Das Wirken des Hl. Geistes in der Kirche

[josef]

Dieser Thread wurde (trotz seines Titels ) nicht von josef eröffnet, sondern aus dem Hammer-Thread gesplittet. chrk.

 

 

 

 

Lieber Mecky,

 

 

 

Peinlich aber wäre es, wenn ihr nicht sagen könnt, was Euch an der immerwährenden Jungfräulichkeit wichtig ist.

Wichtig am Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens ist, daß sie Wahrheit ist die der HEILIGE GEIST GOTTES bestätigt.

Also ist das einzelne Dogma (hier: die iJM) gar nicht das Entscheidende, sondern die Bestätigung des heiligen Geistes.

 

Ist das bei anderen Glaubensaussagen auch so?

Zum Beispiel: "Die Auferstehung Jesu ist nicht wichtig, die eigene Auferstehung auch nicht. Wichtig ist, dass so etwas vom Heiligen Geist bestätigt wird."

Übersieh' bitte nicht, daß Dogmen auf dem Papier stehen - und die Evangelien auch.

 

Schreiben kann jeder was er will - ist es auch wirklich wahr?

 

Die Wahrheit aber, kann, wenn es um GOTT, den Zustand des Menschen und der Welt geht, nur GOTT selbst, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES bestätigen -

und sonst niemand!

 

Deine Spekulationen über das Leben Mariens sind allesamt müßig.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. Dezember 2011 von chrk
Hinweis auf Mod-Aktion

[Mecky]

Deswegen bestätigt Gott meine Ansichten auch immer durch seinen Heiligen Geist.

Zum Beispiel bestätigt er, dass nicht nur meine Spekulationen über Maria, sondern sämtliche Spekulationen über sie müßig sind.

[rorro]

Wenn Christen sich widersprechen, dann lässt der HEILIGE GEIST den Papst verkünden was wirklich von IHM stammt und was nicht.

Nö. Nicht der Papst kann das, sondern ich. Alleine ich. Dies hat mir der Heilige Geist eingegeben, indem er mir zu jeder meiner Meinungen eine ganz enorme Menge Überzeugung mitgegeben hat.

Das ist doch das Dumme, dass andere mit dem gleichen Argument kommen. Du behauptest ja auch, mit Deiner Vorstellung (z.B. dass der Papst letztentscheiden kann) Recht zu haben. Jeder behauptet das mehr oder minder. Sonst würde er erst gar keine Thesen aufstellen.

 

 

Die Sache mit dem Hl. Geist ist das Hauptproblem. Letztlich beginnt die - weltlich gesehen - krasse Arroganz schon beim Apostelkonzil in Apg 15, wo es heißt: "Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen" (Apg 15,18 EÜ).

 

Und hier nahm das - wieder weltlich gesehen - Unheil seinen Lauf. Die Kirche glaubt bis heute, daß der Hl. Geist Seine Göttliche Unfehlbarkeit der ganzen Kirche anvertraut, vertreten wie beim Apostelkonzil durch die Apostel und nicht durch eine basisdemokratische Entscheidung. Im Einzelfall kann diese Zusage in Aussagen des Papstes kulminieren, aber das ist sehr selten der Fall.

bearbeitet 14. Dezember 2011 von rorro

[Flo77]

Die Kirche glaubt bis heute, daß der Hl. Geist Seine Göttliche Unfehlbarkeit der ganzen Kirche anvertraut, vertreten wie beim Apostelkonzil durch die Apostel und nicht durch eine basisdemokratische Entscheidung.

Kommt darauf an, was man unter "Apostel" in der Urkirche versteht...

 

Der Beschluss des Apostelkonzils ist jedenfalls eine Kompromissformel die von Jakobus (nicht von Petrus) formuliert wurde und die auf Beschluss der Apostel und der Ältesten in den Gemeinden verkündet werden sollte. Über den Erfolg kann man geteilter Meinung sein. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß Blut und Ersticktes noch verboten wären (wobei das durchaus überlegenswert wäre angesichts der Schlachtmethoden beim Geflügel...). Es wird übrigens auch keine explizite Zustimmung von Petrus erwähnt, aber das nur am Rande.

[Werner001]

Wenn Christen sich widersprechen, dann lässt der HEILIGE GEIST den Papst verkünden was wirklich von IHM stammt und was nicht.

Nö. Nicht der Papst kann das, sondern ich. Alleine ich. Dies hat mir der Heilige Geist eingegeben, indem er mir zu jeder meiner Meinungen eine ganz enorme Menge Überzeugung mitgegeben hat.

Das ist doch das Dumme, dass andere mit dem gleichen Argument kommen. Du behauptest ja auch, mit Deiner Vorstellung (z.B. dass der Papst letztentscheiden kann) Recht zu haben. Jeder behauptet das mehr oder minder. Sonst würde er erst gar keine Thesen aufstellen.

 

 

Die Sache mit dem Hl. Geist ist das Hauptproblem. Letztlich beginnt die - weltlich gesehen - krasse Arroganz schon beim Apostelkonzil in Apg 15, wo es heißt: "Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen" (Apg 15,18 EÜ).

 

Und hier nahm das - wieder weltlich gesehen - Unheil seinen Lauf. Die Kirche glaubt bis heute, daß der Hl. Geist Seine Göttliche Unfehlbarkeit der ganzen Kirche anvertraut, vertreten wie beim Apostelkonzil durch die Apostel und nicht durch eine basisdemokratische Entscheidung. Im Einzelfall kann diese Zusage in Aussagen des Papstes kulminieren, aber das ist sehr selten der Fall.

Also wenn der Heilige Geist der ganzen Kirche anvertraut ist, wie du schreibst, dann ist es völlig egal, ob er durch Apostel oder Basisdemokratie wirkt.

 

Werner

[Der Geist]

Werner schreibt

Also wenn der Heilige Geist der ganzen Kirche anvertraut ist, wie du schreibst, dann ist es völlig egal, ob er durch Apostel oder Basisdemokratie wirkt.

Du missverstehst das, jemand wie rorro ist der Meinung dass der hl. Geist nur bei geweihten Personen vom Bischof aufwärts entscheidend wirken kann....das funktioniert so wie bei der Frauenpriesterweihe...an Personen die nicht die genannten Vorausetzung erfüllen prallt der HeiGei ab,.

bearbeitet 14. Dezember 2011 von Der Geist

[Werner001]

Werner schreibt

Also wenn der Heilige Geist der ganzen Kirche anvertraut ist, wie du schreibst, dann ist es völlig egal, ob er durch Apostel oder Basisdemokratie wirkt.

Du missverstehst das, jemand wie rorro ist der Meinung dass der hl. Geist nur bei geweihten Personen vom Bischof aufwärts entscheidend wirken kann....das funktioniert so wie bei der Frauenpriesterweihe...an Personen die nicht die genannten Vorausetzung erfüllen prallt der HeiGei ab,.

Aber dann ist er auch nicht der ganzen Kirche anvertraut, sondern nur den Geweihten.

Auf den Widerspruch wollte ich hinweisen.

Ich versteh außerdem nicht ganz, wie man sich das Wirken des Heiligen Geistes in solchen Dingen vorstellen muss:

Greift er manipulierend in die Gehirne der agierenden ein, um seinen Willen gegenüber dem freien Willen der agierenden durchzusetzen? Das müsste doch bei einer basisdemokratischen Entscheidung ebenso funktionieren.

 

Ich denke vielmehr, Leute, die solche Ansichten (dass der Hl. Geist nur durch die Amtsträger wirkt), hoffen, dass ihre eigene, ganz private Meinung sich besser durchsetzt, wenn nur Leute einer bestimmten Denkrichtung am Entscheidungsprozess beteiligt sind. Und ihre eigene, ganz private Meinung halten sie für das Wehen des Heiligen Geistes.

 

Werner

[rorro]

Also wenn der Heilige Geist der ganzen Kirche anvertraut ist, wie du schreibst, dann ist es völlig egal, ob er durch Apostel oder Basisdemokratie wirkt.

Werner

 

Er kann natürlich durch beide wirken, oder durch nur eine von beiden, das ist klar. Allerdings darf man sich doch fragen, warum die APostel davon ausgingen, daß sie in ihrer Entscheidungshoheit eine Sonderrolle einehmen.

Desweiteren bin ich überzeugt, daß insbesondere angesichts des Süd-Nord-Gefälles an Katholiken und Christen generell die westliche orientierte postmoderne Welt bezüglich einiger moralischer Fragestellungen von einer wirklichen basisdemokratischen Entscheidung nicht viel hielten.

[rorro]

Ich versteh außerdem nicht ganz, wie man sich das Wirken des Heiligen Geistes in solchen Dingen vorstellen muss:

 

Muß man sich da was "vorstellen"? Ich glaube nicht, das irgendeine Vorstellung da hilft - sie ist zum Falschsein verurteilt.

[Werner001]

Ich versteh außerdem nicht ganz, wie man sich das Wirken des Heiligen Geistes in solchen Dingen vorstellen muss:

 

Muß man sich da was "vorstellen"? Ich glaube nicht, das irgendeine Vorstellung da hilft - sie ist zum Falschsein verurteilt.

Wenn das so ist, dann kann man auch nicht behaupten, dass er durch eine Basisdemokratie schlechter wirken würde.

Fazit: Es ist völlig egal, wie Entscheidungen in der Kirche zustande kommen, und jeder, sagt, diese oder jene Methode dürfe nicht sein, vertraut dem Hl. Geist nicht.

 

Werner

[rorro]

Wenn das so ist, dann kann man auch nicht behaupten, dass er durch eine Basisdemokratie schlechter wirken würde.

Fazit: Es ist völlig egal, wie Entscheidungen in der Kirche zustande kommen, und jeder, sagt, diese oder jene Methode dürfe nicht sein, vertraut dem Hl. Geist nicht.

 

Werner

 

Das ist doch arg simplizistisch. Dann kann man auf alles verzichten. Vielleicht erfährt ein Mensch auch ohne Taufe die Taufgnade, vielleicht wird Christus auch ohne Eucharistie in irgendeinem Brot wirklich gegenwärtig etc.

 

Der Kirche geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Sicherheit. Schließlich geht es um das Wichtigste der Welt, das Heil der Seelen.

 

Experimentieren wäre da vollkommen fehl am Platz.

[Werner001]

Wenn das so ist, dann kann man auch nicht behaupten, dass er durch eine Basisdemokratie schlechter wirken würde.

Fazit: Es ist völlig egal, wie Entscheidungen in der Kirche zustande kommen, und jeder, sagt, diese oder jene Methode dürfe nicht sein, vertraut dem Hl. Geist nicht.

 

Werner

 

Das ist doch arg simplizistisch. Dann kann man auf alles verzichten. Vielleicht erfährt ein Mensch auch ohne Taufe die Taufgnade, vielleicht wird Christus auch ohne Eucharistie in irgendeinem Brot wirklich gegenwärtig etc.

 

Der Kirche geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Sicherheit. Schließlich geht es um das Wichtigste der Welt, das Heil der Seelen.

 

Experimentieren wäre da vollkommen fehl am Platz.

Und ganz sicher wirkt der Heilige Geist nur, wenn das gemeine Volk von den Entscheidungen ausgeschlossen ist?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Das ist doch arg simplizistisch. Dann kann man auf alles verzichten. Vielleicht erfährt ein Mensch auch ohne Taufe die Taufgnade, vielleicht wird Christus auch ohne Eucharistie in irgendeinem Brot wirklich gegenwärtig etc.

 

Der Kirche geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Sicherheit. Schließlich geht es um das Wichtigste der Welt, das Heil der Seelen.

 

Experimentieren wäre da vollkommen fehl am Platz.

Wieso kann sich die Kirche dann leisten, das "Experiment" der päpstlichen Unfehlbarkeit einzugehen. Auch da gibt es keinerlei Sicherheit für ein Wirken des Heiligen Geistes.

[rorro]

Und ganz sicher wirkt der Heilige Geist nur, wenn das gemeine Volk von den Entscheidungen ausgeschlossen ist?

 

Werner

 

Nö, das habe ich nicht behauptet. Wenn es um Hinwendung zur Quelle ging, waren es zumeist Nichtkleriker, die Bewegung ins Spiel brachten (Benedikt, Franziskus (der wurde erst später Diakon), die Geistlichen Gemeinschaften etc.)

 

Ich bin auch der Meinung, daß Laien eine wichtigere Führungsrolle übernehmen sollten.

 

Dennoch sehe ich grundsätzliche Entscheidungsfindungen so wie die Apostel damals auf deren Ebene als am sichersten an.

[Werner001]

Dennoch sehe ich grundsätzliche Entscheidungsfindungen so wie die Apostel damals auf deren Ebene als am sichersten an.

Die Frage war eben warum

Das Wirken des Heiligen Geistes wäre ja überall gleich sicher.

 

Werner

[rorro]

Das ist doch arg simplizistisch. Dann kann man auf alles verzichten. Vielleicht erfährt ein Mensch auch ohne Taufe die Taufgnade, vielleicht wird Christus auch ohne Eucharistie in irgendeinem Brot wirklich gegenwärtig etc.

 

Der Kirche geht es nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Sicherheit. Schließlich geht es um das Wichtigste der Welt, das Heil der Seelen.

 

Experimentieren wäre da vollkommen fehl am Platz.

Wieso kann sich die Kirche dann leisten, das "Experiment" der päpstlichen Unfehlbarkeit einzugehen. Auch da gibt es keinerlei Sicherheit für ein Wirken des Heiligen Geistes.

 

So wie Du sehen das die nichtkatholischen Ostkirchen auch. Ich bin aber zu der Überzeugung gekommen, daß die Geschichte etwas anderes lehrt. Immer wenn der Papst in Glaubensfragen autoritativ aufgetreten ist, wurde dies als normativ akzeptiert (bspw. beim Tomus Leonis von Papst Leo dem Großen). Nur der römische Bischofssitz hatte den Titel "Apostolischer Stuhl", auch Antiochien trug diesen Titel nicht.

bearbeitet 14. Dezember 2011 von rorro

[rorro]

Dennoch sehe ich grundsätzliche Entscheidungsfindungen so wie die Apostel damals auf deren Ebene als am sichersten an.

Die Frage war eben warum

Das Wirken des Heiligen Geistes wäre ja überall gleich sicher.

 

Werner

 

Nein. Die Geschichte lehrt, daß in Glaubensfragen die Entscheidungen der Bischöfe zusammen mit dem Papst als normativ angesehen wurden - insofern ist dieses Verfahren sicher.

 

(Ich spreche nicht von Unfehlbarkeit, weil das ein logischer Zirkelschluß wäre)

[OneAndOnlySon]

So wie Du sehen das die nichtkatholischen Ostkirchen auch. Ich bin aber zu der Überzeugung gekommen, daß die Geschichte etwas anderes lehrt. Immer wenn der Papst in Glaubensfragen autoritativ aufgetreten ist, wurde dies als normativ akzeptiert (bspw. beim Tomus Leonis von Papst Leo dem Großen). Nur der römische Bischofssitz hatte den Titel "Apostolischer Stuhl", auch Antiochien trug diesen Titel nicht.

Sorry aber du wechselst hier wild von einem Thema zum nächsten. In meinem Beitrag ging es um den Beistand des Heiligen Geistes, nicht um die faktische Macht.

[rorro]

In meinem Beitrag ging es auch nicht um Macht, die universelle Jurisdiktion des römischen Bischofs hat ja mit dem Titel "Apostolischer Stuhl" nichts zu tun und war zu dem damaligen Zeitpunkt ja noch nicht voll entwickelt.

bearbeitet 14. Dezember 2011 von rorro

[OneAndOnlySon]

In meinem Beitrag ging es auch nicht um Macht.

Worum es dir auch immer ging. Dein Beitrag hatte jedenfalls nichts mit der Frage nach dem Beistand des Heiligen Geistes zu tun.

[Werner001]

Nur der römische Bischofssitz hatte den Titel "Apostolischer Stuhl", auch Antiochien trug diesen Titel nicht.

Als Apostolischer Stuhl wurde ursprünglich jeder von Aposteln gegründete Bischofssitz bezeichnet. (Quelle)

 

Die Armenische Apostolische Kirche, die Heilige Apostolische und Katholische Assyrische Kirche des Ostens, und es gibt sogar eine Freikirche, die sich "apostolische Kirche" nennt.

Was soll eine solche Bezeichnung beweisen?

 

Werner

 

PS: Lustig: Goggelt man nach "apostolischer Stuhl" bekommt man auch angeboten: "Apostolischer Stuhl" – gebraucht und neu kaufen bei booklooker ...

Es geht aber nicht um gebrauchte Sitzmöbel, sondern um Bücher zum Thema

[Werner001]

Dennoch sehe ich grundsätzliche Entscheidungsfindungen so wie die Apostel damals auf deren Ebene als am sichersten an.

Die Frage war eben warum

Das Wirken des Heiligen Geistes wäre ja überall gleich sicher.

 

Werner

 

Nein. Die Geschichte lehrt, daß in Glaubensfragen die Entscheidungen der Bischöfe zusammen mit dem Papst als normativ angesehen wurden - insofern ist dieses Verfahren sicher.

 

(Ich spreche nicht von Unfehlbarkeit, weil das ein logischer Zirkelschluß wäre)

Also ist der Heilige Geist nicht der gesamten Kirche übergeben, sondern nur den Bischöfen.

 

Werner

[rorro]

Als Apostolischer Stuhl wurde ursprünglich jeder von Aposteln gegründete Bischofssitz bezeichnet. (Quelle)

 

Nach dem, was ich aus diesem Buch weiß, wurde um das Jahr 450 nur noch der römische Bischofssitz als Apostolischer Stuhl bezeichnet.

bearbeitet 14. Dezember 2011 von rorro

[rorro]

Also ist der Heilige Geist nicht der gesamten Kirche übergeben, sondern nur den Bischöfen.

 

Werner

 

Der Hl. Geist wirkt sicher durch die Versammlung der Bischöfe, bei allen anderen Entscheidungsebenen gibt es diese Sicherheit nicht.

[rorro]

In meinem Beitrag ging es auch nicht um Macht.

Worum es dir auch immer ging. Dein Beitrag hatte jedenfalls nichts mit der Frage nach dem Beistand des Heiligen Geistes zu tun.

 

Doch, durchaus.