Das Wirken des Hl. Geistes in der Kirche

[Mecky]

Ach ja, und dann das ganze Grundgerüst der These. Das berühmte "Spüren von innen heraus". "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken", so wird das Wort Gott in den Mund gelegt. Das halte ich viel eher für real als eine antropomorphe Rechtfertigung unseres zeitgebundenen Wertgerüstes als göttlich inspiriert.

 

Sicher empfangen wir durch Taufe und Firmung die Gabe des Hl. Geistes - aber ebenso sicher nicht, um dann "gewiß" sagen zu können, was wahr ist, sondern um die Kraft zu erhalten, das zu tun was Jesus von uns fordert und was so gar nicht bürgerlich-postmodern "von innen" kommt: Selbstverleugnung und Kreuzesnachfolge.

 

Der Hl. Geist ist kein Gottesstempel unserer Meinungen und Ansichten, sondern er nimmt uns hinein in die Dreifaltigkeit Gottes selbst. Nur durch Ihn werden wir fähig zu sagen "Nicht wie ich will, sondern wie Du willst".

Wenn der letzte Satz stimmt, ist die Sätze zuvor aber reichlich relativ.

 

Die Fähigkeit diesen Satz "nicht wie ich will, sondern wie Du willst" zu sprechen kommt doch von innen. Oder? Und sie ist Frucht des heiligen Geistes.

 

Und geht es nur um Kreuzesnachfolge? Das klingt doch schon mal wieder ziemlich katholisch-morbid. Sollen wir den anderen Worten und Lebensweisen Jesu nicht nachfolgen, sondern nur der Kreuzigung? Ich sehe die Zentrierung auf das Leiden als eine ziemlich ungute Fixierung.

 

Und gibt der Geist wirklich nur, wie Du es zwei Mal erwähnst, Kraft?

Nicht auch Rat, Einsicht und Frömmigkeit?

 

In dem, was ich von Dir zitiert habe, kann ich keine Weite, sondern nur eine furchtbar enge Scheuklappensicht entdecken.

[rorro]

Kannst Du bitte mal irgendwas Konkretes sagen? Mit diesen Allgemeinaussagen kann ich überhaupt nichts anfangen.

 

Was genau sehen die Sunniten völlig anders?

 

Bei den Sunniten gibt es keinen Klerus (die Imame sind so sehr Kleriker wie es protestantische Geistliche sind).

 

Die Findung des moralisch Richtigen aus Sicht des Glaubens erfolgt bei den Sunniten anhand verschiedener Rechtstraditionen, derer es vier anerkannte gibt: Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten und Schafiiten (wikipedia hat unter dem Oberbegriff des fiqh einiges, dazu gibt es zu jeder der Schulen auch noch eigene Artikel, die gut zu gebrauchen sind).

[rorro]

Und es ist natürlich sehr interessant, dass Du mit einer orthodoxen Frau verheiratet bist und sozusagen von Natur aus Fachmann für alle Fragen der Orthodoxie bist.

 

Ach Mecky, verläßt Dich wieder Dein Niveau?

 

Aber all Deine Worte nehmen den durchaus gemachten Vorwurf der Geistvergessenheit nicht weg.

 

Habe ich das behauptet? Ich halte diesen Vorwurf bloß für albern weil nicht belegt.

 

Und kannst Du wirklich repräsentativ für die orthodoxe Kirche (eine immerhin doch sehr vielfältige Gemeinschaft) beurteilen, dass es dort so aussieht, wie bei uns (auch eine sehr vielfältige Gemeinschaft).

 

Habe ich das behauptet? Ich sage bloß, daß man im Glashaus nicht mit Steinen werfen sollte.

 

Über den Rest lege ich mal den Mantel des Schweigens ...

[rorro]

Ach ja, und dann das ganze Grundgerüst der These. Das berühmte "Spüren von innen heraus". "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken", so wird das Wort Gott in den Mund gelegt. Das halte ich viel eher für real als eine antropomorphe Rechtfertigung unseres zeitgebundenen Wertgerüstes als göttlich inspiriert.

 

Sicher empfangen wir durch Taufe und Firmung die Gabe des Hl. Geistes - aber ebenso sicher nicht, um dann "gewiß" sagen zu können, was wahr ist, sondern um die Kraft zu erhalten, das zu tun was Jesus von uns fordert und was so gar nicht bürgerlich-postmodern "von innen" kommt: Selbstverleugnung und Kreuzesnachfolge.

 

Der Hl. Geist ist kein Gottesstempel unserer Meinungen und Ansichten, sondern er nimmt uns hinein in die Dreifaltigkeit Gottes selbst. Nur durch Ihn werden wir fähig zu sagen "Nicht wie ich will, sondern wie Du willst".

Wenn der letzte Satz stimmt, ist die Sätze zuvor aber reichlich relativ.

 

Die Fähigkeit diesen Satz "nicht wie ich will, sondern wie Du willst" zu sprechen kommt doch von innen. Oder? Und sie ist Frucht des heiligen Geistes.

 

Und geht es nur um Kreuzesnachfolge? Das klingt doch schon mal wieder ziemlich katholisch-morbid. Sollen wir den anderen Worten und Lebensweisen Jesu nicht nachfolgen, sondern nur der Kreuzigung? Ich sehe die Zentrierung auf das Leiden als eine ziemlich ungute Fixierung.

 

Und gibt der Geist wirklich nur, wie Du es zwei Mal erwähnst, Kraft?

Nicht auch Rat, Einsicht und Frömmigkeit?

 

In dem, was ich von Dir zitiert habe, kann ich keine Weite, sondern nur eine furchtbar enge Scheuklappensicht entdecken.

 

 

Als der reiche Jüngling zu Jesus kommt, fragt ihn Jesus ja bekanntlich die zehn Gebote ab. Dabei fragt er nur die ab, die greifbar zu überprüfen sind, die nicht bloß auf Worthülsen beruhen können.

 

So sehe ich da auch mit den Sieben Gaben des Hl. Geistes. Da von einer partiellen Gabe des Hl. Geistes nirgendwo die Rede ist, es immer um das Gesamtpaket geht, habe ich die Gaben in den Vordergrund gestellt, die anschaulich zu machen sind.

bearbeitet 19. Dezember 2011 von rorro

[Franciscus non papa]

Einsicht, Rat und Frömmigkeit sind für mich durchaus einsichtig.

 

Im übrigen ist das verheiratetsein mit wem auch immer keinelei besondere qualifikation. die ehe mit einem ev. pfr. ersetzt auch kein theologiestudium.

[Frank]

...

 

Erst durch die Gegenwart Gott direkt im Menschen, erst durch die Gabe individueller Geistesgaben (aha, da fängt die eigenständige Kompetenz an), durch ein inneres Glaubensgefühl kommt Leben in das Instanzengeschäft. Oder besser: Das Instanzengeschäft, leblos und prinzipienorientiert, mutiert zu einem ständigen Dialoggeschehen. Nein, kein "Dialogprozess" im Sinne der DBK. Sondern: Da spürt man mit eigener Kompetenz, dass es nicht richtig sein kann, dass Gott ägyptische Babys tötet, dass er dem Abraham aufträgt, seinen Sohn zu opfern, dass er Väter anweist, ihre Töchter im Falle von vorehelichem Sex und ihre Söhne im Falle von Aufmüpfigkeit vor den Richter bringt, um sie steinigen zu lassen. Für diese Kompetenz sei auf den Instanzenweg gepfiffen! Dazu braucht man weder einen Krückstock, noch eine Bibel, noch einen Papst noch Konzilien. Das spürt man ganz von innen heraus. Und dieses Spüren ist eine Gabe (der Unterscheidung) des heiligen Geistes. Man IST beraten, man weiß, was echte Gottesfurcht ist und kann sie von falscher wohl unterscheiden. Ganz ohne Pfarrer, Bischof, Konzil und CIC.

 

...

Hervorhebung von mir, der Satz hat mich zu folgenden Gedanken und Frage gebracht

Hallo, Mecky!

 

Einerseits bin ich sauer auf "den da oben" wenn ich sehe wie 2011 für mich verlaufen ist, andererseits bin ich voll Vertrauen das ers zum Guten Wenden wird, wie auch immer das aussehen mag (und teilweise ist es ja auch gute geworden.

Einerseits halte ich Monthy Pyhtens "das Leben des Brian" als einzig gelungenen Jesus-Film, andererseits fühl ich mich in seine Nachfolge gestellt und seh ihn (untreffendes Wort aber ich find grad kein Besseres) als Vorbild

Einerseits kann ich Gott, mit ironischem Augenzwinkern, im Gebet, mit "Hallo Chef" (Jesus auch mit "Servus Juniorchef") ansprechen. Andererseits steh ich mit stauendem, dankbaren Respekt vor ihm wenn ich seh wie er die Schöpfung gestaltet hat, dcas er selbst aus mir noch was brauchbares hin bekommenn hat. (auch hier: Ich find grad keine passenderen Worte, klingt mir aber etwas frömmlerisch verkitscht)

 

Wenn ich dich oben richtig verstanden hab ist es das Wirken des Geistes das, ohne mich Shizophren werden zu lassen, diese Zweigleisigkeit ermöglicht?

 

Grüsse!

Frank

[Mecky]

Bei den Sunniten gibt es keinen Klerus (die Imame sind so sehr Kleriker wie es protestantische Geistliche sind).

Das ist schon alles?

Das bedeutet doch nicht, dass das Instanzenmodell nicht gilt, sondern lediglich, dass es weniger Stufen darin gibt.

Wobei ich auch dies für eine Illusion halte. Ich bin mir fast sicher, dass es lediglich andere Stufen sind. Anders funktioniert das auch nicht.

 

Ich habe auch nichts gegen diesen Instanzenweg. Ich halte ihn sogar für notwendig. Es würde mich völlig überraschen, wenn irgendwas ohne ihn funktionieren würde.

Was ich wirklich kritisiere ist, wenn der Instanzenweg der Hauptweg ist, womöglich sogar der exklusiv einzige Weg. Das ist dann nämlich Fanatismus. Ich kritisiere das Fehlen der Direktheit.

 

Wenn Du schon dagegen argumentieren und eine Rettung des Islam versuchen willst, dann tu dies doch besser über die muslimische Mystik und Spiritualität.

Dies halte ich wirklich für Gegengewichte. (Und denke, dass wir in der Ewigkeit viel, viel Zeit haben werden. Und wenn ich dann mal 1000 Jahre Seite an Seite mit dem Kalifen geredet habe, werden wir uns vielleicht darauf einigen, dass viele der spirituellen Elemente des Islam bei mir eben unter "Folgen der Geistesgaben" rangieren und unser Zwist eher verbaler Natur ist. Naja, vielleicht brauchen wir doch eher 10.000 Jahre. Aber ich denke, dass in der Ewigkeit Zeit keine Rolle mehr spielt.

[Mecky]

Wenn ich dich oben richtig verstanden hab ist es das Wirken des Geistes das, ohne mich Shizophren werden zu lassen, diese Zweigleisigkeit ermöglicht?

Du meinst: "Herr" entspricht dem Instanzenweg. Und die Verbundenheit durch den hl. Geist eher dem lockeren zweiten.

 

Ich weiß nicht, ob das ganz passt. Die Richtung stimmt. Aber man muss noch ein wenig nachschauen bei den Gaben des Geistes. Die sind nämlich nicht ganz so einfach lokalisierbar, wie es klingt. Als ich mir vorhin beim Schreiben dies alles noch einmal vergegenwärtigt habe, bin ich in eine Art Abgrund gestürzt. Das Wirken des Geistes bleibt immer Geheimnis - und zwar sowohl, wenn er auf dem Instanzenweg einfach als Kitt zwischen den Instanzen wirkt (auch das muss man in Betracht ziehen), wie auch wenn er auf den Einzelnen direkt (also ohne Instanzenweg) wirkt.

 

Aber diese Spaltung ist schon interessant. Ich halte sie allerdings für eine ganz normale Glaubenserfahrung. Wer lebendig glaubt, kommt wahrscheinlich nicht darum herum.

Interessante Spielarten gibt es bei Theresia von Lisieux. Einmal sieht sie sich als Jesu Braut und schwelgt darin. Dann sieht sie sich als Jesu Spielzeug, das er grad mal für ein paar Wochen in die Ecke geschmissen hat. Dann wartet sie sehnsüchtig darauf, dass er sie wieder hervorkramt, damit sie sich dann wieder als Braut fühlen kann. Wie sagt der Franzose: Sellerie! (Oder c'est la vie oder so. Ich kann nur altgriechisch und so was.)

[rorro]

Bei den Sunniten gibt es keinen Klerus (die Imame sind so sehr Kleriker wie es protestantische Geistliche sind).

Das ist schon alles?

Das bedeutet doch nicht, dass das Instanzenmodell nicht gilt, sondern lediglich, dass es weniger Stufen darin gibt.

Wobei ich auch dies für eine Illusion halte. Ich bin mir fast sicher, dass es lediglich andere Stufen sind. Anders funktioniert das auch nicht.

 

Doch. Genau genommen gibt es sogar nur eine Stufe. Da der Qur'an das ungeschaffene Wort Gottes selbst in Reinform ist (ihr Prophet Muhammad war lediglich Sprachrohr, hatte keinen Einfluß auf den Wortlaut) und da es keine vermittelnde Instanz gibt, gibt es überhaupt kein Lehramt im sunn. Islam. Wenn sich jemand dem urteil der Al-Azhar-Uni unterwerfen will, bitte schön. Wenn jemand auf den Imam hören will, bitte schön. Wenn jemand aber eher auf Al-Zawahiri hören will, ist auch das erlaubt. Es gibt keine Lehrinstanz, es gibt keine Abgrenzung, nach Sprechen des islam. Glaubensbekenntnisses (Schahada) gilt man als Muslim. Fertig. Selbst die 5 Säulen sind verhandelbar (siehe die zumeist türkischen Aleviten, die nicht den Ramadan halten).

 

Der Islam ist noch deutlich heterogener als das Judentum.

bearbeitet 20. Dezember 2011 von rorro

[Mecky]

Ich glaube kaum, dass das in der Realität funktionieren würde. In der Realität gibt es immer Autoritäten und Instanzen.

Zudem würde die Reduktion auf nur wenige Instanzen das Problem eher verschärfen, als lösen.

Extremfall wäre ein Instanzenmodell von nur zwei Instanzen: Ein Geber oben, ein Empfänger unten. Der eine Tyrann und die vielen Entmachteten. Da wären dann doch ein paar Zwischeninstanzen mildernd.

 

Allein schon die Vorstellung eines solchen zweiwertigen Instanzenmodells zeigt aber auch die Schwäche eines solchen Systems auf. Eine Vermittlung allein von oben herab taugt nicht. Das Befehl-Gehorsam-Schema taugt alleinstehend nicht. Solche Systeme werden wachsend unmenschlich und nur aus der binnenhaften Innensicht einsichtig.

Es bedarf in jedem Fall des Geistes des Rates, der Frömmigkeit, der Weisheit.

 

Wie wäre es so?

Der Geist des Herrn lässt sich auf ihm nieder: der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Gottesfurcht.“ (Jes 11,2)

 

Neben dem äußeren Instanzenweg braucht es eine innere Direktheit, die eben nicht schon wieder vom Instanzenweg diktiert wird.

Schauen wir uns die traditionellen Gaben des Heiligen Geistes an: Weisheit, Einsicht, Rat, Stärke, Erkenntnis, Frömmigkeit, Gottesfurcht.

Alles Dinge IM Menschen.

Alles Dinge, die nicht von außen verordnet werden können.

(Oder versuch mal Weisheit, Einsicht oder die anderen Gaben zu befehlen. Das wäre ja höchst unsinnig. Die sind nicht machbar. Es sind Gaben.)

Alles Dinge, in denen an uns von Gott gehandelt wird, Gaben, mit denen wir beschenkt werden.

 

Dein Sträuben wider die Anerkennung die Bedeutung des Heiligen Geistes für die Leitung der Kirche zeigt, dass es Dir nicht um Glaube geht, sondern um Funktionieren.

Wenn ein Papst verbindlich spricht, dann hat der Rest der Christenheit zu funktionieren. Oder wenn ein Konzil ein Dogma ausspricht, dann muss das akzeptiert werden. Wie unsinnig! Ob ich etwas glaube, oder nicht, habe ich doch gar nicht in der Hand! Wer mir da moralisch kommt und sagt, das müsse ich gefälligst glauben, der verärgert mich nicht nur - das hält sich in Grenzen, weil ich die Unsinnigkeit einer solchen Forderung längst durchschaut habe, - sondern der fordert etwas von mir, was ich doch gar nicht erzeugen kann. Glaube ist Gnade.

 

Ich kann mir die ganzen Dogmen anschauen. Und kann mir den KKK durchlesen. Ich kann sogar zu weitaus besseren Büchern greifen. Ob ich aber etwas annehmen und glauben kann, habe ich nicht in der Hand. Da werde ich noch mal von was ganz anderem geleitet, von etwas, das ich nicht in der Hand habe - und von dem ich hoffe und vertraue, dass es von Gott kommt.

 

Die Überbetonung des Instanzenweges und insbesondere die Minderbetonung der individuellen Kompetenz durch die Gaben des heiligen Geistes sind hauptsächlich Machtwillen. Sie zielen auf ein rigoroses System, das die Menschen vom Leben trennt und sie zu funktionierenden Maschinen, zu unwürdigen Untertanen degradiert. Hauptsache es wird getan, was "von oben" kommt. Das Schicksal der unwürdigen Untertanen spielt dabei erst dann eine Rolle, wenn die Pflicht getan ist. Ansonsten ist der Betreffende "selber Schuld!" Basta. Es kommt zu Fundamentalismus und Fanatismus. Und - da man durch die Abwertung des heiligen Geistes schon mal damit begonnen hat - zu einer Abwertung des menschlichen Fühlens, Wahrnehmens und Denkens.

 

"Du und Dein Priester, das ist alles" (Johannes Vianney / Papst Benedikt) ist die grausame Devise.

Und wer dem Instanzenweg nicht gehorcht, verdient Strafe. Dies ist die oft ergriffene Konsequenz.

Und wenn die Strafe nicht mehr greift (wie in der heutigen Zeit, in der sich die Leute oftmals überhaupt nicht mehr um kirchliche Strafen scheren), dann löst sich der Instanzenweg auf. Er wird immer unattraktiver. Er wird von den Leuten beargwöhnt. Und nur noch seltsame Gestalten machen sich auf den Weg, ihn zu beschreiten und "nach oben" aufzusteigen.

[rorro]

Dein Sträuben wider die Anerkennung die Bedeutung des Heiligen Geistes für die Leitung der Kirche zeigt, dass es Dir nicht um Glaube geht, sondern um Funktionieren.

 

Meinst Du damit jetzt tatsächlich mich?

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Deswegen bestätigt Gott meine Ansichten auch immer durch seinen Heiligen Geist.

Zum Beispiel bestätigt er, dass nicht nur meine Spekulationen über Maria, sondern sämtliche Spekulationen über sie müßig sind.

Der Christ halte sich an das, was in den Evangelien über Maria - und Joseph - bezeugt ist.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

smile, mich interessiert natürlich vor allem, was so alles über josef bezeugt ist.

[josef]

Lieber Rorro,

 

 

 

 

Wenn Christen sich widersprechen, dann lässt der HEILIGE GEIST den Papst verkünden was wirklich von IHM stammt und was nicht.

Nö. Nicht der Papst kann das, sondern ich. Alleine ich. Dies hat mir der Heilige Geist eingegeben, indem er mir zu jeder meiner Meinungen eine ganz enorme Menge Überzeugung mitgegeben hat.

Das ist doch das Dumme, dass andere mit dem gleichen Argument kommen. Du behauptest ja auch, mit Deiner Vorstellung (z.B. dass der Papst letztentscheiden kann) Recht zu haben. Jeder behauptet das mehr oder minder. Sonst würde er erst gar keine Thesen aufstellen.

Die Sache mit dem Hl. Geist ist das Hauptproblem. Letztlich beginnt die - weltlich gesehen - krasse Arroganz schon beim Apostelkonzil in Apg 15, wo es heißt: "Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen" (Apg 15,18 EÜ).

Das ist nicht arrogant sondern präzise formuliert:

 

GOTT will den Menschen nicht zwingen - GOTT will die Willensfreiheit die ER dem Menschen gegeben hat, nicht brechen.

 

Der HEILIGE GEIST gibt, wenn ER zu einem Thema um Rat gebeten wird, seinen Ratschlag - beim Apostelkonzil zur Frage, inwieweit mosaische Vorschriften für getaufte Nichtjuden gelten.

 

Was die Menschen mit SEINEM Rat machen, ist ganz und gar den Menschen überlassen.

 

Die Apostel haben beschlossen dem Rat des HEILIGEN GEISTES zu folgen.

 

 

...Und hier nahm das - wieder weltlich gesehen - Unheil seinen Lauf. Die Kirche glaubt bis heute, daß der Hl. Geist Seine Göttliche Unfehlbarkeit der ganzen Kirche anvertraut, vertreten wie beim Apostelkonzil durch die Apostel und nicht durch eine basisdemokratische Entscheidung. Im Einzelfall kann diese Zusage in Aussagen des Papstes kulminieren, aber das ist sehr selten der Fall.

Wem hat JESUS SEINE Vollmachten gegeben? Der Basisdemokratie oder den Aposteln?

 

Wer mit Vernunft betrachtet wie Basisdemokratie funktioniert dem ist offensichtlich das das Volk dem größten Schreier - siehe Hitler - folgt und nicht dem HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

Deshalb ist es eine weise Entscheidung JESU CHRISTI dem Nachfolger Petri, dem Papst das Charisma der Unfehlbarkeit zu geben und es den HEILIGEN GEIST im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden zu lassen:

 

Art.880

Als CHRISTUS die Zwölf bestellte, "setzte ER [sie] nach Art eines Kollegiums oder eines beständigen Zusammenschlusses ein, an dessen Spitze ER den aus ihrer Mitte erwählten Petrus stellte" (LG 19). "Wie nach der Bestimmung des HERRN der heilige Petrus und die übrigen Apostel ein einziges apostolisches Kollegium bilden, so sind in gleicher Weise der Römische Bischof, der Nachfolger des Petrus, und die Bischöfe, die Nachfolger der Apostel, untereinander verbunden" (LG 22) [Vgl. CIC, can. 330].

 

Art.881

Der HERR hat einzig Simon, dem ER den Namen Petrus gab, zum Felsen seiner Kirche gemacht. ER hat Petrus die Schlüssel der Kirche übergeben' und ihn zum Hirten der ganzen Herde bestellt [Vgl. Joh 21,15-17]. "Es steht aber fest, daß jenes Amt des Bindens und Lösens, das Petrus gegeben wurde, auch dem mit seinem Haupt verbundenen Apostelkollegium zugeteilt worden ist" (LG 22). Dieses Hirtenamt des Petrus und der anderen Apostel gehört zu den Grundlagen der Kirche. Es wird unter dem Primat des Papstes von den Bischöfen weitergeführt.

 

Art 882

Der Papst, der Bischof von Rom und Nachfolger des hl. Petrus, ist „das immerwährende und sichtbare Prinzip und Fundament für die Einheit der Vielheit sowohl von Bischöfen als auch von Gläubigen" (LG 23). „Der Römische Bischof hat kraft seines Amtes, nämlich des Stellvertreters CHRISTI und des Hirten der ganzen Kirche, die volle, höchste und allgemeine Vollmacht über die Kirche, die er immer frei ausüben kann" (LG 22) [Vgl. CD 2;9].

 

Art.883

"Das Kollegium oder die Körperschaft der Bischöfe hat aber nur Autorität, wenn es zusammen mit dem Römischen Bischof ... als seinem Haupt verstanden wird." Unter dieser Bedingung ist dieses Kollegium "gleichfalls Träger der höchsten und ganzen Vollmacht gegenüber der ganzen Kirche Diese Gewalt kann freilich nur unter Zustimmung des Römischen Bischofs ausgeübt werden" (LG 22) [Vgl. CIC, can. 336].

Gruß

josef

 

 

bearbeitet 21. Dezember 2011 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Und woher soll ein Mensch von innen oder außen her wissen, ob der dem Geist gehorsam ist?

Von außen her, gibt die Übereinstimmung mit der Verkündigung die der HEILIGE GEIST den Papst veröffentlichen lässt, die Gewißheit dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu folgen.

 

 

...Ich glaube, dass viele der größten Verbrecher in kirchlichen Ämtern davon ausgehen, dass sie dies alles im Sinne Gottes und unter der Leitung des heiligen Geistes tun.

Das darf bezweifelt werden.

 

Wer Verbrechen begeht, gehorcht niemals dem HEILIGEN GEIST weil der HEILIGE GEIST SICH immer in Übereinstimmung mit dem Gewissen der Menschen befindet - und das Gewissen alle Verbrechen verurteilt.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Dezember 2011 von josef

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Und woher soll ein Mensch von innen oder außen her wissen, ob der dem Geist gehorsam ist?

Ich glaube, dass viele der größten Verbrecher in kirchlichen Ämtern davon ausgehen, dass sie dies alles im Sinne Gottes und unter der Leitung des heiligen Geistes tun.

Aus diesem Grund vertrete ich die ketzerische Auffassung, dass es kein direktes Wirken des Heiligen Geistes in Einzelfragen gibt, nicht bei Papstwahlen, nicht bei Dogmenverkündungen, nirgendwo.

Die Wirkung des Heiligen Geistes zeigt sich darin, dass er langfristig die Christenheit auf dem richtigen Kurs hält, nicht darin, dass er bei bestimmten "Zaubersprüchen" (a la "hiermit erkläre ich ex cathedra" oder Konklave) den freien Willen außer Kraft setzt.

Da hast Du das Wirken des HEILIGEN GEISTES nicht verstanden:

 

- Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt allen Menschen die IHN achten, SEINEN Ratschluß per Eingebung und Erleuchtung bekannt.

Einige gehorchen, andere nicht - freien Willens, versteht sich's.

 

- in der Verkündigung, die der HEILIGE GEIST den Papst auf unfehlbare Weise machen lässt, steht niemals der Passus "ex cathedra" sondern "endgültig".

 

- Es ist dem freien Willen der Christen überlassen, ob sie den Verkündigungen der Päpste gehorchen wollen oder nicht.

 

- Befinden sich Christen im Widerspruch zum Papst, können sie sich auf ihr Gewissen berufen - aber nicht auf den HEILIGEN GEIST.

 

Art. 1776

"Im Innersten seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer anruft, das Gute zu lieben und zu tun und das Böse zu meiden und so, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt ... Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von GOTT seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist... Und das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit GOTT, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt" (GS 16).

 

Art.1782

Der Mensch hat das Recht, in Freiheit seinem Gewissen entsprechend zu handeln, und sich dadurch persönlich sittlich zu entscheiden. "Er darf also nicht gezwungen werden, gegen sein Gewissen zu handeln. Er darf aber auch nicht daran gehindert werden, gemäß seinem Gewissen zu handeln, besonders im Bereiche der Religion" (DH 3).

Zitat Ende

 

- Der HEILIGE GEIST kann die Christenheit nur solange auf dem richtigen Kurs halten solange sich die Mehrheit der Christen in Übereinstimmung mit dem treuesten Diener des HEILIGEN GEISTES, dem Papst befindet.

 

- Seit 1870, dem 1. Vatikanischen Konzil steht fest, daß alle zukünftigen Päpste dem HEILIGEN GEIST gehorchen werden.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Geist,

 

 

 

Möglich. Vielleicht liebt uns aber Gott auch so sehr und kennt uns als unser Schöpfer genau mit unserem Wunsch nach Sicherheit im Ungewissen ...

Gouvernante hat es bereits freundlich verpackt angedeutet: das ist Dein privater frommer Wunsch. Ich habe solche Wünsche nicht, und mir verursachen Leute wie Du Gänsehaut.

Für mich ist es immer wieder frappierend, wie groß offenbar der Wunsch, ja die Sehnsucht der besonders Frommen nach Entmündigung und Gängelung ist.

Dir fehlt die Erkenntnis, daß es Wahrheiten gibt die die Menschheit unfähig ist aus eigenem Erkenntnisvermögen zu finden.

Arbeite daran!

 

Entmündigt und gängelt die Sehnsucht nach der vollen Wahrheit den Menschen der JESUS CHRISTUS vertraut und die Verkündigung für wahr hält die der HEILIGE GEIST im Auftrag JESU die Päpste veröffentlichen lässt?

Nein.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Johanna,

 

 

...

Für mich ist es immer wieder frappierend, wie groß offenbar der Wunsch, ja die Sehnsucht der besonders Frommen nach Entmündigung und Gängelung ist

Das korreliert sehr häufig, die Beobachtung habe ich auch schon gemacht. Wundern tuts mich allerdings gar nicht, ich denke das passt. Es fehlt an Halt und Struktur im Innen, also sucht man das im Außen. Richtlinien und Regeln werden als Krücke benötigt.

Dieses devote Kriechen vor einer Macht wirkt auf mich fast widerlich.

Wir Christen kriechen zu Kreuze an dem der eingeborenen SOHN des allmächtigen GOTTES, JESUS CHRISTUS hängt - und nicht vor den Kirchenbeamten.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Dezember 2011 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Möglich. Vielleicht liebt uns aber Gott auch so sehr und kennt uns als unser Schöpfer genau mit unserem Wunsch nach Sicherheit im Ungewissen, daß er trotz des Wissens, daß Seine Gedanken nicht unsere Gedanken sind, in manchen Punkten unverdientermaßen entgegenkommt.

Das Vermitteln des Eindrucks von Sicherheit ist ein sehr engagiert vorgebrachtes Anliegen jeglicher Organisatoren - auch der kirchlichen.

Aber der Eindruck trügt. Sicherheit im organisatorischen, buchhalterischen oder wissensmäßigen Bereich gibt es so wenig wie Sicherheit durch Versicherung, Vermögen, oder Macht. Das sind alles zwar sehr praktische Sicherheiten, aber keine, auf die man sein Leben setzen sollte. All diese Sicherheiten sind höchst relativ.

 

Gerade dieses vorgemachte Wissen, das durch die Bestätigung durch Konzilien oder Papstentscheidungen absolut sicher garantiert sei, trägt nicht. Es ist zu durchschaubar, dass man hier den heiligen Geist für die eigenen Absichten funktionalisiert. Als ob sich der Heilige Geist um Geschäftsordungen von Konzilien den Kopf zerbräche, aber nicht oder weniger sicher zugegen wäre, wo sich zwei oder drei nichtbischöfliche Christen im Namen Jesu versammeln.

In keinem der beiden Fälle gibt er Sicherheit im Sinne einer Organisation, einer Geschäftsordnung, eines Wissens. Sondern immer die Sicherheit des Glaubens.

 

Dass man nun die Sicherheit des Glaubens

durch eine buchhalterische oder sonstwie mächtige Sicherheit ersetzen will,

dies kommt schlecht rüber und lässt die Gänsehaut aufwallen.

 

Mechanik, der man irgendwann und irgendwie hilflos ausgesetzt ist, an die Stelle des Lebens oder des lebendigen Glaubens zu stellen, ist der falsche Weg.

Und diese ganze Dogmenorientiererei tut dies. Und dies ist meiner Meinung nach der völlig falsche Weg, mit Dogmen (und ebenso mit biblischen Aussagen) umzugehen.

 

Jegliches Vorschützen eines Wissens oder einer absoluten Sicherheit durch organisatorische, buchhalterische oder sonstiger Dinge versagt im Angesicht des Geheimnisses Gottes. Und dies wollen sehr viele Menschen schützen. Denn es liegt Leben darin.

Deine - irrige - Rede auf den Punkt gebracht:

 

"Christen wissen - wenn sie ehrlich sind - nichts.

...Nichts von GOTT, nichts von den Wahrheiten die GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI offenbart.

Und nichts von der Lehre an die der HEILIGE GEIST GOTTES erinnern will."

 

 

Wundere Dich nicht, wenn die Menschen dann zum Schluß kommen:

 

An Privatglauben haben wir kein Interesse.

Wenn die Christen nichts wissen dann brauchen wir uns um JESUS CHRISTUS nicht zu kümmern.

 

Das ist natürlich nicht wahr.

 

Matthäus 11,27

27

Mir ist von MEINEM VATER alles übergeben worden; niemand kennt den SOHN, nur der VATER, und niemand kennt den VATER, nur der SOHN

und der, dem es der SOHN offenbaren will

.

 

Wer der Meinung ist, Christen wüßten nichts, dem geht die Verheißung JESU aus Matthäus 11, 28 verloren:

 

.

28

Kommt alle zu MIR die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt. ICH werde euch Ruhe verschaffen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Dezember 2011 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

2. Am schlimmsten sind die dran, die die Gängelung gar nicht mehr bemerken.

Du sagst es.

 

Und tatsächlich mache ich die Erfahrung, dass dieses Phänomen erschreckend stark verbreitet ist. Und zwar nicht nur bei bornierten Holz- und Betonköpfen, sondern bei ansonsten ganz intelligenten, gutwilligen, klar denkenden und geerdeten Menschen. Und je bewundernswerter ansonsten der Mensch, desto erschreckender, wenn er einen solchen blinden Fleck aufweist.

 

Ich habe einen sehr fähigen Kollegen in meiner Nähe. Der ist supergut drauf und hatte bis vor wenigen Jahren seine Gemeinden prima in Schuss. Wirklich erstaunlich, was der alles auf die Beine stellen konnte. Wir trafen uns in Taize. Da meinte er, dass es vorrangig wichtig sei, dass es in den Gemeinden stimme. Sollen die in Rom doch machen, was se wollen. Jawoll. Nur (dies war gerade aktuell) die Sache mit dem Williamson. Die hätte jetzt dann doch Folgen gehabt.

 

Ich stand perplex vor ihm. Sollte dieser gescheite und fähige Mann noch nicht mitbekommen haben, wie sich die Gängelungen bereits seit Jahrhunderten als erwürgende Decke über die Kirche gelegt haben? Ich habe mit ihm über die Gängelung der Exegese in früheren Zeiten, über das Misstrauen gegenüber Fundamentaltheologen, über die Gängelungen der Moraltheologen gesprochen. Entweder war dies alles nicht existent. Oder es hatte schlicht keine Bedeutung für die Praxis. (Jaja, so merke ich nun etwas zynisch an, die moraltheologischen Fragen sind ja so was von abgehoben. Wer interessiert sich schon für Sex?)

 

Nach den Missbrauchsfällen des letzten Jahres habe ich ihn wieder getroffen. Da hat er sich doch glatt gar nicht mehr daran erinnert, dass er diese Position jemals eingenommen hatte. Ich war wieder ganz baff.

Was diese "Verbrecher" in Rom nicht alles verschulden! Sie sind an ALLEM schuld.

Na, ich habe wieder mal die Gegenposition eingenommen und versucht, ihn von seinen Globalaussagen herunterzuholen. Aber da war auch diesmal nichts drin.

Und dass irgendwo in Südamerika ein Bischof einfach viri probati in seiner Diözese eingeführt habe und Rom nichts dagegen tue. Genau so müssten wir es auch machen. An die Gewehre!

Nanana! Hoppla, mal langsam!

 

Das Problem ist, dass es eigentlich gar nicht böswillige Gängelung ist, die das Hauptproblem darstellt. Dagegen könnte man wenigstens noch revoltieren. Ich befürchte etwas viel, viel Schlimmeres. Ich befürchte eine ziemlich weitreichende Unfähigkeit, die Realität wahrzunehmen. Und dahinter steht eine gigantische Angst, dass man dies Realität nicht akzeptieren könne. Also flüchtet man sich lieber in die üblichen Mechanismen, die wenigstens ein bisschen Sicherheit zu schenken versprechen - und die sind traditionell folgendermaßen:

- antidemokratisch bis ganz offen absolutistisch

- frauenfeindlich

- lustfeindlich (und damit vitalitätsfeindlich)

- auf Gehorsam, statt auf Einsicht basierend.

 

Die ganzen bedrängenden und blockierenden Maßnahmen scheinen mir in dieser Angst zu wurzeln.

Und gegen eine solche Angst zu agieren, ist tausendmal schwerer, als gegen Bosheit, ja, selbst gegen Dummheit zu arbeiten.

 

Der Feind der Zukunft heißt nicht Bosheit (wie im dritten Reich) oder Dummheit. Er heißt Angst. Und er offenbart sich in ihren (Angst-)Mechanismen.

Alles Ausreden - nur um dem HEILIGEN GEIST GOTTES den Gehorsam zu verweigern!

 

Wer ist denn blockiert?

Der Papst und die Bischöfe oder nicht vielmehr die Liberalisten unter den Christen!

 

Du meinst, die Kirche sei:

- antidemokratisch bis ganz offen absolutistisch

- frauenfeindlich

- lustfeindlich (und damit vitalitätsfeindlich)

- auf Gehorsam, statt auf Einsicht basierend.

Das verkündet doch der Zeitgeist - und nicht der HEILIGE GEIST GOTTES!

 

Ein gewaltiges Umdenken hat der HEILIGE GEIST der Christenheit auferlegt - aber doch nicht um dem Zeitgeist zu folgen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Dezember 2011 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Die Überbetonung des Instanzenweges und insbesondere die Minderbetonung der individuellen Kompetenz durch die Gaben des heiligen Geistes sind hauptsächlich Machtwillen. Sie zielen auf ein rigoroses System, das die Menschen vom Leben trennt und sie zu funktionierenden Maschinen, zu unwürdigen Untertanen degradiert. Hauptsache es wird getan, was "von oben" kommt. Das Schicksal der unwürdigen Untertanen spielt dabei erst dann eine Rolle, wenn die Pflicht getan ist. Ansonsten ist der Betreffende "selber Schuld!" Basta. Es kommt zu Fundamentalismus und Fanatismus. Und - da man durch die Abwertung des heiligen Geistes schon mal damit begonnen hat - zu einer Abwertung des menschlichen Fühlens, Wahrnehmens und Denkens...

Es ist nicht zu übersehen:

Was Dir schwer im Magen liegt, ist die Jurisdiktionsgewalt die der HEILIGE GEIST GOTTES dem Papst und den Bischöfen verliehen hat.

 

Den Codex iuris Canonici möchtest Du abschaffen!

 

Laß' Dich aufklären:

Der CiC ist Werk des HEILIGEN GEISTES!

...Um die weltweit mehr als ein Million Kanoniker unter Kontrolle zu halten.

 

Ohne den CiC würden sich in der Kirche JESU CHRISTI protestantische Mißstände breitmachen.

 

Es ist doch bekannt, daß nicht wenige protestantische "Pastoren" - Lüdemann gehorchend - das ganze Christentum für Humbug halten den clevere Mythenbastler erfunden haben.

 

 

Du glaubst doch nicht im ernst, daß irgendjemand sich für eine Kirche interessiert in der Unwahrheiten verkündet werden.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Leser,

 

 

 

Die Sache mit dem HEILIGEN GEIST GOTTES ist ganz einfach zu verstehen:

 

- JESUS CHRISTUS hat den Christen den Beistand des HEILIGEN GEISTES versprochen:

 

zB. in Johannes 14, 25-26

.25

Das habe ICH zu euch geredet, solange ICH bei euch gewesen bin.

·

26

Aber der BEISTAND, der HEILIGE GEIST, den MEIN VATER senden wird in MEINEM Namen, DER wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ICH euch gesagt habe.

 

- Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt allen Menschen - und nicht nur Christen - die IHN um Auskunft bitten, mittels Eingebungen und Erleuchtungen eine Antwort. Auch dem Papst.

 

- Den Nachfolger Petri, den Papst hat der HEILIGE GEIST beauftragt SEINE Antworten schriftlich zu verkünden, zB. in Form von Enzykliken.

Auf daß Christen bestätigt bekommen was ER ihnen bereits eingegeben hat - und Nichtchristen der Wille GOTTES bekannt werde.

 

- Was die Menschen damit machen ist ihrer Willensfreiheit überlassen : Sie können annehmen oder ablehnen.

 

- Der Mensch der nicht willens ist dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen, sei sich bewußt daß er die Wahrheit mißachtet.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Dezember 2011 von josef

[Franciscus non papa]

warum nur müssen manche leser einen thread mit etlichen beiträgen zumüllen, in denen in variationen immer nur das gleiche steht?

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

warum nur müssen manche leser einen thread mit etlichen beiträgen zumüllen, in denen in variationen immer nur das gleiche steht?

Wahrheit bleibt sich immer gleich und variiert nicht.

Wahrheit ist kein Müll.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

warum schreibst du denn dann ständig....?