Das Wirken des Hl. Geistes in der Kirche

[Werner001]

Also ist der Heilige Geist nicht der gesamten Kirche übergeben, sondern nur den Bischöfen.

 

Werner

 

Der Hl. Geist wirkt sicher durch die Versammlung der Bischöfe, bei allen anderen Entscheidungsebenen gibt es diese Sicherheit nicht.

Aha, interessant.

Der Heilige Geist ist als durchaus Beschränkungen unterworfen, was sein Wirken angeht.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Doch, durchaus.

OK. Damit haben wir als Beleg (oder Anhaltspunkt) für den Beistand des Heiligen Geistes die Akzeptanz durch die Mehrheit. Damit wäre dann aber eine demokratisch getroffene Entscheidung automatisch vom Heiligen Geist gesichert.

[Werner001]

Ich halte die Vorstellung, es gebe so etwas wie einen Richtigkeitsautomatismus bei Einzelentscheidungen, für eine absurde Vorstellung.

Die Zusage des Nicht-Fehlgehens kann man mMn nur sehr langfristig sehen, sprich "am ENde" setzt sich das Richtige durch.

Das schließt jedoch nicht aus, dass zwischendurch auch mal Irrwege gegangen werden.

Wenn man nun jede Einzelentscheidung (a la JP2 und Frauenweihe) mit dem Mythos der unrevidierbaren Offenbarung des Heiligen Geistes versieht, verbaut man gerade dadurch dem Heiligen Geist den Weg.

 

Nicht dass dieser sich endgültig aufhalten ließe, aber sein Wirken wird unnötig erschwert.

 

Werner

[Der Geist]

Als Apostolischer Stuhl wurde ursprünglich jeder von Aposteln gegründete Bischofssitz bezeichnet. (Quelle)

 

Nach dem, was ich aus diesem Buch weiß, wurde um das Jahr 450 nur noch der römische Bischofssitz als Apostolischer Stuhl bezeichnet.

Diese These erscheint deshalb äußerst unwahrscheinlich, weil in Chalkedon Rom der Ehrenvorrang vor Konstantinopel genommen wurde. Dies führte dazu, dass Rom die Konzilsbeschlüsse 2 Jahre überhaupt nicht anerkannte, und dann den 28 Artikel der den Vorrang behandelte von der Anerkennung ausschloss.

Man sieht, die Eitelkeit und der übersteigerte Machtwille Roms, waren schon immer einen Gefährdung der Einheit und das hat sich bis heute nicht geändert. Das Papsttum ist de facto das größte und vielfach das einzige Ökumenehindernis.

bearbeitet 15. Dezember 2011 von Der Geist

[rorro]

Als Apostolischer Stuhl wurde ursprünglich jeder von Aposteln gegründete Bischofssitz bezeichnet. (Quelle)

 

Nach dem, was ich aus diesem Buch weiß, wurde um das Jahr 450 nur noch der römische Bischofssitz als Apostolischer Stuhl bezeichnet.

Diese These erscheint deshalb äußerst unwahrscheinlich, weil in Chalkedon Rom der Ehrenvorrang vor Konstantinopel genommen wurde. Dies führte dazu, dass Rom die Konzilsbeschlüsse 2 Jahre überhaupt nicht anerkannte, und dann den 28 Artikel der den Vorrang behandelte von der Anerkennung ausschloss.

Man sieht, die Eitelkeit und der übersteigerte Machtwille Roms, waren schon immer einen Gefährdung der Einheit und das hat sich bis heute nicht geändert. Das Papsttum ist de facto das größte und vielfach das einzige Ökumenehindernis.

 

Das ist mir alles bekannt. Diese These wird in dem besagten Buch übrigens durch Auszüge vom Schriftverkehr zwischen dem Patriarchen von Konstantinopel und Papst Leo dem Großen untermauert. Und ist es nicht interessant, daß selbst in den canonischen Sammlungen eines in der Orthodoxie hochverehrten Johannes Scholasticus dieser Canon 28 fehlt, also bei einem Patriarchen von Konstantinopel selbst, der nur 100 jahre später dieses Amt innehatte? Meine These: wenn der römische Bischof diesen ihn betreffenden Canon ablehnt, kann die Ostkirche ihn nicht als normatuiv annehmen. Der Vorrang des Papsttums ist keine Erfindung der Neuzeit und es gab ihn auch schon vor dem Dictatus Papae.

[rorro]

Also ist der Heilige Geist nicht der gesamten Kirche übergeben, sondern nur den Bischöfen.

 

Werner

 

Der Hl. Geist wirkt sicher durch die Versammlung der Bischöfe, bei allen anderen Entscheidungsebenen gibt es diese Sicherheit nicht.

Aha, interessant.

Der Heilige Geist ist als durchaus Beschränkungen unterworfen, was sein Wirken angeht.

 

Werner

 

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, daß die Sicherheit fehlt - diese Sicherheit gilt natürlich uns: wir wissen es einfach nicht genau. Also lassen wir lieber die Finger davon, damit dem Heil nicht experimentiert wird.

[rorro]

Ich halte die Vorstellung, es gebe so etwas wie einen Richtigkeitsautomatismus bei Einzelentscheidungen, für eine absurde Vorstellung.

 

Absurdität sagt nichts über Wahrheit aus. Rein weltlich gesehen ist einiges im NT absurd: allein die Vollmacht an sündige Menschen zu delegieren, Sünden zu vergeben!

[rorro]

Doch, durchaus.

OK. Damit haben wir als Beleg (oder Anhaltspunkt) für den Beistand des Heiligen Geistes die Akzeptanz durch die Mehrheit. Damit wäre dann aber eine demokratisch getroffene Entscheidung automatisch vom Heiligen Geist gesichert.

 

Wohr weißt Du das?

 

Und selbst wenn dem so wäre - one man one vote? Wie hoch muß die Wahlbeteiligung sein? Was machst Du mit denen die nicht lesen oder schreiben können? Welches Informationsmaterial bekommen die Laien weltweit? Wer darf das verfassen? Wie lange wird ausgezählt? Wie wird abgestimmt?

 

Darf man den Hl. Geist denn da in ein Korsett packen, tauscht man da nicht nur eines gegen ein anderes aus?

[Franciscus non papa]

ich finde, genau das tust du, den hl. geist in ein korsett packen, um deiner vermeintlichen sicherheit willen.

 

du gleichst dem knecht, der sein talent vergräbt, ich hoffe, das gleichnis ist dir bewusst.

[Der Geist]

Meine These: wenn der römische Bischof diesen ihn betreffenden Canon ablehnt, kann die Ostkirche ihn nicht als normatuiv annehmen. Der Vorrang des Papsttums ist keine Erfindung der Neuzeit und es gab ihn auch schon vor dem Dictatus Papae.

Der Vorrang des Papstes existierte bis zum großen Schisma mit den Griechen nur als Ehrenvorrang beuhend auf der Tatsache der ehemaligen Reichshauptstadt und der angeblichen Begründung durch Petrus...daraus einen Jurisdiktionsprimat zu begründen ist bestenfalls frommes Wunschdenken, schlimmstenfalls unfromme katholische Geschichtklittung.

[rorro]

Das würde ich jetzt mal nicht als wissenschaftliche Antwort ansehen. Ich denke die Quellen sprechen eine andere Sprache.

[Franciscus non papa]

das kann man so sehen, wenn man es so sehen WILL.

[Flo77]

Und ist es nicht interessant, daß selbst in den canonischen Sammlungen eines in der Orthodoxie hochverehrten Johannes Scholasticus dieser Canon 28 fehlt, also bei einem Patriarchen von Konstantinopel selbst, der nur 100 jahre später dieses Amt innehatte?

Weil es ihm egal war?

 

Weil es bei Can. 28 um einen Witz ging, für den die passende Antwort schon bei Matthäus 20 mehrfach zu finden ist?

 

Gibt es die Nomocanones irgendwo online?

[Sokrates]

Das würde ich jetzt mal nicht als wissenschaftliche Antwort ansehen. Ich denke die Quellen sprechen eine andere Sprache.

Soso.

 

Wir verweigern der römischen Kirche nicht das Primat unter den fünf Schwesterpatriarchaten, und wir erkennen ihr Recht auf den Ehrenplatz an einem ökumenischen Konzil an. Aber sie hat sich durch ihre Taten von uns getrennt, als sie aus Stolz eine Monarchie behauptete, die ihrem Amt nicht zukommt … Wie können wir Dekrete von ihr annehmen, die herausgegeben wurden, ohne uns zu konsultieren und sogar ohne unser Wissen? Wenn der römische Pontifex auf dem hohen Throne seines Ruhms sitzend uns anzudonnern und von oben herab seine Befehle gegen uns zu schleudern wünscht, wenn er über uns zu richten und uns und unsere Kirchen zu beherrschen wünscht, nicht indem er mit uns berät sondern nach seinem willkürlichen Belieben, was für eine Art von Bruderschaft oder sogar Vaterschaft kann das sein? Wir wären die Sklaven, nicht die Söhne einer solchen Kirche, und der römische Stuhl wäre nicht die fromme Mutter von Söhnen sondern eine harte, anmassende Gebieterin von Sklaven.

 

Nicetas, der Erzbischof von Nikomedien 1154 in einer Disputation zu Anselm von Havelberg.

 

Quelle

[rorro]

ich finde, genau das tust du, den hl. geist in ein korsett packen, um deiner vermeintlichen sicherheit willen.

 

du gleichst dem knecht, der sein talent vergräbt, ich hoffe, das gleichnis ist dir bewusst.

 

Meine Talente vergrabe ich vielleicht in der Tat, aber das hat mit kirchlichen Entscheidungswegen nichts zu tun ...

 

Natürlich kann der Hl. Geist wirken wie er will - aber da er uns das ja nicht irgendwo schriftlich hinterlegt (außer eben daß er weht wo er will), ist es sinnvoll, an dem festzuhalten, wo sich seine Wirkmächtigkeit gezeigt hat. Nichts anderes ist der Grund für die Sakramente. Und für kirchliche Entscheidungen gilt dasselbe.

[Werner001]

Irgendwie erinnert die Argumentationslinie ziemlich an Gingganz im Mittelaterthread.

"Komm mir bitte nicht mit Argumenten und Belegen, das will ich alles nicht hören, weil meine Meinung eh schon feststeht"

 

Werner

[rorro]

Das würde ich jetzt mal nicht als wissenschaftliche Antwort ansehen. Ich denke die Quellen sprechen eine andere Sprache.

Soso.

 

Wir verweigern der römischen Kirche nicht das Primat unter den fünf Schwesterpatriarchaten, und wir erkennen ihr Recht auf den Ehrenplatz an einem ökumenischen Konzil an. Aber sie hat sich durch ihre Taten von uns getrennt, als sie aus Stolz eine Monarchie behauptete, die ihrem Amt nicht zukommt … Wie können wir Dekrete von ihr annehmen, die herausgegeben wurden, ohne uns zu konsultieren und sogar ohne unser Wissen? Wenn der römische Pontifex auf dem hohen Throne seines Ruhms sitzend uns anzudonnern und von oben herab seine Befehle gegen uns zu schleudern wünscht, wenn er über uns zu richten und uns und unsere Kirchen zu beherrschen wünscht, nicht indem er mit uns berät sondern nach seinem willkürlichen Belieben, was für eine Art von Bruderschaft oder sogar Vaterschaft kann das sein? Wir wären die Sklaven, nicht die Söhne einer solchen Kirche, und der römische Stuhl wäre nicht die fromme Mutter von Söhnen sondern eine harte, anmassende Gebieterin von Sklaven.

 

Nicetas, der Erzbischof von Nikomedien 1154 in einer Disputation zu Anselm von Havelberg.

 

Quelle

 

Ich glaube nicht, daß man nach Photios I. bis ins 11. Jahrhundert noch eine sachliche Stellungnahme aus dem Osten zu diesem Thema erhält. Daß zudem insbesondere im 11. Jahrhundert die Kirche von Rom sehr dilletantisch und grob verletzend vorging, ist unbestritten (die beiden Delegaten nach Konstantinopel, die 1054 die Exkommunikation gegen den Patriarchen aussprachen - während einer Sedisvakanz in Rom übrigens, soweit ich mich erinnere - konnte ja noch nicht einmal Griechisch).

[Werner001]

Das würde ich jetzt mal nicht als wissenschaftliche Antwort ansehen. Ich denke die Quellen sprechen eine andere Sprache.

Soso.

 

Wir verweigern der römischen Kirche nicht das Primat unter den fünf Schwesterpatriarchaten, und wir erkennen ihr Recht auf den Ehrenplatz an einem ökumenischen Konzil an. Aber sie hat sich durch ihre Taten von uns getrennt, als sie aus Stolz eine Monarchie behauptete, die ihrem Amt nicht zukommt … Wie können wir Dekrete von ihr annehmen, die herausgegeben wurden, ohne uns zu konsultieren und sogar ohne unser Wissen? Wenn der römische Pontifex auf dem hohen Throne seines Ruhms sitzend uns anzudonnern und von oben herab seine Befehle gegen uns zu schleudern wünscht, wenn er über uns zu richten und uns und unsere Kirchen zu beherrschen wünscht, nicht indem er mit uns berät sondern nach seinem willkürlichen Belieben, was für eine Art von Bruderschaft oder sogar Vaterschaft kann das sein? Wir wären die Sklaven, nicht die Söhne einer solchen Kirche, und der römische Stuhl wäre nicht die fromme Mutter von Söhnen sondern eine harte, anmassende Gebieterin von Sklaven.

 

Nicetas, der Erzbischof von Nikomedien 1154 in einer Disputation zu Anselm von Havelberg.

 

Quelle

 

Ich glaube nicht, daß man nach Photios I. bis ins 11. Jahrhundert noch eine sachliche Stellungnahme aus dem Osten zu diesem Thema erhält. Daß zudem insbesondere im 11. Jahrhundert die Kirche von Rom sehr dilletantisch und grob verletzend vorging, ist unbestritten (die beiden Delegaten nach Konstantinopel, die 1054 die Exkommunikation gegen den Patriarchen aussprachen - während einer Sedisvakanz in Rom übrigens, soweit ich mich erinnere - konnte ja noch nicht einmal Griechisch).

Was deutlich zeigt, dass auch beim Wirken von Bischöfen der Heilige Geist nicht zwingend dabei ist.

 

Werner

[Der Geist]

Das würde ich jetzt mal nicht als wissenschaftliche Antwort ansehen. Ich denke die Quellen sprechen eine andere Sprache.

Just das tun sie nicht, soferne sie nicht von der KK zu verantwortende Fälschungen sind, als deren Musterbeispiele die Pseudoisidorianischen Dekrete dienen können. Obwohl man schon längst vom Fälschungscharakter wusste, lobte noch der Unfehlbarkeitspapst Pius IX ein Sammelwerk über den Romanus Pontifex welches die falschen Dekretalien als echte Zeugnisse des Papsttums abdruckte.

So funktioniert das auch noch heute: Zum Fest der Cathedra Petri hat der Papst im Jahr 2009 folgendes G'schichterl erzählt

Unmittelbar nach dem Martyrium des heiligen Petrus und des heiligen Paulus wurde nämlich der Kirche von Rom eine Vorrangstellung in der ganzen katholischen Gemeinschaft zuerkannt, eine Rolle, die bereits im 2. Jahrhundert vom heiligen Ignatius von Antiochien („Ad Romanos", Vorrede: Funk, I, 252) und vom heiligen Irenäus von Lyon („Adversus haereses III", 3, 2-3) bezeugt worden war.

bearbeitet 15. Dezember 2011 von Der Geist

[Werner001]

So funktioniert das auch noch heute: Zum Fest der Cathedra Petri hat der Papst im Jahr 2009 folgendes G'schichterl erzählt

Unmittelbar nach dem Martyrium des heiligen Petrus und des heiligen Paulus wurde nämlich der Kirche von Rom eine Vorrangstellung in der ganzen katholischen Gemeinschaft zuerkannt, eine Rolle, die bereits im 2. Jahrhundert vom heiligen Ignatius von Antiochien („Ad Romanos", Vorrede: Funk, I, 252) und vom heiligen Irenäus von Lyon („Adversus haereses III", 3, 2-3) bezeugt worden war.

In Dominus Iesus ist ja definiert, dass nur der wahrhaft und vollständig zur katholischen Gemeinschaft gehört, der der Kirche von Rom diese Vorrangstellung zubilligt.

So beisst sich die Katze in den Schwanz und die Aussage ist formal gesehen korrekt.

 

Werner

[rorro]

Das würde ich jetzt mal nicht als wissenschaftliche Antwort ansehen. Ich denke die Quellen sprechen eine andere Sprache.

Just das tun sie nicht, soferne sie nicht von der KK zu verantwortende Fälschungen sind, als deren Musterbeispiele die Pseudoisidorianischen Dekrete dienen können.

 

Da ich annehme, daß Du das von mir genannte Buch nicht gelesen hast, in dem diese Quellenangaben stehen geschweige denn diese Quellen überprüft hast, finde ich diese Behauptung - gelinde gesagt - gewagt.

bearbeitet 15. Dezember 2011 von rorro

[rorro]

Was deutlich zeigt, dass auch beim Wirken von Bischöfen der Heilige Geist nicht zwingend dabei ist.

 

Werner

 

Da stimme ich Dir natürlich zu.

[Der Geist]

Das würde ich jetzt mal nicht als wissenschaftliche Antwort ansehen. Ich denke die Quellen sprechen eine andere Sprache.

Just das tun sie nicht, soferne sie nicht von der KK zu verantwortende Fälschungen sind, als deren Musterbeispiele die Pseudoisidorianischen Dekrete dienen können.

 

Da ich annehme, daß Du das von mir genannte Buch nicht gelesen hast, in dem diese Quellenangaben stehen geschweige denn diese Quellen überprüft hast, finde ich diese Behauptung - gelinde gesagt - gewagt.

 

Ich find ja schön, dass Du nach der Lektüre eines Buches Belehrungen verteilst. Ich habe zwar das gegenständliche Buch nicht gelesen, aber ich kann auf eine große Zahl von kirchengeschichtlichen Werken verweisen, die meine Meinung stützen.Zudem weiß ich aus unseren exegetischen Debatten, dass Du einen Hang zu exotischen Meinungen hast....auch das verbindet Dich mit Volker.

[rorro]

Okay, dann nenne mir doch mal einige kirchengeschichtliche Werke, auf die Du Deine Meinung stützt.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Also wenn der Heilige Geist der ganzen Kirche anvertraut ist,...

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist nicht "anvertraut" im Sinne von "übergeben" - der HEILIGE GEIST ist frei, und der LEITER der Kirche JESU CHRISTI.

 

 

...dann ist es völlig egal, ob er durch Apostel oder Basisdemokratie wirkt.

Entscheidend ist allein, wer bereit ist zuzulassen daß der HEILIGE GEIST wirken kann.

 

Die nüchterne Beobachtung ergibt: die Basisdemokratie - siehe PgR, WsK, ZdK - ist nicht bereit dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen.

 

Dazu braucht es der Jünger JESU die so sein wollen wie die Apostel.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES schaut SICH unter den Christen um, wer denn Jünger JESU sein will, und sucht unter den Jüngern JESU jene aus, die IHM gehorchen wollen und macht sie zu Bischöfen und Kardinälen.

 

Dann sucht ER unter den Bischöfen den Gehorsamsten den ER finden kann und beruft ihn in das Papstamt.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Dezember 2011 von josef