Diskussion zu Lesungen und Evangelium vom Tage

[GeSu]

14. Dezember

 

 

 

Evangelium

 

Lk 14, 25-33

Keiner von euch kann mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet

 

+ Aus dem heiligen Evangelium nach Lukas

 

In jener Zeit,

 

25als viele Menschen Jesus begleiteten; da wandte er sich an sie und sagte:

 

26Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.

 

27Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.

 

28Wenn einer von euch einen Turm bauen will, setzt er sich dann nicht zuerst hin und rechnet, ob seine Mittel für das ganze Vorhaben ausreichen?

 

29Sonst könnte es geschehen, dass er das Fundament gelegt hat, dann aber den Bau nicht fertig stellen kann. Und alle, die es sehen, würden ihn verspotten

 

30und sagen: Der da hat einen Bau begonnen und konnte ihn nicht zu Ende führen.

 

31Oder wenn ein König gegen einen anderen in den Krieg zieht, setzt er sich dann nicht zuerst hin und überlegt, ob er sich mit seinen zehntausend Mann dem entgegenstellen kann, der mit zwanzigtausend gegen ihn anrückt?

 

32Kann er es nicht, dann schickt er eine Gesandtschaft, solange der andere noch weit weg ist, und bittet um Frieden.

 

33Darum kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet.

 

Quelle

 

 

interessante rechnungen und erwartungen, die jesus da stellt.

einerseits drängt sich mir da die frage auf: soll ich den versuch, jesu freund zu sein, dann gleich bleiben lassen? (analog der turmbauer?)

denn natürlich achte ich vater und mutter, frau und kinder .... NICHT gering.

und natürlich verzichte ich auch nicht auf meinen ganzen besitz.

andereseits kann das doch auch nicht jesu wille sein, denn er begegnet mir doch auch IN vater und mutter, frau und kindern usw.

also würde ich doch ihn selbst gering achten, wenn ich sie gering achten würde.

UND: wenn ich sie nicht gering achte, kann ich doch in der heutigen welt auch nicht auf meinen ganzen besitz verzichten.

ich will doch meinen kindern eine vernünftige ausbildung ermöglichen usw.

ich habe doch verantwortung übernommen.

der text kann einem menschen, der kein exeget ist, durchaus zu schaffen machen.

[udo]

14. Dezember

 

 

 

Evangelium

 

Lk 14, 25-33

Keiner von euch kann mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet

 

+ Aus dem heiligen Evangelium nach Lukas

 

In jener Zeit,

 

25als viele Menschen Jesus begleiteten; da wandte er sich an sie und sagte:

 

26Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.

 

27Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.

 

28Wenn einer von euch einen Turm bauen will, setzt er sich dann nicht zuerst hin und rechnet, ob seine Mittel für das ganze Vorhaben ausreichen?

 

29Sonst könnte es geschehen, dass er das Fundament gelegt hat, dann aber den Bau nicht fertig stellen kann. Und alle, die es sehen, würden ihn verspotten

 

30und sagen: Der da hat einen Bau begonnen und konnte ihn nicht zu Ende führen.

 

31Oder wenn ein König gegen einen anderen in den Krieg zieht, setzt er sich dann nicht zuerst hin und überlegt, ob er sich mit seinen zehntausend Mann dem entgegenstellen kann, der mit zwanzigtausend gegen ihn anrückt?

 

32Kann er es nicht, dann schickt er eine Gesandtschaft, solange der andere noch weit weg ist, und bittet um Frieden.

 

33Darum kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet.

 

Quelle

 

 

interessante rechnungen und erwartungen, die jesus da stellt.

einerseits drängt sich mir da die frage auf: soll ich den versuch, jesu freund zu sein, dann gleich bleiben lassen? (analog der turmbauer?)

denn natürlich achte ich vater und mutter, frau und kinder .... NICHT gering.

und natürlich verzichte ich auch nicht auf meinen ganzen besitz.

andereseits kann das doch auch nicht jesu wille sein, denn er begegnet mir doch auch IN vater und mutter, frau und kindern usw.

also würde ich doch ihn selbst gering achten, wenn ich sie gering achten würde.

UND: wenn ich sie nicht gering achte, kann ich doch in der heutigen welt auch nicht auf meinen ganzen besitz verzichten.

ich will doch meinen kindern eine vernünftige ausbildung ermöglichen usw.

ich habe doch verantwortung übernommen.

der text kann einem menschen, der kein exeget ist, durchaus zu schaffen machen.

Ich glaube, in diesem Evangeliumtext ist die direkte Nachfolge Jesu gemeint. Das heißt für mich diese Worte ernst zu nehmen so wie ich sie verstehe, in mein Leben einzubeziehen. Nachfolge bedeutet dann nicht alle Werte aufzugeben, sondern kann Nachfolge bedeuten als Priesteramtskdat, aber genauso Berufung als Familienvater oder auch als bewußt Ehelos lebender. Christus will mit diesen Worten, (oder der Evangelist) unser Verständnis schärfen, wie wichtig es ist sich mit Ernsthaftigkeit in unserem Leben mit diesen Aussagen auseinander zusetzen und unser Leben danach auszurichten!

lieben Gruß Udo

[GeSu]

danke, udo, für deine gedanken.

schade, dass sich daran nicht mehr leute beteiligen.

eigentlich hatte ich mir einen intensiveren austausch dazu erhofft.

[Flo77]

danke, udo, für deine gedanken.

schade, dass sich daran nicht mehr leute beteiligen.

eigentlich hatte ich mir einen intensiveren austausch dazu erhofft.

Das Problem dürfte sein, daß sich der Text etwas überholt hat.

 

Offensichtlich ist Jesus an dieser Stelle völlig in der eschatologischen Naherwartung gefangen - die Parusie ist aber nunmal bislang ausgeblieben, was mehrere Anweisungen der Schrift aus heutiger Sicht ziemlich unerfüllbar macht.

 

Ich glaube nicht, daß diese Reden genauso radikal gehalten worden wären, wäre Jesus bewusst gewesen, daß zwischen seiner Passion und seiner Wiederkunft mehr als 1 Generation geboren würde.

 

Die Idee dieser Texte ist meiner Meinung nach, die Aufforderung zur völligen Hinwendung zu Gott. Das Herz soll nicht abgelenkt sein durch Familie, Besitz oder irgendetwas anderem.

Das wäre der erstrebenswerte Zustand.

 

Sich in diesem Geist von überzogenem Karrierestreben, unreflektiertem Konsum, komplizierten Beziehungsgeflechten zu lösen und die Prioritäten im Leben daran zu orientieren, ob sie dem entsprechen, was man als seine Berufung erkannt und gefunden hat ist wünschenswert, aber die vollkommene Selbstaufgabe ist meiner Meinung nach nicht das Ziel des Menschen als sozialem Wesen in einer auf Dauer angelegten Gesellschaft.

[mn1217]

Gestern abend wollte ich gerne Etwas zur Lesung (wir hatten die Genesis) und dem Evangelium schreiben, und hatte keinen Thread dafür gefunden.

Hiermit eröffne ich diesen selbst, allerdings nicht UMT, ich denke, das klappt auch so.

 

Wer möchte, kann also seine Gedanken zu den jeweils aktuellen Texten einstellen- evtl mit Angabe der Bibelstelle.

[mn1217]

So, und dann gleich mal das von gestern. Der text des Markusevangeliums war ja stellenweise wortgleich zu dem der Genesis. In der Genesisstelle geht es aber eher um die Stellung von Mann und Frau in der Natur- und zueinander- während beim Evangelium ein klares Problem im Vordergrund steht: Ehescheidung.

 

Da Erntedank ist, hätte mich eine predigt , in der es um die Stellung des Menschen in der natur geht, mehr interessiert. ich sehe nämlich einen klaren Bezug. Gott erschaftt alles, auch den menschen aus der Erde- der Mensch gibt Namen, ordnet also, ist aber doch Teil der Natur und auch auf sie angewiesen. Und haben eine klare Verantwortwung ("bebauet und bewahret sie"- ist allerdings eine andere Textstelle). Und sowohl Mann als auch Frau haben dabei Verantwortung und sollen, denke ich, mit ihren jeweiligen Fähigkeiten als eine Gesamtheit wirken.

 

 

Für Viele- auch für unseren Pastor- jedoch ist die Frage von Ehe resp. Scheidung interessanter.

Unser Pator verwies darauf, dass Jesus auf das ideal, zu dem Gott den Menschen geschaffen hat, verweist.

Da gibt es dann aber ab und an Diskrepanzen zur Wirklichkeit. Der Umgang damit ist sicherlich Aufgabe der Pastoral.

 

Flo schrieb im Cafe von der eim Evangelium erwähnten "Hartherzigkeit". Ich denke, dass ist im Evangelium auch zeitgebunden zu verstehen. Wenn eien Frau damals aus der Ehe entlassen wurde, war ihr Stand ja nicht der, den Frauen heute haben.

Und dann ist ja auch noch die Frage, warum die Ehe gelöst werden soll. ist es "nur" ein Partner, der/die momentan attraktiver ist oder schaden sich wirklich zwei Menschen?

[Franciscus non papa]

ich habe zum sonntagsevangelium zwei predigten gehört, und beide priester haben sich mehr mit schöpfung und dem menschen, als mit dem thema scheidung auseinandergesetzt.

 

in den fürbitten wurde u.a. gebetet, für die menschen, die es schwer miteinander in ihrer partnerschaft haben und für die, die einen neuen anfang wagen.

[lara]

Predigt zu Scheidung. Aber die Fürbitten waren auch weiter gestreut.

[Flo77]

Wir hatten eine Predigt zur Eröffnung von Vat2 und zur Liturgiereform - ich kam mir zwischendurch etwas auf den Arm genommen vor, aber das gehört eher in Meckys "die Messe muss selbsterklärend sein"-Threads.

 

 

Nichtsdestotrotz: was meint Markus mit "Hartherzigkeit" - so wie der Begriff heute verwendet wird, ergib der Satz meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn?

[OneAndOnlySon]

Nichtsdestotrotz: was meint Markus mit "Hartherzigkeit" - so wie der Begriff heute verwendet wird, ergib der Satz meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn?

Vermutlich würde man heute eher "eogistisch" schreiben oder "weil ihr nur an euch selbst denkt". Die Entlassung aus der Ehe war zu Jesu Zeiten oft eine Entlassung in die Mittellosigkeit. Ob sich daher diese Bibelstelle so einfach auf die Situation heute übertragen lässt, ist fraglich. Und auch, ob Jesus damit pauschal jede Ehe meinte.

[mn1217]

Wir hatten eine Predigt zur Eröffnung von Vat2 und zur Liturgiereform - ich kam mir zwischendurch etwas auf den Arm genommen vor, aber das gehört eher in Meckys "die Messe muss selbsterklärend sein"-Threads.

 

 

Nichtsdestotrotz: was meint Markus mit "Hartherzigkeit" - so wie der Begriff heute verwendet wird, ergib der Satz meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn?

Ich interpretiere ihn dahingehend: 'nur weil ihr so oft darauf bestanden habt, hat Mose euch letztlich die Scheidung erlaubt. (Vielleicht auch, weil er sich dachte, sonst machen die Männer noch Shlimmeres und ein Scheidebrief ist jawenigstens eien Urkunde) Euren Frauen gegenüber allerdings ist das ziemich unfair'.

 

Man muss übrigens mal erwähnen, dass Jesus die Frauen ja nicht aus der Verantwortung entlässt, er sagt ja auch klar, dass auch Frauen, die ihre Männer betrügen, Ehebruch begehen.

Die verantwortung ist ja beidseitig.

bearbeitet 8. Oktober 2012 von mn1217

[mn1217]

Aha, da hat jemand- sehr passend- ältere Beiträge verschoben. Das von GeSu erwähnte Evagelium ist radikal, ja.

Jesus geht es aber auch um Nachfolge, und da gilt entweder-oder. Bis heute, das wird auch nie anders sein.

 

Wenn wohlhabende Menschen zu sehr an ihrem Haben hängen, sich über das Haben definieren, dann ist es mit der Jesusnachfolge schwierig. (Geht christlicher glaube auch deswegen in reicheren Ländern zurück?).

[josef]

Lieber GeSu,

 

 

 

 

 

14. Dezember

Evangelium

 

Lk 14, 25-33

Keiner von euch kann mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet

 

26 Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein.

 

27 Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.

 

interessante rechnungen und erwartungen, die jesus da stellt.

...

der text kann einem menschen, der kein exeget ist, durchaus zu schaffen machen.

Richtig erkannt.

 

Den HEILIGEN GEIST GOTTES, unseren Beistand und Lehrer, mögen die Leser der Evangelien um Auskunft bitten, wie denn Texte wie zB. Lukas 14, 25ff zu verstehen sind.

 

Genau dafür uA. hat uns JESUS den HEILIGEN GEIST GOTTES erbeten:

Johannes 14,16-17

.16

Und ICH will den VATER bitten, und ER wird euch einen andern BEISTAND geben, daß ER bei euch sei in Ewigkeit:

·

17

den GEIST der WAHRHEIT, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht IHN nicht und kennt IHN nicht. Ihr kennt IHN, denn ER bleibt bei euch und wird in euch sein.

 

Johannes 14,25-26

·

25

Das habe ICH zu euch geredet, solange ICH bei euch gewesen bin.

·

26

Aber der BEISTAND, der HEILIGE GEIST, den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen,

DER wird euch alles lehren

und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

im allgemeinen ist es allerdings auch ratsam, einen exegeten zu fragen, wie ein text zu verstehen ist, wenn man allein nicht weiterkommt.

[mn1217]

im allgemeinen ist es allerdings auch ratsam, einen exegeten zu fragen, wie ein text zu verstehen ist, wenn man allein nicht weiterkommt.

Was resp wen meinst du genau?

 

Im Übrigen denke ich, dass man sich durchaus eigne Gedanken machen darf.

[josef]

Liebe Mn,

 

 

 

...

Im Übrigen denke ich, dass man sich durchaus eigne Gedanken machen darf.

Wären eigene Gedanken über GOTT, den Menschen und die Welt von Wahrheitswert, hätte GOTT sich sparen können in der Person JESU CHRISTI Mensch zu werden und den qualvollen Tod am Kreuz zu erleiden.

 

 

 

Gruß

josef

[Elima]

Liebe Mn,

 

 

 

...

Im Übrigen denke ich, dass man sich durchaus eigne Gedanken machen darf.

Wären eigene Gedanken über GOTT, den Menschen und die Welt von Wahrheitswert, hätte GOTT sich sparen können in der Person JESU CHRISTI Mensch zu werden und den qualvollen Tod am Kreuz zu erleiden.

 

 

 

Gruß

josef

 

So wie du es schilderst, hätte es sich Gott sparen können, den Menschen einen Verstand zu geben (freilich hätte ich dann auch Probleme mit der Gottebenbildlichkeit).

[Werner001]

Liebe Mn,

 

 

 

...

Im Übrigen denke ich, dass man sich durchaus eigne Gedanken machen darf.

Wären eigene Gedanken über GOTT, den Menschen und die Welt von Wahrheitswert, hätte GOTT sich sparen können in der Person JESU CHRISTI Mensch zu werden und den qualvollen Tod am Kreuz zu erleiden.

 

 

 

Gruß

josef

 

So wie du es schilderst, hätte es sich Gott sparen können, den Menschen einen Verstand zu geben (freilich hätte ich dann auch Probleme mit der Gottebenbildlichkeit).

Die Gottesebenbildlichkeit wäre auch gewahrt, wenn der Verstand nur Gedanken zuließe, die im Sinne Gottes sind. Oder besser: Das wäre eine viel größere Gottesebenbildlichkeit als das, was wir in der Realität haben.

 

Werner

[Flo77]

Die Gottesebenbildlichkeit wäre auch gewahrt, wenn der Verstand nur Gedanken zuließe, die im Sinne Gottes sind. Oder besser: Das wäre eine viel größere Gottesebenbildlichkeit als das, was wir in der Realität haben.

Ein Verstand, der nur bestimmte Dinge denken kann, ist kein Verstand.

 

Gott kann alles denken (vermutlich sogar seine Nichtexistenz), warum sollte er unserem Verstand da eine künstliche Grenze auflegen?

bearbeitet 11. Oktober 2012 von Flo77

[mn1217]

So, nach dem kleinen Ausflug ( ich verstehe Jesus übrigens nicht als jemand,der eigene Meinungen nicht schätzte), wieder zurück, bitte.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

...

Im Übrigen denke ich, dass man sich durchaus eigne Gedanken machen darf.

Wären eigene Gedanken über GOTT, den Menschen und die Welt von Wahrheitswert, hätte GOTT sich sparen können in der Person JESU CHRISTI Mensch zu werden und den qualvollen Tod am Kreuz zu erleiden.

...

Die Gottesebenbildlichkeit wäre auch gewahrt, wenn der Verstand nur Gedanken zuließe, die im Sinne Gottes sind. Oder besser: Das wäre eine viel größere Gottesebenbildlichkeit als das, was wir in der Realität haben...

Eben nicht!

 

Der freie Wille

, den GOTT zueigen hat, würde der GOTTESebenbildlichkeit des Menschen fehlen wären dem Verstand des Menschen nur Gedanken möglich die im Sinne GOTTES sind.

 

 

 

Gruß

josef

[Lucie]

Oh diese Einheitsübersetzung!

 

"Makarios hostis fagetai arton en te basileia tou theou" übersetzt sie

"Selig, wer im Reich Gottes am Mahl teilnehmen darf"

 

[mn1217]

@ lucie: wie wäre es denn richtig?

 

 

Das Evangelium zum Sonntag ist ja apokalyptisch. Mich würde interessieren, ob es Priester gibt, die gerade den letzten Satz (keiner kennt den Tag und die Stunde) aufnehmen und eine Verbindung zu Maya-Kalender usw bringen.

(Ich fürchte, ich werde recht unfromm sein- gestern abend habe ich verpasst, heute morgen (zu) lange geschlafen, heute abend kommt mein Freund zurück.

Ab Christkönig nächste Woche bin ich aber wieder dabei und sei es nur zum Schlagersingen.)

 

Ich kann mich erinnern, dass mal ein Pastor den Feigenbaumvergleich aufgenommen hat. Er hat gesagt, Jesus benutzt hier ein positives Zeichen: der Feigenbaum treibt Blätter, der Sommer kommt bald- das ist ja ein positives Bild.

Das fand ich sehr gut, und es würde mich interessieren, wie andere Priester dieses Evangelium gerade am 18.11.2012 (noch einen Monat und 3 Tage ) aufnehmen und umsetzen.

bearbeitet 18. November 2012 von mn1217

[Mariamante]

interessante rechnungen und erwartungen, die jesus da stellt.

Finde ich gut, dass Evangelientexte bei dir Anstoss erregen. Das Evangelium ist ja kein Schlafmittel, sondern soll uns zum "Um- Denken" zur Umkehr bewegen. Die Gefahr gibt es ohnehin: Wenn man anstosserregende Stellen der Schrift oft und oft hört, kommen sie nicht mehr an. Wenn man manche Gottesdienstbesucher nach einer hl. Messe fragt, welches Evangelium verlesen wurde- ich bin mir nicht sicher, ob alle konkret antworten könnten.

 

einerseits drängt sich mir da die frage auf: soll ich den versuch, jesu freund zu sein, dann gleich bleiben lassen? (analog der turmbauer?)

Auch wenn Texte überzogen wirken, sollten sie nicht überzogene Reaktionen hervor rufen. Dass Jesus gegenüber schwachen, sündigen Menschen anders spricht als gegenüber einem Jüngling, der am Reichtum hängt und Jesus nachfolgen will- sollte klar sein.

 

denn natürlich achte ich vater und mutter, frau und kinder .... NICHT gering.

Da Jesus die Gebote (auch das 4.) sicher hoch schätzt, geht es nicht um "Geringachtung" von Eltern und Kindern- sondern um Hochachtung vor Gott. Man darf einen Menschen (und selbst wenn es das eigene Kind oder der Ehepartner ist) nicht höher schätzen als Gott.

 

und natürlich verzichte ich auch nicht auf meinen ganzen besitz.

Diese Wort eringen an jemand, der Jesus radikal nachfolgen wollte- und der stark am Besitz hing. Es kann jemand, der viel Geld hat- aber das zum Wohl anderer einsetzt und nicht daran hängt- freier in der Hingabe sein als jemand, der zwar wenig an Besitz hat, aber an dem Wenigen hängt.

[mbo]

In der zweiten Lesung vom Sonntag heißt es:

 

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. [/Quote]

(Kol 1,24)

 

Wieso fehlt dem Leiden Christi etwas? Das verstehe ich nicht. Sind die Leiden Christi unvollständig?

 

Hat jemand eine Erklärung bzw, einen Ansatz?

bearbeitet 20. Juli 2013 von mbo