Exklusivismus - Inklusivismus - Pluralismus

[Werner001]

Wo die zweite Seele herkommt, weiß ich nicht, darüber spricht Ott auch nicht, insofern ist es wieder Spekulation.

Auch Ott weiss das nicht, wie überhaupt ein ganze Menge dieser "Glaubenssätze" nichts weiter als Spekulation darstellen.

Nun kann man zwar durchaus spekulieren, wer tut das nicht, und man kann auch sagen, "nach unseerr Ansicht ist diese oder jene Spekulation richtig", aber letztlich sind es immer Glaubenssätze und keine festgestellten Tatsachen, sprich, irgendwelche Menschen, hier die offizielle Kirche, glaubt etwas.

Sie glaubt es, sie weiss es nicht, nicht vor dem Jüngsten Gericht.

 

Insofern halte ich persönlich es für absolut absurd, zu behaupten, das Fürwahrhalten bestimmter Spekulationen sei heilsnotwendig.

 

Heilsnotwendig sind ganz andere Dinge.

 

Werner

bearbeitet 23. Dezember 2011 von Werner001

[Chrysologus]

Ich habe diese Liste nie so hoch gehangen, wie es seither andere tun. Daß Ott nicht das Lehramt ist, weiß ich auch - mich freut auch Deine Betonung der Wichtigkeit lehramtlicher Aussagen.

 

Ich weiß nicht, ob wir sie in derselben Weise wichtig nehmen - man muss sie bedenken und deuten, aber da kommt man nach meiner Überzeugung auch nicht vorbei. Aber sie geben selten so klare Antworten, wie wir das gerne hätten, und nur, weil meine Praxis ihre Bestätigung im Lehramt findet, bedeutet das nicht, dass es die einzig legitime Praxis ist. Dasselbe gilt für Überzeugungen, Ich muss damit rechnen, dass man es mit Recht anders verstehen kann.

 

Ich halte mich aber auch bei diesem Buch an das, was da steht und überlasse das Spekulieren anderen. Da ich ja diese Liste verfaßt habe und den Ott nicht mehr besitze, kann ich jetzt weder den Wortlaut, der Nr. 64 zugrundeliegt, noch den zeitlichen Kontext nachschauen (es ist ja wahrscheinlich, daß diese Aussage so fiel, bevor eine in-vitro-Fertilisation denkbar war). Da in Nr. 64 auch kein Wort wie "nur" steht, ist gouvis Aussage eben falsch.

 

Gott ist natürlich unveränderlich, weil er sonst der Zeit unterworfen wäre. Wenn er das aber ist, so wäre er nicht "vor der Zeit" gewesen und das Absolute Sein. Die "Menschwerdung Gottes" (sic!) versteh ich auch nicht so recht, vielleicht kannst du mir das ein allen Einzelheiten erklären. Wärest der erste.

 

Das kann ich ledier auch nicht beantworten - es markiert einen der Punkte, an denen das statische System der Neuscholastik an seine Grenzen kam und letztlich scheiterte. Dass die Generation Karl Rahners die Neuscholastik hinter sich lis, das geschah ja nicht aus Übermut, sondern aus der Erkenntnis, dass man damit nicht weiter kam. Man konnte auf relevante Fragen keine Antwort mehr finden, und der Aufweis der Unzulässigkeit der Frage ist wenn es existentielle Fragen sind wenigstens unbefriedigend. Ein Gott, der ewig unwandelbar ist, der läßt sich auch nicht berühren vom Menschen.

 

Wenn ich die Frage bepredigen sollte (wäre ja morgen ein guter Zeitpunkt) dan würde ich es ungefähr so sagen (aber wohl mehr Worte brauchen):

 

Gott wird Mensch. Wie aber kann der unwandelbare, ewige Gott etwas werden? Wenn sie jemals einem weisen Menschen begegnet sind, dann mögen sie das nachvollziehen können: Ich erlebe solche Menschen als sehr in sich ruhend. Ich weiß, dass das, was ich diesem Menschen erzähle, ihn nicht umwirft, ihn nicht verunsichert, ihn nicht verwirrt. Aber er hört dennoch aufmerksam zu, er läßt sich im innersten berühren von dem, was ich ihm erzähle. Es verändert ihn und doch bleibt er mit sich selbst eins und er selbst. Auch Gott bleibt er selbt, wenn er Mensch wird, er bleibt mit sich selbt identisch, und verändert sich doch, ohne ein anderer zu werden. Deshalb kann ich mich dem Weisen anvertrauen, und deshalb kann ich auf Gott bauen: Weil er am Ende der Weise bleibt, weil er am Ende Gott bleibt.

 

Rahgner sprach davon, Gott sei nicht, Gott wese. Got ist eine innere Dynamik, ein Beziehungsgeschehen, etwas, jemand, der nur er selbst bleibt weil er sich ändert. Weil er sich berühren läßt. Das aber kann das statische Modell Otts nicht mehr denken.

 

Zu 66 und 173 kann ich wenig sagen und sehe das eher so wie Du. Die Heilsnotwendigkeit der Taufe beschränkt sich laut KKK ja auf die, denen das Evangelium verkündet wurde und die dieses Sakrament erbitten konnten.

 

Ganz genau genommen beschränkt sich das auf die, die die Heilsnotwendigkeit der Taufe erkannt haben.

[Flo77]

Auch Ott weiss das nicht, wie überhaupt ein ganze Menge dieser "Glaubenssätze" nichts weiter als Spekulation darstellen.

Was mich an dieser Liste stört ist das völlig fehlen von Quellenangaben. Auf welchem Konzil wurde welcher Satz mit welcher Autorität und vorallem in welchem Zusammenhang verabschiedet?

 

Davon mal ab, daß diese Sätze (so sie denn mit der klassischen Formel geschlossen wurden) ursprünglich so formuliert wurden, daß sie beschrieben, welche Lehre die Kirche NICHT verkündet und weniger, was sie denn ausschließlich verkündet.

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

...aus 245 Dogmen:

 

16. Gott ist absolut unveränderlich.

.

 

Wie konnte er dann Mensch werden? Im Credo bekennen wir eine Veränderung Gottes, nicht mehr und nicht weniger.

Nein.

JESUS CHRISTUS hat SICH nicht verändert.

Der eingeborene MENSCHENSOHN GOTTES ist schon immer ganz Mensch und ganz GOTT.

 

 

55. Der Mensch besteht aus zwei Wesensbestandteilen, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele.

 

Wo kommt die zweite Seele eineiiger Zwillinge her? (Gesetzt, der Mensch sei von der Verschmelzung der Gameten an besseelter Mensch.)

Der Mensch ist Geist und nicht Leib.

Der Leib den der Geistmensch beseelt, ist nur das notwendige Werkzeug um in der materiellen Welt leben und wirken zu können.

 

Eineiig ist nur der Leib, nicht die Seele.

Bei eineiigen Zwillingen, hat GOTT zwei voneinander verschiedenen Geistmenschen je einen, baugleichen Leib zur Beseelung zueigen gegeben.

 

 

66. Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden, sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen.

Nur GOTT weiß wer im Stande der Erbsünde aus dem Leben geschieden ist.

 

 

173. Die Wassertaufe (baptismus fluminis) ist seit der Promulgation des Evangeliums für alle Menschen ohne Ausnahme zum Heile notwendig.

Nicht mehr Lehre der Kirche.

Da bist Du im Irrtum.

 

Klarheit schafft der Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst herausgeben lässt:

 

Art,1257

Der HERR selbst sagt, daß die Taufe heilsnotwendig ist [Vgl. Joh 3,5.].

Darum hat ER SEINEN Jüngern den Auftrag gegeben, das Evangelium zu verkünden und alle Völker zu taufen [Vgl. Mt 28, 19-20; DS 1618; LO 14; AG 5].

Die Taufe ist für jene Menschen heilsnotwendig, denen das Evangelium verkündet worden ist und die Möglichkeit hatten, um dieses Sakrament zu bitten [Vgl. N4k 16,16]

.

Die Kirche kennt kein anderes Mittel als die Taufe, um den Eintritt in die ewige Seligkeit sicherzustellen.

Darum kommt sie willig dem vom HERRN erhaltenen Auftrag nach, allen, die getauft werden können, zur "Wiedergeburt aus Wasser und Geist" zu verhelfen.

GOTT hat das Heil an das Sakrament der Tauft gebunden, aber ER selbst ist nicht an SEINE Sakramente gebunden.

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Dezember 2011 von josef

[rorro]

@OAOS: Richtig.

bearbeitet 23. Dezember 2011 von rorro

[rorro]

Auch Ott weiss das nicht, wie überhaupt ein ganze Menge dieser "Glaubenssätze" nichts weiter als Spekulation darstellen.

Was mich an dieser Liste stört ist das völlig fehlen von Quellenangaben. Auf welchem Konzil wurde welcher Satz mit welcher Autorität und vorallem in welchem Zusammenhang verabschiedet?

 

Davon mal ab, daß diese Sätze (so sie denn mit der klassischen Formel geschlossen wurden) ursprünglich so formuliert wurden, daß sie beschrieben, welche Lehre die Kirche NICHT verkündet und weniger, was sie denn ausschließlich verkündet.

 

Nun ja, die Quelle habe ich ja angegeben. Es ist selbst wissenschaftlich nicht üblich, daß eine Quelle der Quelle angegeben werden muß - und wissenschaftlich sollte diese Liste gar nicht sein.

bearbeitet 23. Dezember 2011 von rorro

[rorro]

Ein Gott, der ewig unwandelbar ist, der läßt sich auch nicht berühren vom Menschen.

 

Könnte man meinen, ist naheliegend, aber nur dann, wenn unser Reden von Gott, also unsere Theologie, ihn genau treffen würde. Daß dem nicht so ist, hat ja schon das 4. Lateranum im Jahr 1215 noch einmal betont.

 

Deswegen bewegen wir uns hier sprachlich in einem Bereich, der dem "Objekt der Beschreibung" nicht gewachsen ist.

 

Die Unveränderlichkeit Gottes ist ja auch eigentlich mit der Trinität als Beziehungsgeschehen unvereinbar. Findet Beziehung nicht in der Zeit statt?

 

Oder ist bei Gott vielleicht alles ganz anders als wir (in der Zeit) ausdrücken können?

bearbeitet 23. Dezember 2011 von rorro

[Chrysologus]

Natürlich ist Got immer der ganz andere. Wewnn man aber um das weiß, was du beschrieben hast, dann wird auch deutlich, warum die Ott'schen "so ist es"-Sätze nicht mehr gehen.

[Werner001]

Gott ist alles, deswegen ist er auch Mensch.

So einfach ist das meiner sicher unwesentlichen Meinung nach.

 

Werner

[Flo77]

Nun ja, die Quelle habe ich ja angegeben. Es ist selbst wissenschaftlich nicht üblich, daß eine Quelle der Quelle angegeben werden muß - und wissenschaftlich sollte diese Liste gar nicht sein.

Dann ist sie zwar sehr hübsch und hat einen Haufen Arbeit gekostet, taugt aber überhaupt nichts. Somit: End of Discussion.

[gouvernante]

Jeder Ott-Satz - und eine jede unserer Formulierungen - steht unter folgendem Vorbehalt:

„Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, dass zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.“

(Lat IV, zitiert in: Denzinger/Hünerman, Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen, Freiburg (37)1991, Nr. 806.

 

Was für den Schöpfer "an sich" gilt, gilt natürlich auch für unsere Aussagen.

[Werner001]

Nun ja, die Quelle habe ich ja angegeben. Es ist selbst wissenschaftlich nicht üblich, daß eine Quelle der Quelle angegeben werden muß - und wissenschaftlich sollte diese Liste gar nicht sein.

Dann ist sie zwar sehr hübsch und hat einen Haufen Arbeit gekostet, taugt aber überhaupt nichts. Somit: End of Discussion.

Naja, "taugt nichts" würde ich nicht sagen, es ist ja durchaus eine interessante Aufstellung.

Sie taugt nur nicht als Glaubensgradmesser.

 

Werner

[Werner001]

Jeder Ott-Satz - und eine jede unserer Formulierungen - steht unter folgendem Vorbehalt:

„Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, dass zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.“

(Lat IV, zitiert in: Denzinger/Hünerman, Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen, Freiburg (37)1991, Nr. 806.

 

Was für den Schöpfer "an sich" gilt, gilt natürlich auch für unsere Aussagen.

Das heisst im Klartext, das Wesen Gottes bleibt im Wesentlich unerkannt und unerkennbar.

Wow, dass die Kirche mal so etwas offiziell gesagt hat, ich bin beeindruckt, und zwar positiv.

 

Werner

[gouvernante]

Sie taugt nur nicht als Glaubensgradmesser.

Sie taugt vor allem nicht als "Sicherheitsbeschaffer".

[gouvernante]

Das heisst im Klartext, das Wesen Gottes bleibt im Wesentlich unerkannt und unerkennbar.

Dazu auch DH 800 (und 3001).

Für den Osten: Basilius der Große, Gregor von Nyssa und Gregor von Nazianz - am stringentesten durchformuliert später bei Gregorios Palamas.

 

Für Augustinus: De trinitate VII,4,7 / für Thomas: S Th I,12,7

 

Nur als Beispiele, die Liste läßt sich gut verlängern.

bearbeitet 23. Dezember 2011 von gouvernante

[rorro]

Sie taugt nur nicht als Glaubensgradmesser.

Sie taugt vor allem nicht als "Sicherheitsbeschaffer".

 

Als weder das eine noch das andere war die Liste intendiert.

[Franciscus non papa]

für was sollte sie denn nun gut sein?

[rorro]

Nun ja, die Quelle habe ich ja angegeben. Es ist selbst wissenschaftlich nicht üblich, daß eine Quelle der Quelle angegeben werden muß - und wissenschaftlich sollte diese Liste gar nicht sein.

Dann ist sie zwar sehr hübsch und hat einen Haufen Arbeit gekostet, taugt aber überhaupt nichts. Somit: End of Discussion.

 

Eine "Discussion" habe ich ja nicht vom Zaun gebrochen. und ich habe sie einfach gebastelt, damit man auf die Frage "wieviele Dogmen gibt es denn" eine ungefähre Antwort zumindest laut einem Lehrbuch der katholischen Dogmatik geben kann. Mehr nicht.

[gouvernante]

Ich halte mich aber auch bei diesem Buch an das, was da steht und überlasse das Spekulieren anderen.

 

Als weder das eine noch das andere war die Liste intendiert.

 

Das obere Zitat klingt in meinen Ohren allerdings so: Sicherheit statt Spekulation, Diskussion, Suche...

[rorro]

Und?

[Mecky]

Ich halte mich aber auch bei diesem Buch an das, was da steht und überlasse das Spekulieren anderen.

Als weder das eine noch das andere war die Liste intendiert.

Das obere Zitat klingt in meinen Ohren allerdings so: Sicherheit statt Spekulation, Diskussion, Suche...

Was Ott sagt, ist natürlich keine Spekulation, sondern besteht aus handfesten Fakten. Die Welt besteht somit aus drei Gegensätzen, sozusagen einem Trilemma:

1. Otts Fakten

2. Dummerchens Spekulationen

3. Ottos Ottifanten

 

Ich persönlich halte letzteres für das Griffigste. Da weiß man, was man hat.