dich auch einsam. Ich fürchte aber, dass der gelebte Katholizismus im "wirklichen Leben" sogar noch viel bunter ist als hier im Forum, weil hier überwiegend Katholiken sind, die sich für ihre Religion interessieren.

 

Wenn allerdings im "katholischen" Bereich selbst immer mehr eine antikirchliche, vor allem antipäpstliche Haltung erkennbar wird, wenn Dogmen mit Füßen getreten werden wie lästige Kakerlaken, wenn der "normale" Katholik, der am überlieferten Glauben festhält, zum Außenseiter gemacht wird, dann bedrückt mich das auf Dauer. Ich habe diese Bedrücktheit lange unterdrückt bzw. nicht wahrgenommen, weil ich zu viel Spaß an der Rolle des "Krokodils im Kasperl-Theater" gefunden hatte. Aber mittlerweile ist dieses Vergnügen verflogen und einer tiefen Depression gewichen.

 

Kann ich verstehen. Ich halte eine antipäpstliche Haltung für sehr katholisch, das ist eine Art Selbstverteidigungs-Reflex: Man kann ja kaum seine eigenen Ansichten formulieren und argumentativ vertreten, wenn man jetzt auch noch die vom Papst vertreten will - die man oft weder genau kennt noch genau versteht - dann überlastet man sich. Also sagt man lieber "Was geht mich das Geschwätz des Papstes an". Dass man in der nicht katholischen Welt daran gemessen wird, das akzeptiert man nicht, selbst wenn es so ist.

 

Ich befürchte aber, dass es "den" überlieferten Glauben im Katholizismus nicht gibt. Ich halte es für das erste Fehlurteil der (katholischen) Orthodoxie, dass sie glaubt, dass es sie jemals gegeben hat. Was es gibt ist das katholische Lehramt, das den "überlieferten Glauben" selbst definiert hat - wobei es sich auch eine Strömung ausgesucht hat, so, wie es noch heute jeder Katholik auch macht. Aber das ist bloß die Meinung eines Außenseiters. Aber es ist nichts Schlechtes daran, ein Außenseiter zu sein...

 

Gerade in letzter Zeit haben mir Aussagen über Primat und Unfehlbarkeit des Papstes oder über die Jungfräulichkeit Marias den Rest gegeben. Von der ständigen Verachtung der kirchlichen Morallehre ganz zu schweigen.

Es gibt eine Reihe von "Mainstream-Foranten" wie Werner, Franciskus, OAOS oder Geist, die - wenn auch bisweilen untereinander uneins - die Linie bestimmen wollen, und für die der papst-treue Katholik ein Feindbild ist, das es in Stücke zu hauen gilt.

 

Dazu will ich lieber nichts sagen... Ich kann nur sagen, dass ich Deine Ansicht verstehe.

 

Mich für diese Märtyrer-Rolle herzugeben ist mir die Sehnsucht vergangen.

 

Wird man, wenn man eine Minderheiten-Meinung in einem Forum vertritt, damit gleich zum Märtyrer? Vielleicht ist hier mein Verständnis etwas begrenzt, weil ich auch unter den Atheisten eine Minderheiten-Position vertrete, nur halte ich das für völlig normal, dass es im Atheismus verschiedene Positionen gibt und geben muss. Allerdings ist der Gegensatz ja nicht "Christentum versus Atheismus" oder gar "Katholizimus versus Atheismus", auch, wenn es im Forum oft dazu gemacht wird - der richtige Gegensatz wäre "Theismus versus Atheismus".

 

ich kann Dir schlecht einen Rat geben und tue es auch nicht. Ich akzeptiere Deine Entscheidung, wenn ich sie auch bedauere.

[GeSu]

wie schade, denn wenn leute mit deiner denke hier weggehen, fehlt mir genau der halt dieser leute, der mir wichtig ist.

mir ist das "konservative" gedankengut bei weitem nicht fern.

es ist mir eine stütze, wenn ich leute wie dich hier "lesen" darf.

andererseits ist es für mich keine alternative, in ein klassisch konservatives forum zu wechseln.

dort können VERSCHIEDENE meinungen eben nicht ausgetauscht werden.

ergo: für mich persönlich ist es ein echter verlust, wenn du gehst.

 

trotzdem soll dein entschluss natürlich akzeptiert und respektiert werden.

ich wünsche dir also alles gute - für dein bein wie für deinen "glaubenskampf"

 

boris

[OneAndOnlySon]

Gerade in letzter Zeit haben mir Aussagen über Primat und Unfehlbarkeit des Papstes oder über die Jungfräulichkeit Marias den Rest gegeben. Von der ständigen Verachtung der kirchlichen Morallehre ganz zu schweigen.

Es gibt eine Reihe von "Mainstream-Foranten" wie Werner, Franciskus, OAOS oder Geist, die - wenn auch bisweilen untereinander uneins - die Linie bestimmen wollen, und für die der papst-treue Katholik ein Feindbild ist, das es in Stücke zu hauen gilt.

 

Dazu will ich lieber nichts sagen... Ich kann nur sagen, dass ich Deine Ansicht verstehe.

Wenn es hier einen Kreis aus übermächtigen Mitgliedern gibt, zu denen auch ich gehöre, dann ist es allerdings schlecht, dazu "lieber nichts sagen" zu wollen. Denn wenn der Vorwurf stimmt, schadet so eine Minderheit, die hier die Mehrheit dominiert, dem Forum. Dann muss man etwas dagegen tun. Ich habe mich im Forum bislang nicht so wahrgenommen, dass ich andere Meinungen unterdrücke. Gerade deswegen wäre es aber wichtig, über sowas hier im Forum zu sprechen. Irgendwelches Gemurmel hinter vorgehaltener Hand ist da nur wenig hilfreich.

[GermanHeretic]

Soweit zunächst meine Entscheidung ....

Och, schade.

 

"Verlangend lechzt, eh er landen mag

Der Aar auf der ewigen See.

So geht es dem Mann in der Menge des Volks,

Der keinen Anwalt antrifft."

(Des Hohen Lied)

[Felician]

In den letzten Wochen war ich in diesem Forum eher wenig aktiv. Manches von dem, was ich hier die letzten Jahre schrieb, ist im Nachhinein betrachtet einem jugendlichen Eifer geschuldet, dem Kenntnis und Überblick fehlten. Vieles war besserwisserisch und anmaßend. Trotzdem kann ich sagen, dass ich in diesem Forum sehr viel gelernt habe über rhetorische Fallen (indem ich hineinfiel), über kirchliche Lehre (über die ich in Unkenntnis war), über Geschichte, über Umgang mit Menschen. Obwohl ich die meisten von euch nie im Real Life kennen lernen durfte, sind mir einige von euch über ihre Beiträge auf gewisse Weise ans Herz gewachsen. Ganz werde ich mich sicherlich nicht sofort von diesem Forum trennen können, dazu hat es mich einfach zu lange begleitet, dazu habe ich hier zu viel gelernt. Entsprechende Versuche, die aus spontaner Emotion entstanden, waren ja auch nicht von Dauer. Aber die sich permanent wiederholenden Diskussionen über exakt die gleichen Themen, die Tatsache, dass es verhältnismäßig wenige Threads gibt, die nicht spätestens nach zwei Seiten nur mehr die Themen Sex and Crime behandeln, machen es mir nicht schwer, mich noch weiter aus diesem Forum zurückzuziehen. (Es ist ermüdend, z.B. von Volker Behauptungen über Theologische Bibliotheken zu lesen, die man mit ein paar Klicks wiederlegen kann. Wenn dann das Buch von Hitchens im Magazin steht, wie das z.B. in München (LMU) der Fall ist, oder, wie in Köln, im Hauptbestand und nicht in einer Teilbibliothek steht, ist das mit Sicherheit auch wieder ein Argument gegen die Kirche. Und die EAB Paderborn ist bestimmt auch nur ein Einzelfall.) Dass viele Katholiken hier Schwierigkeiten mit Teilen der kirchlichen Lehre haben, wäre weniger ein Problem, wenn nicht bei so Vielen in den Punkten, in denen sie nicht übereinstimmen, jeglicher Respekt fehlen würde. Bei aktuellen Entwicklungen ist hier in diesem Forum immer wieder Interessantes zu lesen, aber das macht nicht den zwecklosen Aufwand für Teufelskreisdiskussionen wett. Auch fürchte eine Gefährdung meiner Privatsphäre über meine Beiträge. Ein Glaubens-, ein Unglaubensgespräch, das nicht formelhaft rekursiv einfriert, ein Rosenkranz, ein Besuch beim Allerheiligsten bringt mehr Gutes als ein Dutzend Diskussionen über die kirchliche Sexuallehre und die Inquisition.

[Felician]

Ach, jetzt habe ich das Wichtigste vergessen: Wenn ich hier jemanden verletzt habe, bedauere ich das und bitte um Entschuldigung.

[Udalricus]

Ein paar Entgegnungen auf eure interessanten Resonanzen:

 

1) Ich bin überrascht, um nicht zu sagen, überwältigt, wieviel Einfühlungsvermögen einige von euch zeigen (können). Vor allem Mecky, Johanna P, aber auch wine und Volker habe mich mit ihrn Ausführungen sehr bewegt, weil fast alles, was sie schreiben, durchaus zutreffend ist. So als würden sie mich persönlich kennen. So habe ich das bisher hier nie erlebt. Auch dass sich Nichtkatholiken so in katholische Befindlichkeiten hineindenken können, ja teilweise mehr Verständnis haben als Glaubensgenossen, beeindruckt mich.

 

2) Mich selbst als "Märtyrer" zu bezeichne, ist übertrieben, das ist eigentlich ein Hohn gegenüber den wahren Märtyrern der Kirchengeschichte. Andere Meinungen auszuhalten, gehört zum menschlichen Leben, klar, das ist auch nicht mein Problem.

 

3) Die Vermutung von Franciskus, mir seien einfach die Argumente ausgegangen, ist nur zur Hälfte richtig. Wahr ist, dass auf beiden Seiten in manchen Fragen Argumentations-Notstand herrscht, nachdem beidseitig das Pulver verschossen worden ist. Als ein solches Beispiel würde ich etwa den Umstand sehen, dass Edith meinte, es sei eben Zufall, dass es in der Verwandtschaft Jesu eine weitere Maria gebe, die auch Söhne mit den Namen Jakobus und Joses hätte, weil das eben verbreitete Namen seien. Kennt irgendjemand von euch verwandte Frauen, die gleich heissen und gleich zwei Söhne mit demselben Namen haben? Der Zufall ist schon wirklich ein Verzweiflungsanker!

Aber ich möchte hier in diesem Thread nicht weiter in Details anderer Threads einsteigen.

 

4) Etwas falsch verstanden worden bin ich bezüglich der vorgeblichen Konfliktscheu: Mein Problem ist nicht, dass ich mich nicht mit kritischen Positionen auseinandersetzen möchte, es ist nicht vordergründig der Frust darüber, "fertig gemacht" zu werden, und mir ist klar, dass "draußen" ein mindestens genau so buntes Spektrum vorherrscht, auch in meiner Pfarre.

 

Aber auch diesen Menschen im RL muss ich sagen: Ihr könnt nicht einerseits groß auf euer Katholischsein pochen, andererseits so tun, als sei die Falschheit verbindlicher Lehraussagen der Kirche selbstverständlich. Ich stehe ja durchaus für eine Kirche, in der Menschen mit Zweifel und kritischen Anfragen Platz haben, wenn sie vorsichtig und mit Bedacht geäußert werden. Es gibt in meiner Pfarre etwa eine ansonsten sehr gläubige Frau, die kann am 8. Dezember nie in die Kirche gehen, weil sie mit diesem Fest nichts anfangen kann. Sie hängt das aber nicht an die große Glocke, ich kann das respektieren. Es ist etwa auch ein Unterschied, ob ich sage: Die Jungfräulichkeit Mariens verstehe ich nicht, mir erschließt sich der Sinn nicht!" oder ob ich sage "Das ist mythologischer Mumpitz, natürlich hat Maria mit Josef Sex gehabt und viele Kinder bekommen!" Versteht ihr den Unterschied?

 

Der Punkt ist der, und das bringt mich auf die Palme, wenn der Spies praktisch umgedreht wird, also ein "paralleles Lehramt" sich breit macht, das ihrerseits auf Abweichlern herumhackt. So etwas habe ich im Priesterseminar, das ich besuchte, und an der Universität erlebt, und hier im Forum scheint sich auch so etwas zu etablieren. Und da kann ich nicht mehr mit.

 

5) Ich hätte kein Problem, wenn es statt der bisherigen Zweiteilung eine Dreiteilung gäbe in erstens einen katholischen Teil im engeren Sinne, wo die verbindliche Lehre der Kirche Maßstab ist, zweitens einen christlichen Teil, in dem Anderskonfessionelle und Häretiker agieren dürfen und drittens das, was hier "Arena" genannt wird für Meinungen und Anschauungen aller Art. Das würde ich sehr spannend und anreichernd empfinden.

 

6) Damit hängt natürlich auch zusammen die Frage nach dem "normalen" Katholiken. Man kann "normal" natürlich von zwei Seiten her definieren, entweder von der positiven Norm, also dem offziell Vorgegeben, oder von der Realität mit ihrer normativen Kraft des Faktischen. Zweiteres schwebt wohl Julius vor, mir nicht. Wobei mir schon klar ist, dass es niemals völlig selbstverständlich war, dass sich alle an die Norm halten. Das ist ja auch in anderen Lebensbereichen, etwa im Sport, nicht der Fall, ohne dass deswegen an den Normen an sich gerüttelt werden müsste. Problematisch wird es, wenn der Dissens zur theoretischen Norm zur praktischen Norm erhoben wird. Das lehne ich sowohl im RL als auch in einem Forum, dass sich "katholisch" nennt, ab.

 

7) All das Für und Wider bringt mich dazu, durchaus noch einmal schwach zu werden. Ich habe Angst davor, in ein paar Monaten meinen Entschluss zu bereuhen, und ein peinliches Comeback wie bei "Geist" möchte ich wirklich nicht haben.

 

Ich möchte auf jeden Fall meinen "5. Geburtstag" noch erleben, und dann "schau ma mal" ...

bearbeitet 14. Dezember 2011 von Udalricus

[Udalricus]

Dass viele Katholiken hier Schwierigkeiten mit Teilen der kirchlichen Lehre haben, wäre weniger ein Problem, wenn nicht bei so Vielen in den Punkten, in denen sie nicht übereinstimmen, jeglicher Respekt fehlen würde.

So sehe ich das auch.

 

Ein Glaubens-, ein Unglaubensgespräch, das nicht formelhaft rekursiv einfriert, ein Rosenkranz, ein Besuch beim Allerheiligsten bringt mehr Gutes als ein Dutzend Diskussionen über die kirchliche Sexuallehre und die Inquisition.

Grundsätzlich schon, aber man darf Letzteres dennoch nicht völlig abwürgen.

[Frank]

...

7) All das Für und Wider bringt mich dazu, durchaus noch einmal schwach zu werden. Ich habe Angst davor, in ein paar Monaten meinen Entschluss zu bereuhen, und ein peinliches Comeback wie bei "Geist" möchte ich wirklich nicht haben.

 

Ich möchte auf jeden Fall meinen "5. Geburtstag" noch erleben, und dann "schau ma mal" ...

 

Du bleibst also?

Find ich gut!

So´n peinliches Comeback kann man sich natürlich ersparen in dem man wortlos abtaucht, ohne sich "offiziell" abzumelden... oder in dem man sich nicht so peinlich aufführt wie es Geist, bei seinem Comeback getan hat.

 

Aber egal!

Willkommen zurück!