Exklusivismus - Inklusivismus - Pluralismus

[Werner001]

Niklas' Frage ging aber um das Heil, nicht um die Kirche. Bezüglich der Kirche ist die Kirche zum Großteil exklusivistisch (wenn es um die Standortbestimmung der Einen Kirche geht), bezüglich des Heiles inklusivistisch. Aber das Heil ist doch das Entscheidende.

Ich war bislang allerdings der Auffassung, dass alles Heil von Christus als dem Haupt der Kirche (Una Sancta) kommt.

Wo es herkommt ist das eine.

Wer davon etwas abbekommt ist die viel interessantere Frage an dieser Stelle.

 

Werner

[Der Geist]

Nur zur Info: die genannte Dame hat (erstmals) ein Buch mit den Tagebuchaufzeichungen des Konzilstheologen Sebastian Tromp SJ veröffentlicht, der den Begriff "subsistit" selber vorgeschlagen und ins Dokument "Lumen gentium" eingebracht hat.

Die Intention des Autors Tromp ist somit gut erkennbar - kommt aber nicht überall gut an, da dieser Begriff zum Kampfbegriff der Ökumene geworden ist.

Du solltest sog. "Infos" auch wenn sie Dir genehm sind nicht unbesehen hinnehmen.

Zu diesem Thema schreibt der Tübinger Dogmatiker Bernd Jochen Hilberath:

"Neu angefacht hatte diese Debatte [über das "subsistit"] Alexandra von Teufenbach, die in ihrer Dissertation an der Gregoriana unter Rückgriff auf den Konzilstheologen P. Sebastian Tromp SJ behauptete, der von diesem vorgeschlagene Wechsel der Formel 'est' (oder 'adest')in 'subsistit in' sei im Sinne einer exklusuiven Identität der Kirche Jesu Chrsiti in der (römisch-)katholischen Kirche zu interpretieren´. Teuffenbachs forcierter Interpretation wurde von kompetenten Konzilsforschern wie G. Wassilowsky widersprochen. Es sei völlig unsachgemäß...,einen Begriff, der während einer einzelnen Kommissionssitzung im November 1963 eingebracht wurde, vollkommen ohne Beachtung des größeren konziliaren Kontextes auszulegen. Selbst wenn der endgültige Vorschlag zum 'subsistit in' tatsächlich von Tromp stammen sollte*), ist es unzulässig wenn...der Bedeutungsgehalt dieser Eingabe rein von Tromps vorkonziliarem Schrifttum oder von seiner Arbeit am Schema I**) abgelietet wird...Im Wechsel vom 'est' zum 'subsistit' drückt sich der gesamte ökumenische Perspektivenwechsel aus"

***)

 

*) was offenbar zweifelhaft ist!

**) Dazu muss man wissen dass Tromp ein enger Mitarbeiter Pius XII war und dessen Enzyklika Mystici Corporis wesentlich beeinflusst hat. Zu Beginn des II Vicanums war er Mitarbeiter Ottavianis in der vorbereiteten Kommission. Seine Schemata wurden genau wie fast alle bereits in der Vorbereitungsphase sang und klanglos verworfen.

***) Bernd Jochen Hilberath, Problematische Verengungen. Kritische Rückfragen an das römische Dokument, in Jahn Heiner Tück (Hrsg). Römisches Monopol, Freiburg im Breisgau 2008, 33-48, hier 33f.

[OneAndOnlySon]

Wo es herkommt ist das eine.

Wer davon etwas abbekommt ist die viel interessantere Frage an dieser Stelle.

 

Werner

Stimmt. Das hatte ich fälschlicher Weise in einen Topf geworfen.

[rorro]

Niklas' Frage ging aber um das Heil, nicht um die Kirche. Bezüglich der Kirche ist die Kirche zum Großteil exklusivistisch (wenn es um die Standortbestimmung der Einen Kirche geht), bezüglich des Heiles inklusivistisch. Aber das Heil ist doch das Entscheidende.

Ich war bislang allerdings der Auffassung, dass alles Heil von Christus als dem Haupt der Kirche (Una Sancta) kommt.

 

Habe ich was anderes behauptet?

[Niklas]

Die Kirchenzugehörigkeit hat durchaus eine Bedeutung für das Heil. Man kann unterscheiden zwischen der Heilsbedeutung einer Kirche oder einer Religion und der (allgemeinen) Heilsmöglichkeit. So kann ich der Auffassung sein, nur der RKK komme Heilsbedeutung zu, doch bestünde dennoch die Möglichkeit, ausserhalb der Kirche Heil zu erlangen (z.B. die Gerechten des Alten Bundes, durch Begierdetaufe).

[rorro]

Nur zur Info: die genannte Dame hat (erstmals) ein Buch mit den Tagebuchaufzeichungen des Konzilstheologen Sebastian Tromp SJ veröffentlicht, der den Begriff "subsistit" selber vorgeschlagen und ins Dokument "Lumen gentium" eingebracht hat.

Die Intention des Autors Tromp ist somit gut erkennbar - kommt aber nicht überall gut an, da dieser Begriff zum Kampfbegriff der Ökumene geworden ist.

Du solltest sog. "Infos" auch wenn sie Dir genehm sind nicht unbesehen hinnehmen.

Zu diesem Thema schreibt der Tübinger Dogmatiker Bernd Jochen Hilberath:

"Neu angefacht hatte diese Debatte [über das "subsistit"] Alexandra von Teufenbach, die in ihrer Dissertation an der Gregoriana unter Rückgriff auf den Konzilstheologen P. Sebastian Tromp SJ behauptete, der von diesem vorgeschlagene Wechsel der Formel 'est' (oder 'adest')in 'subsistit in' sei im Sinne einer exklusuiven Identität der Kirche Jesu Chrsiti in der (römisch-)katholischen Kirche zu interpretieren´. Teuffenbachs forcierter Interpretation wurde von kompetenten Konzilsforschern wie G. Wassilowsky widersprochen. Es sei völlig unsachgemäß...,einen Begriff, der während einer einzelnen Kommissionssitzung im November 1963 eingebracht wurde, vollkommen ohne Beachtung des größeren konziliaren Kontextes auszulegen. Selbst wenn der endgültige Vorschlag zum 'subsistit in' tatsächlich von Tromp stammen sollte*), ist es unzulässig wenn...der Bedeutungsgehalt dieser Eingabe rein von Tromps vorkonziliarem Schrifttum oder von seiner Arbeit am Schema I**) abgelietet wird...Im Wechsel vom 'est' zum 'subsistit' drückt sich der gesamte ökumenische Perspektivenwechsel aus"

***)

 

*) was offenbar zweifelhaft ist!

**) Dazu muss man wissen dass Tromp ein enger Mitarbeiter Pius XII war und dessen Enzyklika Mystici Corporis wesentlich beeinflusst hat. Zu Beginn des II Vicanums war er Mitarbeiter Ottavianis in der vorbereiteten Kommission. Seine Schemata wurden genau wie fast alle bereits in der Vorbereitungsphase sang und klanglos verworfen.

***) Bernd Jochen Hilberath, Problematische Verengungen. Kritische Rückfragen an das römische Dokument, in Jahn Heiner Tück (Hrsg). Römisches Monopol, Freiburg im Breisgau 2008, 33-48, hier 33f.

 

Im Grunde genommen ist doch das Buch von Fr.von Teuffenbach das, was sich die historisch-kritische Exegese immer wünscht: ein eindeutiger Hinweis auf die Intention des Autors! Daß dies Hrn. Wassilowsky nicht gefällt, der sich selbst in der Schule des Hrn. Alberigo aus Bologna sieht (und auch hier als Info: Alberigo steht für die Interpretation des Konzils als "Bruch" mit der jahrhundertalten Lehre der Kirche, was immer mehr bedeutende Stimmen ablehnen) - schließlich hat er dessen Konzilsgeschichte auf Deutsch herausgegeben- also, daß ihm das nicht gefällt, wundert mich nicht wirklich. Schließlich reklamiert da jemand einen Begriff wieder, der wie erwähnt zum Kampfbegriff wurde. Und daß er seinen Ursprung in der Christologie hat, bedenkt ja von den Alberigo-Schülner anscheinend auch kaum jemand (Tromp hat ihn aber genau deswegen gewählt!).

 

Ich will das Faß gar nicht so sehr aufmachen, Wolfgang und ich werden uns da sicher nicht einig.

 

Es ist allerdings so, daß der Papst, der jetzt das Konzil interpretiert, dies mit der selben Vollmacht tut wie der Papst, der es einst einberief.

[Chrysologus]

Im Grunde genommen ist doch das Buch von Fr.von Teuffenbach das, was sich die historisch-kritische Exegese immer wünscht: ein eindeutiger Hinweis auf die Intention des Autors!

 

"Der Autor" sind aber die Konzilsväter, nicht P. Tromp SJ.

 

Es ist allerdings so, daß der Papst, der jetzt das Konzil interpretiert, dies mit der selben Vollmacht tut wie der Papst, der es einst einberief.

 

Und?

[Felician]

Ich verfolge mit großem Interesse diese Diskussion und möchte dazu die Frage in den Raum stellen, ob ein Konzil richtigerweise gegen die Tradition ausgelegt werden. Die Kirche lehrt die Unfehlbarkeit gewisser Glaubenssätze (nach einer Zählung, die nach der Dogmatik Ludwig Otts entstanden ist, handelt es sich um 245). Eine Kirchenversammlung kann hier nicht einem anderen Konzil widersprechen, ohne sich selbst die Legitimität zu entziehen (vgl. z.B. die Vermutung, die Synode von Elvira sei häretisch gewesen). Da der Herr seiner Kirche versprach, dass sie nicht untergehen werde, und ein solcher Untergang im Falle eines solchen Widerspruchs einer weltweiten Kirchenversammlung mit der kirchlichen Lehre gegeben wäre, da damit belegt wäre, dass die Bischöfe der Weltkirche abgefallen wären, bezweifle ich, dass dies aufrecht erhalten werden kann.

bearbeitet 22. Dezember 2011 von Felician

[Flo77]

(vgl. z.B. die Vermutung, die Synode von Elvira sei häretisch gewesen)

Ob ein Konzil ein vorheriges Aufheben kann ist durchaus eine interessante Frage, aber wer vermutet weshalb?

[gouvernante]

Da der Herr seiner Kirche versprach, dass sie nicht untergehen werde, und ein solcher Untergang im Falle eines solchen Widerspruchs einer weltweiten Kirchenversammlung mit der kirchlichen Lehre gegeben wäre

Sicher?

[Felician]

(vgl. z.B. die Vermutung, die Synode von Elvira sei häretisch gewesen)

Ob ein Konzil ein vorheriges Aufheben kann ist durchaus eine interessante Frage, aber wer vermutet weshalb?

Ich hatte diese Vermutung in diesem Forum hier mitbekommen, in der Wikipedia steht ein bisschen was dazu.

bearbeitet 22. Dezember 2011 von Felician

[Felician]

Da der Herr seiner Kirche versprach, dass sie nicht untergehen werde, und ein solcher Untergang im Falle eines solchen Widerspruchs einer weltweiten Kirchenversammlung mit der kirchlichen Lehre gegeben wäre

Sicher?

Meinst du, ob ich mir sicher bin, dass der Herr dieses Versprechen gegeben hat, oder ob ich mir sicher bin, dass ein solcher Untergang dann gegeben wäre?

[gouvernante]

Da der Herr seiner Kirche versprach, dass sie nicht untergehen werde, und ein solcher Untergang im Falle eines solchen Widerspruchs einer weltweiten Kirchenversammlung mit der kirchlichen Lehre gegeben wäre

Sicher?

Meinst du, ob ich mir sicher bin, dass der Herr dieses Versprechen gegeben hat, oder ob ich mir sicher bin, dass ein solcher Untergang dann gegeben wäre?

Letzteres.

[rorro]

Im Grunde genommen ist doch das Buch von Fr.von Teuffenbach das, was sich die historisch-kritische Exegese immer wünscht: ein eindeutiger Hinweis auf die Intention des Autors!

 

"Der Autor" sind aber die Konzilsväter, nicht P. Tromp SJ.

 

Die Konzilsväter sind so sehr Autoren des "subsistit" wie die Kirche Autor der Bergpredigt ist (und nicht Matthäus). Einmal haben die Bischöfe der Kirche Lumen Gentium verabschiedet, ein anderes Mal haben die Bischöfe der Kirche das Evangelium nach Matthäus für kanonisch erklärt.

 

Es ist allerdings so, daß der Papst, der jetzt das Konzil interpretiert, dies mit der selben Vollmacht tut wie der Papst, der es einst einberief.

 

Und?

 

Damit will ich sagen, daß man schlechterdings einmal einen Papst hochloben kann, seine päpstliche Vollmacht zu nutzen (daß der Weltepiskopat von einem Konzil in den 60ern nicht begeistert war, hat mir Herman Otto Pesch schön dargelegt) und später einen anderen Papst dafür verdammen, seine identische päpstliche Vollmacht zu nutzen, dieses Konzil autoritativ zu interpretieren, bloß weil einem die Richtung nicht gefällt.

[rorro]

Die Kirche lehrt die Unfehlbarkeit gewisser Glaubenssätze (nach einer Zählung, die nach der Dogmatik Ludwig Otts entstanden ist, handelt es sich um 245).

 

(Diese meine Zählung von meinem Blog habe ich schon auf den seltsamsten Seiten wiedergefunden, zumeist natürlich ohne Quellenangabe ...)

[Flo77]

Letzteres.

 

Davon mal ab, würde mich schon interessieren, welche der 81 canones in der lateinischen kirche heute noch befolgt werden.

 

(Von Can. 20 von Nicäa mal ganz abgesehen...)

[Felician]

Da der Herr seiner Kirche versprach, dass sie nicht untergehen werde, und ein solcher Untergang im Falle eines solchen Widerspruchs einer weltweiten Kirchenversammlung mit der kirchlichen Lehre gegeben wäre

Sicher?

Meinst du, ob ich mir sicher bin, dass der Herr dieses Versprechen gegeben hat, oder ob ich mir sicher bin, dass ein solcher Untergang dann gegeben wäre?

Letzteres.

Wenn die "Pforten der Hölle" das Böse, und damit auch die Unwahrheit, die Irrlehre, ist, hätten die Tore der Hölle die Kirche überwunden, wenn ein Konzil eine Häresie verabschieden würde. So meinte ich das.

[Felician]

Letzteres.

 

Davon mal ab, würde mich schon interessieren, welche der 81 canones in der lateinischen kirche heute noch befolgt werden.

Wie meinen?

bearbeitet 22. Dezember 2011 von Felician

[Flo77]

Wenn die "Pforten der Hölle" das Böse, und damit auch die Unwahrheit, die Irrlehre, ist, hätten die Tore der Hölle die Kirche überwunden, wenn ein Konzil eine Häresie verabschieden würde. So meinte ich das.

Ein Konzil kann aufgrund der Infabilität keine Irrlehre verkünden.

[Flo77]

Letzteres.

 

Davon mal ab, würde mich schon interessieren, welche der 81 canones in der lateinischen kirche heute noch befolgt werden.

Wie meinen?

Ob von den 81 Beschlüssen von Elvira, heute noch mehr als die Hälfte exakt im Recht der Kirche verankert sind und über die Fragen der anderen Hälfte heute nicht das Gegenteil gelehrt wird.

[Felician]

Wenn die "Pforten der Hölle" das Böse, und damit auch die Unwahrheit, die Irrlehre, ist, hätten die Tore der Hölle die Kirche überwunden, wenn ein Konzil eine Häresie verabschieden würde. So meinte ich das.

Ein Konzil kann aufgrund der Infabilität keine Irrlehre verkünden.

Deswegen kann man es ja auch nicht so auslegen, dass eine Irrlehre entstünde.

[Felician]

soll heißen: Das Konzil darf nicht so ausgelegt werden, dass es erscheint, dass es eine Irrlehre verkündet.

[Franciscus non papa]

(vgl. z.B. die Vermutung, die Synode von Elvira sei häretisch gewesen)

Ob ein Konzil ein vorheriges Aufheben kann ist durchaus eine interessante Frage, aber wer vermutet weshalb?

Ich hatte diese Vermutung in diesem Forum hier mitbekommen, in der Wikipedia steht ein bisschen was dazu.

 

 

na, wenn dort etwas steht, dann ist das natürlich ganz sicher unfehlbar richtig. *an den kopf patsch - wie blöd darf man eigentlich sein?*

[gouvernante]

Wenn die "Pforten der Hölle" ... die Irrlehre, ist

Ist dem so?

[Felician]

(vgl. z.B. die Vermutung, die Synode von Elvira sei häretisch gewesen)

Ob ein Konzil ein vorheriges Aufheben kann ist durchaus eine interessante Frage, aber wer vermutet weshalb?

Ich hatte diese Vermutung in diesem Forum hier mitbekommen, in der Wikipedia steht ein bisschen was dazu.

 

 

na, wenn dort etwas steht, dann ist das natürlich ganz sicher unfehlbar richtig. *an den kopf patsch - wie blöd darf man eigentlich sein?*

Nein, lieber Franz, eigentlich wollte ich noch das bei Wikipedia übliche caveat lector hinzufügen, habe es aber dann noch gelassen. (Ich habe den Wikipedia-Artikel erst aufgerufen, nachdem ich meinen Beitrag von 22:48 schon verfasst hatte.