Das Wirken des Hl. Geistes in der Kirche

[josef]

Lieber Geist,

 

 

Werner schreibt

Also wenn der Heilige Geist der ganzen Kirche anvertraut ist, wie du schreibst, dann ist es völlig egal, ob er durch Apostel oder Basisdemokratie wirkt.

Du missverstehst das, jemand wie rorro ist der Meinung dass der hl. Geist nur bei geweihten Personen vom Bischof aufwärts entscheidend wirken kann....das funktioniert so wie bei der Frauenpriesterweihe...an Personen die nicht die genannten Vorausetzung erfüllen prallt der HeiGei ab,.

Der HEILIGE GEIST GOTTES wirkt immer dann wenn der Mensch SEIN Wirken zulässt - unabhängig von Amt und Würden.

 

Eine andere Frage ist, ob der HEILIGE GEIST eine Person für fähig hält ein Amt in der Kirche mit Erfolg auszuüben.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Dezember 2011 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...

Ich versteh außerdem nicht ganz, wie man sich das Wirken des Heiligen Geistes in solchen Dingen vorstellen muss:

Greift er manipulierend in die Gehirne der agierenden ein, um seinen Willen gegenüber dem freien Willen der agierenden durchzusetzen? Das müsste doch bei einer basisdemokratischen Entscheidung ebenso funktionieren.

Das Eingreifen des HELIGEN GEISTES erfolgt in Form von Eingebungen und Erleuchtungen - Inspirationen, eben.

 

Durchsetzen will SICH der HEILIGE GEIST nicht - das wäre Zwang und Mißachtung der GOTTgegebenen Willensfreiheit des Menschen.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES will auf den, freien Willens geleisteten Gehorsam des Menschen angewiesen sein.

 

 

Basisdemokratie funktioniert nicht, weil die Mehrheit - auch unter den Christen - lieber dem Zeitgeist gehorchen will.

 

...Und ihre eigene, ganz private Meinung halten sie für das Wehen des Heiligen Geistes.

Das kann Jede/r halten wie er will.

Entscheidend ist was der HEILIGE GEIST GOTTES den treuesten Diener den ER hat, den Papst zu einem Thema verkünden lässt

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Rorro,

 

 

 

...

Ich bin auch der Meinung, daß Laien eine wichtigere Führungsrolle übernehmen sollten.

Oje - dann hätten die Mächte der Finsternis die Kirche JESU CHRISTI wirklich überwältigt.

 

 

Nur Menschen, die zuverlässig dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorchen dürfen in die Führungsämter der Kirche gelangen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Dezember 2011 von josef

[Mecky]

Und woher soll ein Mensch von innen oder außen her wissen, ob der dem Geist gehorsam ist?

Ich glaube, dass viele der größten Verbrecher in kirchlichen Ämtern davon ausgehen, dass sie dies alles im Sinne Gottes und unter der Leitung des heiligen Geistes tun.

[Werner001]

Und woher soll ein Mensch von innen oder außen her wissen, ob der dem Geist gehorsam ist?

Ich glaube, dass viele der größten Verbrecher in kirchlichen Ämtern davon ausgehen, dass sie dies alles im Sinne Gottes und unter der Leitung des heiligen Geistes tun.

Aus diesem Grund vertrete ich die ketzerische Auffassung, dass es kein direktes Wirken des Heiligen Geistes in Einzelfragen gibt, nicht bei Papstwahlen, nicht bei Dogmenverkündungen, nirgendwo.

Die Wirkung des Heiligen Geistes zeigt sich darin, dass er langfristig die Christenheit auf dem richtigen Kurs hält, nicht darin, dass er bei bestimmten "Zaubersprüchen" (a la "hiermit erkläre ich ex cathedra" oder Konklave) den freien Willen außer Kraft setzt.

 

Werner

[Mecky]

Womöglich ist der Heilige Geist gar kein Buchhalter und hält sich nicht an die Paragraphen, die man ihm menschlicherseits aufzwingen möchte.

Womöglich leitet er tatsächlich die Kirche, womöglich tatsächlich sogar durch die bestallten Hirten, ihren Glauben, ihre Zusammenkünfte, ihr gemeinsames Ringen.

Womöglich geht es dabei aber nicht um eine Konferenz-Geschäftsordnung, die dann ab 2/3 Mehrheit vom Geist abgesegnet wird, sondern um die Führung des Hl. Geistes, die genau dieselbe Führung ist, die man auch als Normalgläubiger erlebt, die nichts Magisches an sich hat, und die nur durch den gehäuften Glauben, das Ringen oder die Ehrlichkeit einer Bischofsversammlung deutlicher und durch ihren Einfluss verbindlicher sichtbar ist.

[rorro]

Möglich. Vielleicht liebt uns aber Gott auch so sehr und kennt uns als unser Schöpfer genau mit unserem Wunsch nach Sicherheit im Ungewissen, daß er trotz des Wissens, daß Seine Gedanken nicht unsere Gedanken sind, in manchen Punkten unverdientermaßen entgegenkommt.

 

Vielleicht.

[gouvernante]

mit unserem Wunsch nach Sicherheit im Ungewissen

Ich denke, dieser Wunsch ist individuell sehr unterschiedlich stark ausgeprägt - und die Ausprägung färbt dann auch möglicherweise, wo und unter welchen Bedingungen das Wirken des Heiligen Geistes vermutet wird.

[Niklas]

Möglich. Vielleicht liebt uns aber Gott auch so sehr und kennt uns als unser Schöpfer genau mit unserem Wunsch nach Sicherheit im Ungewissen ...

 

Gouvernante hat es bereits freundlich verpackt angedeutet: das ist Dein privater frommer Wunsch. Ich habe solche Wünsche nicht, und mir verursachen Leute wie Du Gänsehaut.

[Der Geist]

Möglich. Vielleicht liebt uns aber Gott auch so sehr und kennt uns als unser Schöpfer genau mit unserem Wunsch nach Sicherheit im Ungewissen ...

 

Gouvernante hat es bereits freundlich verpackt angedeutet: das ist Dein privater frommer Wunsch. Ich habe solche Wünsche nicht, und mir verursachen Leute wie Du Gänsehaut.

Für mich ist es immer wieder frappierend, wie groß offenbar der Wunsch, ja die Sehnsucht der besonders Frommen nach Entmündigung und Gängelung ist

[JohannaP]

Möglich. Vielleicht liebt uns aber Gott auch so sehr und kennt uns als unser Schöpfer genau mit unserem Wunsch nach Sicherheit im Ungewissen ...

 

Gouvernante hat es bereits freundlich verpackt angedeutet: das ist Dein privater frommer Wunsch. Ich habe solche Wünsche nicht, und mir verursachen Leute wie Du Gänsehaut.

Für mich ist es immer wieder frappierend, wie groß offenbar der Wunsch, ja die Sehnsucht der besonders Frommen nach Entmündigung und Gängelung ist

 

Das korreliert sehr häufig, die Beobachtung habe ich auch schon gemacht. Wundern tuts mich allerdings gar nicht, ich denke das passt. Es fehlt an Halt und Struktur im Innen, also sucht man das im Außen. Richtlinien und Regeln werden als Krücke benötigt. Dieses devote Kriechen vor einer Macht wirkt auf mich fast widerlich. Das hat für mich nichts mit Demut zu tun.

[rorro]

Es fehlt an Halt und Struktur im Innen, also sucht man das im Außen. Richtlinien und Regeln werden als Krücke benötigt. Dieses devote Kriechen vor einer Macht wirkt auf mich fast widerlich.

 

Meinst Du damit jetzt tatsächlich mich?

 

:lol: :lol: :lol:

[rorro]

Für mich ist es immer wieder frappierend, wie groß offenbar der Wunsch, ja die Sehnsucht der besonders Frommen nach Entmündigung und Gängelung ist

 

Stimmt, die "Entmündigung und Gängelung" durch die Kirche ist wirklich unglaublich groß im Alltag. :lol: :lol:

[Der Geist]

Für mich ist es immer wieder frappierend, wie groß offenbar der Wunsch, ja die Sehnsucht der besonders Frommen nach Entmündigung und Gängelung ist

 

Stimmt, die "Entmündigung und Gängelung" durch die Kirche ist wirklich unglaublich groß im Alltag. :lol: :lol:

1. Sprachst Du und daher auch ich nicht vom Alltag.

2. Am schlimmsten sind die dran, die die Gängelung gar nicht mehr bemerken.

bearbeitet 18. Dezember 2011 von Der Geist

[Mecky]

Möglich. Vielleicht liebt uns aber Gott auch so sehr und kennt uns als unser Schöpfer genau mit unserem Wunsch nach Sicherheit im Ungewissen, daß er trotz des Wissens, daß Seine Gedanken nicht unsere Gedanken sind, in manchen Punkten unverdientermaßen entgegenkommt.

Das Vermitteln des Eindrucks von Sicherheit ist ein sehr engagiert vorgebrachtes Anliegen jeglicher Organisatoren - auch der kirchlichen.

Aber der Eindruck trügt. Sicherheit im organisatorischen, buchhalterischen oder wissensmäßigen Bereich gibt es so wenig wie Sicherheit durch Versicherung, Vermögen, oder Macht. Das sind alles zwar sehr praktische Sicherheiten, aber keine, auf die man sein Leben setzen sollte. All diese Sicherheiten sind höchst relativ.

 

Gerade dieses vorgemachte Wissen, das durch die Bestätigung durch Konzilien oder Papstentscheidungen absolut sicher garantiert sei, trägt nicht. Es ist zu durchschaubar, dass man hier den heiligen Geist für die eigenen Absichten funktionalisiert. Als ob sich der Heilige Geist um Geschäftsordungen von Konzilien den Kopf zerbräche, aber nicht oder weniger sicher zugegen wäre, wo sich zwei oder drei nichtbischöfliche Christen im Namen Jesu versammeln.

In keinem der beiden Fälle gibt er Sicherheit im Sinne einer Organisation, einer Geschäftsordnung, eines Wissens. Sondern immer die Sicherheit des Glaubens.

 

Dass man nun die Sicherheit des Glaubens

durch eine buchhalterische oder sonstwie mächtige Sicherheit ersetzen will,

dies kommt schlecht rüber und lässt die Gänsehaut aufwallen.

 

Mechanik, der man irgendwann und irgendwie hilflos ausgesetzt ist, an die Stelle des Lebens oder des lebendigen Glaubens zu stellen, ist der falsche Weg.

Und diese ganze Dogmenorientiererei tut dies. Und dies ist meiner Meinung nach der völlig falsche Weg, mit Dogmen (und ebenso mit biblischen Aussagen) umzugehen.

 

Jegliches Vorschützen eines Wissens oder einer absoluten Sicherheit durch organisatorische, buchhalterische oder sonstiger Dinge versagt im Angesicht des Geheimnisses Gottes. Und dies wollen sehr viele Menschen schützen. Denn es liegt Leben darin.

[JohannaP]

Es fehlt an Halt und Struktur im Innen, also sucht man das im Außen. Richtlinien und Regeln werden als Krücke benötigt. Dieses devote Kriechen vor einer Macht wirkt auf mich fast widerlich.

 

Meinst Du damit jetzt tatsächlich mich?

 

:lol: :lol: :lol:

 

Natürlich nicht.

 

Das kommt davon wenn man nicht alles liest.

[Mecky]

2. Am schlimmsten sind die dran, die die Gängelung gar nicht mehr bemerken.

Du sagst es.

 

Und tatsächlich mache ich die Erfahrung, dass dieses Phänomen erschreckend stark verbreitet ist. Und zwar nicht nur bei bornierten Holz- und Betonköpfen, sondern bei ansonsten ganz intelligenten, gutwilligen, klar denkenden und geerdeten Menschen. Und je bewundernswerter ansonsten der Mensch, desto erschreckender, wenn er einen solchen blinden Fleck aufweist.

 

Ich habe einen sehr fähigen Kollegen in meiner Nähe. Der ist supergut drauf und hatte bis vor wenigen Jahren seine Gemeinden prima in Schuss. Wirklich erstaunlich, was der alles auf die Beine stellen konnte. Wir trafen uns in Taize. Da meinte er, dass es vorrangig wichtig sei, dass es in den Gemeinden stimme. Sollen die in Rom doch machen, was se wollen. Jawoll. Nur (dies war gerade aktuell) die Sache mit dem Williamson. Die hätte jetzt dann doch Folgen gehabt.

 

Ich stand perplex vor ihm. Sollte dieser gescheite und fähige Mann noch nicht mitbekommen haben, wie sich die Gängelungen bereits seit Jahrhunderten als erwürgende Decke über die Kirche gelegt haben? Ich habe mit ihm über die Gängelung der Exegese in früheren Zeiten, über das Misstrauen gegenüber Fundamentaltheologen, über die Gängelungen der Moraltheologen gesprochen. Entweder war dies alles nicht existent. Oder es hatte schlicht keine Bedeutung für die Praxis. (Jaja, so merke ich nun etwas zynisch an, die moraltheologischen Fragen sind ja so was von abgehoben. Wer interessiert sich schon für Sex?)

 

Nach den Missbrauchsfällen des letzten Jahres habe ich ihn wieder getroffen. Da hat er sich doch glatt gar nicht mehr daran erinnert, dass er diese Position jemals eingenommen hatte. Ich war wieder ganz baff.

Was diese "Verbrecher" in Rom nicht alles verschulden! Sie sind an ALLEM schuld.

Na, ich habe wieder mal die Gegenposition eingenommen und versucht, ihn von seinen Globalaussagen herunterzuholen. Aber da war auch diesmal nichts drin.

Und dass irgendwo in Südamerika ein Bischof einfach viri probati in seiner Diözese eingeführt habe und Rom nichts dagegen tue. Genau so müssten wir es auch machen. An die Gewehre!

Nanana! Hoppla, mal langsam!

 

Das Problem ist, dass es eigentlich gar nicht böswillige Gängelung ist, die das Hauptproblem darstellt. Dagegen könnte man wenigstens noch revoltieren. Ich befürchte etwas viel, viel Schlimmeres. Ich befürchte eine ziemlich weitreichende Unfähigkeit, die Realität wahrzunehmen. Und dahinter steht eine gigantische Angst, dass man dies Realität nicht akzeptieren könne. Also flüchtet man sich lieber in die üblichen Mechanismen, die wenigstens ein bisschen Sicherheit zu schenken versprechen - und die sind traditionell folgendermaßen:

- antidemokratisch bis ganz offen absolutistisch

- frauenfeindlich

- lustfeindlich (und damit vitalitätsfeindlich)

- auf Gehorsam, statt auf Einsicht basierend.

 

Die ganzen bedrängenden und blockierenden Maßnahmen scheinen mir in dieser Angst zu wurzeln.

Und gegen eine solche Angst zu agieren, ist tausendmal schwerer, als gegen Bosheit, ja, selbst gegen Dummheit zu arbeiten.

 

Der Feind der Zukunft heißt nicht Bosheit (wie im dritten Reich) oder Dummheit. Er heißt Angst. Und er offenbart sich in ihren (Angst-)Mechanismen.

bearbeitet 18. Dezember 2011 von Mecky

[Mecky]

Vielleicht ist dieser Thread eine gute Gelegenheit, sich über das Wirken des Hl. Geistes in der Kirche auch ein paar grundsätzliche Gedanken zu machen.

 

Mir kommen zuerst so Aussagen, wie: "Die Kirche ist geleitet durch den heiligen Geist."

Das ist natürlich richtig. Aber dieser Satz hat ein paar kleine Makel.

1. Wenn der Heilige Geist persönlich leitet: Warum ist die Kirche dann so schlecht geleitet, dass sie so viel Sünde gebiert?

(Von hier aus gelangt man in eine Art Theodizeefrage hinein. Aber hier sehe ich momentan so viel gutes Potential bei Kirsten, dass ich jetzt mal lieber den Mund halte.)

2. Ist es Zufall, dass ich sofort auf das LEITEN abgefahren bin? Viel selbstverständlicher wäre doch, dass die Kirche durch den Heiligen Geist nicht primär geleitet, sondern dass sie vom Heiligen Geist inspiriert, befruchtet, lebendig gemacht und immer wieder neu belebt wird. Es ist keineswegs selbstverständlich, dass man im Zusammenhang mit dem Heiligen Geist überhaupt auf Leitung kommt.

 

Trotzdem steht mir das Bild von der Leitung des heiligen Geistes vor Augen. Es ist das Bild eines Instanzenweges (erklär ich gleich noch), der übrigens höchste Ähnlichkeit mit dem muslimischen Denken hat. Mit dem muslimischen Denken? Ich sage das nicht, um den armen Moslems eins reinzudrücken, sondern weil es so auffällig ist, dass die Muslim keinen heiligen Geist kennen, wohl aber diesen Instanzenweg. Gleichzeitig kommt mir der ostkirchliche Vorwurf an die Westkirche in den Sinn: Geistvergessenheit. Das würde ja ganz gut passen.

 

Also der Instanzenweg. Erst mal die Rohvariante, fast 100% islamkompatibel und heiliggeistfrei, wenn man nur die Worte austauscht.

 

Gott Vater

|

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V

Jesus Christus (logos und Mensch)

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|

V

Propheten, Bibel Papst, Konzilien

|

|

V

Kirchliche Exekutive

|

|

V

Gläubiger

 

Jaja, das Schema stimmt nicht ganz. Aber für viele Menschen präsentiert es sich in dieser Weise.

 

Und jetzt muss man noch den heiligen Geist irgendwie unterbringen. Denn bisher spielt der keine Geige - es ist ein reichlich binitarisches Gottesbild.

Man könnte den Heiligen Geist als Bindeglied zwischen den einzelnen Instanzen sehen.

 

Also Phase 1:

Gott Vater zeugt durch den heiligen Geist vor aller Zeit den Sohn. Der Sohn verbindet sich durch den Heiligen Geist mit der Menschlichkeit.

 

Phase 2:

Der heilige Geist spricht zu den Propheten, Hagiographen. Auf diese Weise leitet er die Entstehung der Bibel.

Der heilige Geist bewegt erst Maria (so entsteht Jesus), dann Jesus.

Dadurch leitet er die Konstituierung der Kirche.

 

Phase 3:

Der heilige Geist beeinflusst die Päpste, Konzilsväter, die Glaubenskongregation etc., um die Kirche zu leiten.

 

Phase 4:

Die strittigste Phase. Ob der hl. Geist Einfluss auf die kirchliche Exekutive nimmt, ist nirgends so richtig belegt.

Dieser Schritt ist allerdings notwendig, weil sonst kommt es ja nicht zu Schritt 5.

 

Schritt 5:

Durch all die vorausgegangenen Schritte kommt nun das, was der heilige Geist sagen will, auch bei den normalen Gläubigen an, die nicht an anderen Instanzen beteiligt sind.

 

 

Ich hoffe doch (und nehme an), dass sich jetzt alle die Haare ausraufen. Diese Interpretation des Instanzenweges ist wirklich haarersträubend. Allerdings ist sie nicht völlig falsch. Zumindest glaube ich, dass der heilige Geist tatsächlich auf diese Weise (also durch Instanzen vermittelt) wirken kann. Ich traue ihm zu, selbst den totesten Instanzenweg noch zu beleben.

Allerdings ist, wenn man dieses Modell als einzige Wirkung des Hl. Geistes ansieht, der Heilige Geist doch sehr, sehr, sehr beschnitten. Geradezu amputiert.

 

Was mir in diesem Instanzenweg fehlt, ist die Selbständigkeit des Hl. Geistes als Person. Eigentlich zerfließt er in dieser Vorstellung in den anderen beiden göttlichen Personen. Ohne eigenes Profil. Man könnte ihn auch ganz gut weglassen. Die Lücke, die er hinterlässt, würde ihn nicht nur ersetzen, sondern alles viel, viel einfacher machen. So einfach, wie im Islam. Von oben herab befiehlt Gott. Und diese Befehle werden via Mohammed, Koran und Scharia nach unten durchgereicht. Fertig ist die Laube. (Wahrscheinlich würden sogar Moslems dieser Vorstellung widersprechen. Aber sie geben trotzdem ein gutes Grundmuster für einen solchen Instanzenweg ab - wegen der Ermangelung an einem heiligen Geist).

 

Diesem reichlich seelenlosen Instanzenweg (der genauso gut eine Firmen-Ideologie darstellen könnte, und noch besser eine monarchische Sekte) fehlen zwei wichtige Dinge:

1. Die Seele

2. Die Direktheit.

 

Es gibt keine direkte, verlässlich-vertrauenswürdige, inspirierende Verbindung des Menschen zu Gott. Gott ist mehrere Instanzen weit entfernt. Weit, weit weg.

Damit fällt auch jegliche kritische Distanz zu den einzelnen Instanzen weg. Das, was vom Papst kommt und auch so in den Konzilien gesagt wird, kann nur noch angenommen werden. Es gibt keine eigentständige innere Kompetenz des einzelnen Christen gegenüber diesen Instanzen. Sollte er doch Kompetenz haben, hat er sich nur (und wirklich NUR) durch den Instanzenweg selbst bekommen. Das aber ist so wenig unabhängig, wie wenn man bei Kindesmissbrauchsverfahren nur mit den Leuten der eigenen Organisation arbeitet. Besser, als nichts, aber nicht wirklich gut. Und unabhängig schon mal gar nicht.

 

Erst durch die Gegenwart Gott direkt im Menschen, erst durch die Gabe individueller Geistesgaben (aha, da fängt die eigenständige Kompetenz an), durch ein inneres Glaubensgefühl kommt Leben in das Instanzengeschäft. Oder besser: Das Instanzengeschäft, leblos und prinzipienorientiert, mutiert zu einem ständigen Dialoggeschehen. Nein, kein "Dialogprozess" im Sinne der DBK. Sondern: Da spürt man mit eigener Kompetenz, dass es nicht richtig sein kann, dass Gott ägyptische Babys tötet, dass er dem Abraham aufträgt, seinen Sohn zu opfern, dass er Väter anweist, ihre Töchter im Falle von vorehelichem Sex und ihre Söhne im Falle von Aufmüpfigkeit vor den Richter bringt, um sie steinigen zu lassen. Für diese Kompetenz sei auf den Instanzenweg gepfiffen! Dazu braucht man weder einen Krückstock, noch eine Bibel, noch einen Papst noch Konzilien. Das spürt man ganz von innen heraus. Und dieses Spüren ist eine Gabe (der Unterscheidung) des heiligen Geistes. Man IST beraten, man weiß, was echte Gottesfurcht ist und kann sie von falscher wohl unterscheiden. Ganz ohne Pfarrer, Bischof, Konzil und CIC.

 

Wenn man jetzt überlegt, was diese Perspektive (heiliger Geist als Gegenpol zum Instanzenweg und als Geber eigener Individual-Kompetenz) für die Frage nach der Leitung durch den heiligen Geist bedeutet, wird man schnell zum Ergebnis kommen, dass dafür ein Posting nicht ausreicht. Es ergeben sich ganze Bündel von Konsequenzen.

[rorro]

Trotzdem steht mir das Bild von der Leitung des heiligen Geistes vor Augen. Es ist das Bild eines Instanzenweges (erklär ich gleich noch), der übrigens höchste Ähnlichkeit mit dem muslimischen Denken hat. Mit dem muslimischen Denken? Ich sage das nicht, um den armen Moslems eins reinzudrücken, sondern weil es so auffällig ist, dass die Muslim keinen heiligen Geist kennen, wohl aber diesen Instanzenweg. Gleichzeitig kommt mir der ostkirchliche Vorwurf an die Westkirche in den Sinn: Geistvergessenheit. Das würde ja ganz gut passen.

 

Das ist 1. bezüglich des muslimischen Denkens Blödsinn, weil es auf >80% der Muslime, nämlich die Sunniten, überhaupt nicht mal ansatzweise paßt (ich gehe mal davon aus, daß Du Dich bezüglich der sehr unterschiedlichen und gleichwertigen(!) sunnitischen Rechtsschulen nicht so auskennst, sonst hättest Du sowas nicht geschrieben) und 2. auch bzgl. der orthodoxen Ostkirche falsch. Die "Geistvergessenheit" wird zwar gerne von Orthodoxen uns vorgeworfen, aber als jemand, der mit einer orthodoxen Frau verheiratet ist und auch diese Kirche etwas von innen kennt, kann ich nur sagen, daß es da mindestens so gut oder schlecht aussieht wie bei uns.

 

Ach ja, und dann das ganze Grundgerüst der These. Das berühmte "Spüren von innen heraus". "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken", so wird das Wort Gott in den Mund gelegt. Das halte ich viel eher für real als eine antropomorphe Rechtfertigung unseres zeitgebundenen Wertgerüstes als göttlich inspiriert.

 

Sicher empfangen wir durch Taufe und Firmung die Gabe des Hl. Geistes - aber ebenso sicher nicht, um dann "gewiß" sagen zu können, was wahr ist, sondern um die Kraft zu erhalten, das zu tun was Jesus von uns fordert und was so gar nicht bürgerlich-postmodern "von innen" kommt: Selbstverleugnung und Kreuzesnachfolge.

 

Der Hl. Geist ist kein Gottesstempel unserer Meinungen und Ansichten, sondern er nimmt uns hinein in die Dreifaltigkeit Gottes selbst. Nur durch Ihn werden wir fähig zu sagen "Nicht wie ich will, sondern wie Du willst".

bearbeitet 18. Dezember 2011 von rorro

[Niklas]

Wenn man jetzt überlegt, was diese Perspektive (heiliger Geist als Gegenpol zum Instanzenweg und als Geber eigener Individual-Kompetenz) für die Frage nach der Leitung durch den heiligen Geist bedeutet, wird man schnell zum Ergebnis kommen, dass dafür ein Posting nicht ausreicht. Es ergeben sich ganze Bündel von Konsequenzen.

 

 

Protestantisch werden würde ich zunächst vorschlagen.

 

 

Gott ------> Individuum ------> Kirche

[rorro]

Für mich ist es immer wieder frappierend, wie groß offenbar der Wunsch, ja die Sehnsucht der besonders Frommen nach Entmündigung und Gängelung ist

 

Stimmt, die "Entmündigung und Gängelung" durch die Kirche ist wirklich unglaublich groß im Alltag. :lol: :lol:

1. Sprachst Du und daher auch ich nicht vom Alltag.

2. Am schlimmsten sind die dran, die die Gängelung gar nicht mehr bemerken.

 

ad 1.: was ist wichtiger als das alltägliche Leben?

 

ad 2.: nee, am schlimmsten sind - schon rein medizinisch - die dran, die etwas sehen, was es nicht im gefürchteten Ausmaß gibt.

[Franciscus non papa]

und was ist mit denen, die etwas nicht sehen, obwohl es da ist?

[rorro]

Das kommt darauf an. Wenn es lebensbedrohlich ist, ist es natürlich doof. Aber ansonsten spricht da eigentlich nichts gegen.

 

Die beste Definition von Freiheit, die ich je gehört habe, lautete: "Freiheit ist leben in den Grenzen, die man liebt".

bearbeitet 19. Dezember 2011 von rorro

[Der Geist]

Das kommt darauf an. Wenn es lebensbedrohlich ist, ist es natürlich doof. Aber ansonsten spricht da eigentlich nichts gegen.

 

Die beste Definition von Freiheit, die ich je gehört habe, lautete: "Freiheit ist leben in den Grenzen, die man liebt".

Das ist keine Definition sondern ein Gemeinplatz....

[Mecky]

Das ist 1. bezüglich des muslimischen Denkens Blödsinn, weil es auf >80% der Muslime, nämlich die Sunniten, überhaupt nicht mal ansatzweise paßt (ich gehe mal davon aus, daß Du Dich bezüglich der sehr unterschiedlichen und gleichwertigen(!) sunnitischen Rechtsschulen nicht so auskennst, sonst hättest Du sowas nicht geschrieben) und 2. auch bzgl. der orthodoxen Ostkirche falsch. Die "Geistvergessenheit" wird zwar gerne von Orthodoxen uns vorgeworfen, aber als jemand, der mit einer orthodoxen Frau verheiratet ist und auch diese Kirche etwas von innen kennt, kann ich nur sagen, daß es da mindestens so gut oder schlecht aussieht wie bei uns.

Kannst Du bitte mal irgendwas Konkretes sagen? Mit diesen Allgemeinaussagen kann ich überhaupt nichts anfangen.

 

Was genau sehen die Sunniten völlig anders?

Und es ist natürlich sehr interessant, dass Du mit einer orthodoxen Frau verheiratet bist und sozusagen von Natur aus Fachmann für alle Fragen der Orthodoxie bist. Aber all Deine Worte nehmen den durchaus gemachten Vorwurf der Geistvergessenheit nicht weg. Und kannst Du wirklich repräsentativ für die orthodoxe Kirche (eine immerhin doch sehr vielfältige Gemeinschaft) beurteilen, dass es dort so aussieht, wie bei uns (auch eine sehr vielfältige Gemeinschaft). Vielleicht sollte man den Pflichtzölibat abschaffen und den Priestern anraten, eine orthodoxe Frau zu heiraten. Wenn man von Deinem offensichtlich höchst respektablen Zugewinn an Urteilsfähigkeit über solche Fragen ausgeht, wäre gar nicht, was katholische Priester durch eine solche Heirat an Urteilsfähigkeit gewännen.