Exklusivismus - Inklusivismus - Pluralismus

[gouvernante]

Tja, ich fürchte, ich habe wirklich Pech gehabt. Was muss ich jetzt tun?

[ironie]Na was schon, aufhören zu zweifeln natürlich![/ironie]

 

 

 

Sicherheitshalber Ironietags nachgeliefert

bearbeitet 22. Dezember 2011 von gouvernante

[Franciscus non papa]

du solltest vor allem nicht auf solche leute wie feli hören, halbwissen ist irrtum in reinkultur.

[Felician]

Beharrlicher Zweifel (pertinax dubitatio) ist etwas anderes als andauernder Zweifel. Mit "Zweifel" ist "dubitatio" nicht ganz genau übersetzt, vielleicht wäre "Anzweifelung" besser, also ein bewusster, aktiver Vorgang, pertinax lässt sich besser mit "festhaltend", "beharrend" übersetzen. Sofern die Zweifel also nicht absichtlich und unbelehrbar zum Zwecke des Anzweifelns betrieben werden, ist meiner unbedeutenden Meinung nach keine Häresie festzustellen. (Ich bitte um Kommentare.)

bearbeitet 22. Dezember 2011 von Felician

[Franciscus non papa]

[Felician]

Du bist recht wortkarg.

[Felician]

Dann lasse ich es halt, mögen Berufenere Niklas nach besten Wissen und Gewissen antworten.

bearbeitet 23. Dezember 2011 von Felician

[Niklas]

Dann lasse ich es halt, mögen Berufenere Niklas nach besten Wissen und Gewissen antworten.

 

Nein, Felician, das passt schon; ich finde es wirklich nett, wie Du mir Brücken zu bauen versuchst.

[Felician]

gut, was ich eigentlich sagen wollte, war: Es gibt sicher kaum einen Menschen katholischen Glaubens, der nie zweifelt (ich würde mit so einer Ausnahme gerne tauschen), oder auch lange Phasen des Zweifelns erlebt. Das heißt natürlich nicht, dass alle Katholiken deswegen häretisch sind. Häresie bedeudet ursprünglich "Auswahl"; wer also bestimmte Teile der katholischen Lehre ablehnt (nicht: sie (noch) nicht versteht oder (noch) nicht nachvollziehen kann) oder nicht glauben will, sie unter dem Deckmantel des Anzweifelns ablehnt und sich nicht darum bemühen will, sie zu verstehen [das ist meine Interpretation dieses "beharrlichen Zweifels], der ist nicht mehr katholisch, der bastelt sich eine Privatreligion.

[Felician]

Natürlich ist das nur meine Interpretation, ich bin weder Theologe noch Kirchenrechtler. Daher würde ich mich über anderen Meinungen bzw. Kommentare freuen. Und, um Gottes Willen, es ist nicht meine Absicht Menschen vom Glauben abzubringen, vielmehr will ich mit ihnen, was mir ein großes Anliegen ist, gemeinsam den Weg zu einem tieferen Glauben gehen.

[rorro]

es ist grober unfug, das katholisch sein eines menschen davon abhängig machen zu wollen, ob er sämtliche dogmen oder dogmatische aussagen, die irgendwann mal gemacht wurden, heruntersagen kann und beteuert, dies zu glauben.

 

Wer hat das denn behauptet?

[rorro]

*an den kopf patsch - wie blöd darf man eigentlich sein?*

 

Was kannst Du denn aus Deiner Erfahrung dazu sagen?

[rorro]

Spannend ist Nr. 64 in der verlinkten Auflistung (bei Ott 2,2,III,§23): Louise Brown et. al. sind ergo erbsündefrei

 

Eine positive Aussage über X bedeutet keine negative Aussage über Y.

[Niklas]

Natürlich ist das nur meine Interpretation, ich bin weder Theologe noch Kirchenrechtler. Daher würde ich mich über anderen Meinungen bzw. Kommentare freuen. Und, um Gottes Willen, es ist nicht meine Absicht Menschen vom Glauben abzubringen, vielmehr will ich mit ihnen, was mir ein großes Anliegen ist, gemeinsam den Weg zu einem tieferen Glauben gehen.

 

Das dürfte schwierig werden, wenn Du ihnen einen Katalog von 245 Sätzen vorlegst, die sie unterschreiben sollen, und das für Glauben hältst. In Deinem Verständnis ist Zweifel ein Mangel, den es zu beheben gilt. Damit wirst Du den Zweifelnden nicht für Dich gewinnen.

[Der Geist]

Im Grunde genommen ist doch das Buch von Fr.von Teuffenbach das, was sich die historisch-kritische Exegese immer wünscht: ein eindeutiger Hinweis auf die Intention des Autors!

 

"Der Autor" sind aber die Konzilsväter, nicht P. Tromp SJ.

 

Die Konzilsväter sind so sehr Autoren des "subsistit" wie die Kirche Autor der Bergpredigt ist (und nicht Matthäus). Einmal haben die Bischöfe der Kirche Lumen Gentium verabschiedet, ein anderes Mal haben die Bischöfe der Kirche das Evangelium nach Matthäus für kanonisch erklärt.

 

Man sollte dabei nicht übersehen, dass - wenn es denn überhaupt wahr ist - von der geistigen Leistung des P. Tromp offenbar nur ein Wort übrigblieb nämlich "subsistit in". Ansonsten ist von seinen geistigen Leistungen nichts übriggeblieben, weil das, was er in der Ottavianischen Küche vorbereitet hatte, wegen des Unwillens der Konzilsväter sich gängeln zu lassen und Vorgestriges zu verbreiten verworfen wurde. Da das mit nahezu allen Konzilsdokumenten der ersten Vorbereitungsphase so geschehen ist, steht das Wort "subsistit" jedenfall in völlig anderen hermeneutischen Zusammenhängen als sie P. Tromp vorgeschwebt sein mögen.

[josef]

Lieber Rorro,

 

 

 

Niklas' Frage ging aber um das Heil, nicht um die Kirche. Bezüglich der Kirche ist die Kirche zum Großteil exklusivistisch (wenn es um die Standortbestimmung der Einen Kirche geht), bezüglich des Heiles inklusivistisch. Aber das Heil ist doch das Entscheidende.

Gut auf den Punkt gebracht.

 

Ist auch die Ansicht, die der HEILIGE GEIST den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden lässt.

 

"Außerhalb der Kirche kein Heil"

 

Art. 846

Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß

alles Heil

durch die Kirche, die SEIN LEIB ist, von CHRISTUS dem Haupt herkommt:

 

"Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei.

Der eine CHRISTUS nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in SEINEM Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem ER aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat ER zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt.

Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von GOTT durch JESUS CHRISTUS als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

 

Art.847

Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld CHRISTUS und SEINE Kirche nicht kennen:

 

"Wer nämlich das Evangelium CHRISTI und SEINE Kirche ohne Schuld nicht kennt, GOTT jedoch aufrichtigen Herzens sucht und SEINEN durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. DS 3866-3872].

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Zunächst einmal ist Ott ein Lehrbuch, aber keine amtliche Lehre. Er ist so fehlbar und unfehlbar wie jeder andere Kollege auch, und seine Metgode ist schlicht überholt vom Zeitenlauf. Er hat seine Verdienste als Neuscholastiker, aber die Neuscholastik wird kaum noch ernsthaft vertreten.

 

Spannend ist Nr. 64 in der verlinkten Auflistung (bei Ott 2,2,III,§23): Louise Brown et. al. sind ergo erbsündefrei

 

Eine positive Aussage über X bedeutet keine negative Aussage über Y.

 

In diesem Fall schon - denn wie sonst sollte nach ott'schen Maßstäben hier eine Weitergabe erfolgen?

 

Man kann auch noch andere Sätze anfragen (eine Auswahl):

 

16. Gott ist absolut unveränderlich.

.

 

Wie konnte er dann Mensch werden? Im Credo bekennen wir eine VEränderung Gottes, nicht mehr und nicht weniger. Vgl. Satz 82,

 

55. Der Mensch besteht aus zwei Wesensbestandteilen, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele.

 

Wo kommt die zweite Seele eineiiger Zwillinge her? (Gesetzt, der Mensch sei von der Verschmelzung der Gameten an bessleter Mensch.)

 

66. Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen.

 

Benedikt XVI. scheint das anders zu sehen.

 

173. Die Wassertaufe (baptimus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig.

 

Nicht mehr Lehre der Kirche.

[josef]

Lieber Felician,

 

 

Beharrlicher Zweifel (pertinax dubitatio) ist etwas anderes als andauernder Zweifel. Mit "Zweifel" ist "dubitatio" nicht ganz genau übersetzt, vielleicht wäre "Anzweifelung" besser, also ein bewusster, aktiver Vorgang, pertinax lässt sich besser mit "festhaltend", "beharrend" übersetzen. Sofern die Zweifel also nicht absichtlich und unbelehrbar zum Zwecke des Anzweifelns betrieben werden, ist meiner unbedeutenden Meinung nach keine Häresie festzustellen. (Ich bitte um Kommentare.)

Zweifel sind heilsnotwendig.

 

Wie denn das?

 

Zweifel kommen immer dann auf, wenn die Wirklichkeit dem was der Mensch für wahr hält, widerspricht.

 

Der gewissenhafte Christ wird seine Zweifel seinem Beistand, dem HEILIGEN GEIST GOTTES vorlegen.

Auch und gerade für Zweifende ist der HEILIGE GEIST ja anwesend sein und will bereit stehen.

 

Der HEILIGE GEIST wird dem Zweifler die Informationen eingeben, die den Zweifel ausräumen.

Der Zweifler kann dann das was er für wahr hält von Irrtum reinigen - und ist

zu seinem Heil,

den Zweífel los.

 

 

Nun gibt es - auch unter Christen - eine Menge Menschen die sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES nichts sagen lassen.

Sie bleiben ihren irrigen Vorstellungen was denn wahr ist, verhaftet - und gehen im Zweifel beharrend, ihres Heiles verlustig.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Dezember 2011 von josef

[rorro]

Zunächst einmal ist Ott ein Lehrbuch, aber keine amtliche Lehre. Er ist so fehlbar und unfehlbar wie jeder andere Kollege auch, und seine Metgode ist schlicht überholt vom Zeitenlauf. Er hat seine Verdienste als Neuscholastiker, aber die Neuscholastik wird kaum noch ernsthaft vertreten.

 

Spannend ist Nr. 64 in der verlinkten Auflistung (bei Ott 2,2,III,§23): Louise Brown et. al. sind ergo erbsündefrei

 

Eine positive Aussage über X bedeutet keine negative Aussage über Y.

 

In diesem Fall schon - denn wie sonst sollte nach ott'schen Maßstäben hier eine Weitergabe erfolgen?

 

Man kann auch noch andere Sätze anfragen (eine Auswahl):

 

16. Gott ist absolut unveränderlich.

.

 

Wie konnte er dann Mensch werden? Im Credo bekennen wir eine VEränderung Gottes, nicht mehr und nicht weniger. Vgl. Satz 82,

 

55. Der Mensch besteht aus zwei Wesensbestandteilen, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele.

 

Wo kommt die zweite Seele eineiiger Zwillinge her? (Gesetzt, der Mensch sei von der Verschmelzung der Gameten an bessleter Mensch.)

 

66. Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen.

 

Benedikt XVI. scheint das anders zu sehen.

 

173. Die Wassertaufe (baptimus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig.

 

Nicht mehr Lehre der Kirche.

 

Ich habe diese Liste nie so hoch gehangen, wie es seither andere tun. Daß Ott nicht das Lehramt ist, weiß ich auch - mich freut auch Deine Betonung der Wichtigkeit lehramtlicher Aussagen.

 

Ich halte mich aber auch bei diesem Buch an das, was da steht und überlasse das Spekulieren anderen. Da ich ja diese Liste verfaßt habe und den Ott nicht mehr besitze, kann ich jetzt weder den Wortlaut, der Nr. 64 zugrundeliegt, noch den zeitlichen Kontext nachschauen (es ist ja wahrscheinlich, daß diese Aussage so fiel, bevor eine in-vitro-Fertilisation denkbar war). Da in Nr. 64 auch kein Wort wie "nur" steht, ist gouvis Aussage eben falsch.

 

Gott ist natürlich unveränderlich, weil er sonst der Zeit unterworfen wäre. Wenn er das aber ist, so wäre er nicht "vor der Zeit" gewesen und das Absolute Sein. Die "Menschwerdung Gottes" (sic!) versteh ich auch nicht so recht, vielleicht kannst du mir das ein allen Einzelheiten erklären. Wärest der erste.

 

Wo die zweite Seele herkommt, weiß ich nicht, darüber spricht Ott auch nicht, insofern ist es wieder Spekulation.

 

Zu 66 und 173 kann ich wenig sagen und sehe das eher so wie Du. Die Heilsnotwendigkeit der Taufe beschränkt sich laut KKK ja auf die, denen das Evangelium verkündet wurde und die dieses Sakrament erbitten konnten.

[Werner001]

Ich verfolge mit großem Interesse diese Diskussion und möchte dazu die Frage in den Raum stellen, ob ein Konzil richtigerweise gegen die Tradition ausgelegt werden. Die Kirche lehrt die Unfehlbarkeit gewisser Glaubenssätze (nach einer Zählung, die nach der Dogmatik Ludwig Otts entstanden ist, handelt es sich um 245). Eine Kirchenversammlung kann hier nicht einem anderen Konzil widersprechen, ohne sich selbst die Legitimität zu entziehen (vgl. z.B. die Vermutung, die Synode von Elvira sei häretisch gewesen). Da der Herr seiner Kirche versprach, dass sie nicht untergehen werde, und ein solcher Untergang im Falle eines solchen Widerspruchs einer weltweiten Kirchenversammlung mit der kirchlichen Lehre gegeben wäre, da damit belegt wäre, dass die Bischöfe der Weltkirche abgefallen wären, bezweifle ich, dass dies aufrecht erhalten werden kann.

(Hervorhebung durch mich)

 

Nicht mal die sogenanten 7 ökumenischen Konzilien können für sich in Anspruch nehmen, dass die ganze Christenheit da vertreten war, von späteren exklusiv römisch-katholischen Veranstaltungen ganz zu schweigen.

Außerdem hat, wenn ich mich recht erinnere, der Herr nicht den Bestand der RKK, sondern der Una Sancta zugesichert.

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob die RKK die Una Sancta sei, und da behaupte ich weiterhin unwiderlegt, dass dem nicht so ist, denn wenn dem so wäre, könnte die RKK nicht lehren, dass die Taufe in anderen Kirchen ebenfalls in die Una Sancta eingliedert, während sie ja sehr offensichtlich nicht in die RKK eingliedert.

 

Werner

[Niklas]

- mich freut auch Deine Betonung der Wichtigkeit lehramtlicher Aussagen.

 

Wenn (Dir) die lehramtlichen Aussagen so wichtig sind, wie willst Du denn damit umgehen, dass viele Menschen Dir darin nicht folgen können oder wollen?

[rorro]

- mich freut auch Deine Betonung der Wichtigkeit lehramtlicher Aussagen.

 

Wenn (Dir) die lehramtlichen Aussagen so wichtig sind, wie willst Du denn damit umgehen, dass viele Menschen Dir darin nicht folgen können oder wollen?

 

Ich versuche mit allen Menschen gleich umzugehen, egal welchen Glauben oder welcher Weltanschauung sie anhangen. Ich bin ja nicht ihr Richter.

[Werner001]

gut, was ich eigentlich sagen wollte, war: Es gibt sicher kaum einen Menschen katholischen Glaubens, der nie zweifelt (ich würde mit so einer Ausnahme gerne tauschen), oder auch lange Phasen des Zweifelns erlebt. Das heißt natürlich nicht, dass alle Katholiken deswegen häretisch sind. Häresie bedeudet ursprünglich "Auswahl"; wer also bestimmte Teile der katholischen Lehre ablehnt (nicht: sie (noch) nicht versteht oder (noch) nicht nachvollziehen kann) oder nicht glauben will, sie unter dem Deckmantel des Anzweifelns ablehnt und sich nicht darum bemühen will, sie zu verstehen [das ist meine Interpretation dieses "beharrlichen Zweifels], der ist nicht mehr katholisch, der bastelt sich eine Privatreligion.

Jemand, der etwas versteht und trotzdem das Gegenteil behauptet, ist ja auch vermutlich nicht ganz richtig im Kopf.

Somit reduziert sich die Zahl der echten Apostaten auf schätzungsweise 2 oder 3 im Laufe der Geschichte, die vorsätzlich gerne in die Hölle möchten, obwohl sie sämtliche Glaubenssätze als richtig erkannt haben, weil alle anderen entweder zuwenig Verständnis oder einen schadhaften Verstand haben.

Ich vermute mal, dass die mit fehlendem Verständnis dabei ungefähr 99,99% ausmachen.

 

Werner

[rorro]

Die Kirche hat ja auch von niemandem gelehrt, daß er oder sie sicher in der Hölle ist.

[Niklas]

- mich freut auch Deine Betonung der Wichtigkeit lehramtlicher Aussagen.

 

Wenn (Dir) die lehramtlichen Aussagen so wichtig sind, wie willst Du denn damit umgehen, dass viele Menschen Dir darin nicht folgen können oder wollen?

 

Ich versuche mit allen Menschen gleich umzugehen, egal welchen Glauben oder welcher Weltanschauung sie anhangen. Ich bin ja nicht ihr Richter.

 

Das war nicht meine Frage. Wenn Du meinst, das Für-wahr-halten lehramtlicher Aussagen sei entscheidend wichtig für den Glauben, werden Dir darin schon viele Katholiken nicht folgen, von Nichtkatholiken ganz zu schweigen. Wie stellst Du Dir das vor, dass Ihr Euch in ein und derselben Kirche zusammenrauft? Oder schwebt Dir eine Kirche der kleinen Schar vor?

[OneAndOnlySon]

Die Kirche hat ja auch von niemandem gelehrt, daß er oder sie sicher in der Hölle ist.

Im Gegenteil hofft sie darauf, dass alle gerettet werden. Und sie tut das nicht ohne Grund.