Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Mecky]

Nein, der KKK ist wahrlich keine Quelle. Aber er macht Quellenangaben - in diesem Fall auf "persona humana". Und er macht die Quellenangabe, um zu belegen, dass die Besündung von Masturbation schon uralt ist.

 

2352 Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken", weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht". Der um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust fehlt „die von der sittlichen Ordnung geforderte geschlechtliche Beziehung, jene nämlich, die den vollen Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe realisiert" (CDF, Erkl. „Persona humana" 9).

Belegstelle ist persona humana. Und deshalb jetz mal den einschlägigen Text aus dieser Erklärung:

 

Was auch immer der Wert gewisser Argumente biologischer oder philosophischer Natur sein mag, deren sich die Theo­logen mitunter bedient haben, Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine zumindest schwere ordnungswidrige Hand­lung zu brandmarken[19].

 

Aha, die haben voneinander abgekupfert. Und Anmerkung 19 besteht aus dem Verweis auf den Leobrief.

 

Das ganze Kartenhaus kracht zusammen, wenn man den Leobrief nur als eine Maßregelung für Gelübdeträger interpretiert. Dann hat man sich wohl im Zitat vergriffen, denn das Zitat besagt etwas völlig anderes, als es vom KKK und von persona humana angegeben wird. Nix ist mit der langen und stets gleichbleibenden Überlieferung - zumindest nicht, wenn man von diesem Beleg ausgeht. Der ist kein locus classicus (lat.: Standard-Toilette), sondern spricht von einem ganz anderen Thema. Na, solche Belege liebe ich.

bearbeitet 11. Januar 2012 von Mecky

[Mecky]

Die ganze KKK-Argumentation ist kennzeichnend für die Denkweise der Verfasser. Grauenhaft!

 

Der tolle Verweis auf eine lange und stets gleichbleibende Überlieferung endet an einem Dokument aus dem 2. Jahrtausend. Mehr, als tausend Jahre nach Christus hat sich irgend jemand eine Gedankenblase gelaufen, die bis heute nicht verheilt ist. Und deswegen muss ja die Ansicht des KKK-Verfassers richtig sein. Hat er sich nur nicht die Mühe gemacht, weiter zu recherchieren? Oder will er sagen: Die Gedankenblase ist nur 1000 Jahre alt, irgendwann mal im Mittelalter aufgekommen, unabhängig von der biblischen Botschaft? Das ist doch als Methode so was von löchrig, dass man damit nur Leute beeindrucken kann, die sich beim Lesen sowieso nur die gewünschten Gedanken machen. Und dann stellt sich womöglich noch heraus, dass selbst diese Angabe von 1054 zum Thema nichts beiträgt! Da hört sich doch alles auf! Die kriegen ihren Unfug nicht mal anständig belegt! "Was ist das überhaupt für ein seltsamer Verein, der so ein Machwerk herausgibt?" müssen sich die Leser fragen.

 

Und die anderen Argumentationen sind genauso unsinnig.

Am Besten ist, man lässt die Finger von diesem Elaborat.

[Mecky]

Weiter im KKK:

2351 Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losgelöst wird.

 

Vielleicht spricht es sich noch in diesem Jahrhundert selbst im Vatikan herum, dass sich die Aufgaben der Sexualität nicht mit Fortpflanzung und Liebe erschöpfen. Zumindest die Identitätsbildung hätte man erwähnen müssen. Aber dann würde die ganze Logik der einschlägigen Artikel nicht mehr recht funktionieren. Immerhin ist es ja schon ein Fortschritt (den wir, so weit ich es überblicke, Paul VI verdanken), dass man schon mal das Wort Liebe der Fortpflanzung hinzugesellt. Aber die KKK-Verfasser sind nicht nur uninformiert, sondern sie WOLLEN ja auch gar nichts anderes. Das Ergebnis ist festgelegt durch die Tradition - und dem haben sich die Argumentationen zu beugen. Gefälligst.

 

Die Geschlechtslust (was für ein Wort!) muss sich unbedingt rechtfertigen. Sie darf nicht einfach da sein, man darf sie nicht einfach genießen. Nein! Es wird die Behauptung aufgestellt, dass sie Zwecken zu dienen hat. Und die Zwecke werden dann per Dekret festgelegt. Identitätsbildung hat da nichts zu suchen. Zugelassen sind nur Fortpflanzung und Liebe. Und darauf hat sich die Geschlechtslust (habe ich mich schon genügend über das Wort lustig gemacht?) auszurichten. Denn sie muss sich ausrichten. Per Dekret. Und weil es eine 1000-jähre Tradition so hält.

 

Dahinter steckt eine Bezahlungsmentalität. Wer Heil will, muss erst mal löhnen. Lust einfach so? Gratis? Als Geschenk des Schöpfers, ohne dass man dafür bezahlt hätte? Nein. Nein. Und noch mal: nein. Da wird die Werkegerechtigkeit bis in die prägendsten menschlichen Vorgänge hineingetrieben. Gott ist doch kein Schenker! Er lässt die Sonne nur über Gerechte scheinen und nur über Guten lässt er es regnen. Wer Lust empfinden will, muss das abbezahlen oder abarbeiten. Gott hat nichts zu verschenken.

 

Und dann ärgert man sich, dass es Leute gibt, die der Kirche Lustfeindlichkeit nachsagen. Irgendwie zurecht, weil man genau genommen nicht lustfeindlich ist, sondern sich lediglich gegen das Verschenken von Lust aufbäumt. Ein Gnadenhass. Dass Gott aus Liebe zu den Menschen ihnen Lustmöglichkeiten schenkt, auch alten Witwern und Pubertierenden, die noch nicht so weit sind, eine Freundin zu finden (geschweige denn zu heiraten und Kinder zu erziehen), das ist für manche einfach undenkbar. So kann Gott doch nicht sein! Das möge der Gnadenhass verhindern! Und er tut es. Man will keinen gnädigen Gott, keinen freigiebig schenkenden Gott, sondern einen gerechten Geschäftsmann-Gott, der die Lust zuteilt, wie man es verdient hat.

 

Und an diesem Punkt reibt sich die Kirche momentan ungeheuer auf. Diese Missgunst wird ihr übel genommen. Und das Machtgebaren, mit der sie diese Missgunst bei den Menschen durchzusetzen versucht. Wer sich die Gnade nicht redlich verdient, dem kann man sie wenigstens versäuern. Der soll wenigstens ein schlechtes Gewissen haben, und so zumindest ein klein wenig von seinen Schulden abbezahlen.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Die Geschlechtslust (was für ein Wort!) muss sich unbedingt rechtfertigen. Sie darf nicht einfach da sein, man darf sie nicht einfach genießen. Nein!

...

Unverantwortlich, wie Du das ungeheuere Leid ignorierst das die Gier nach Wollust erzeugt.

 

... Von Vergewaltigung, über den Mord an ungewollt gezeugten Kindern, über Ehebruch, verlassenen Frauen, Scheidungswaisen, über Hurerei, die junge Menschen bindungsunfähig macht, bis zur Masturbationsvorlage Pornographie - kein Ende der Übel.

 

Die Fortpflanzung allein, ist schon lange nicht mehr der von der Kirche verkündete Zweck der Ehe.

 

Und was am Rammeln identitätsbildend sein soll, bedarf der Erklärung.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. Januar 2012 von josef

[Werner001]

Nein, der KKK ist wahrlich keine Quelle. Aber er macht Quellenangaben - in diesem Fall auf "persona humana". Und er macht die Quellenangabe, um zu belegen, dass die Besündung von Masturbation schon uralt ist.

 

„Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken"

 

Ich finde diese Argumentation, die im KKK ja öfter mal zu finden ist, absolut lächerlich.

Erstens mal die "stets gleichbleibende Überlieferung des Lehramtes" ist schlichtweg gelogen.

Es gibt keine "stets gleichbleibende Überlieferung des Lehramtes".

Überlieferungen des Lehramtes ändern sich und haben sich immer geändert.

Hier soll mit einer unwahren Behauptung der Eindruck der Heiligkeit und Unantastberkeit erweckt werden.

 

Dann das "sittliche Empfinden, das niemals gezögert hat".

So ein Schmarren.

Wäre das so, wäre Selbstbefriedigung ein äußerst seltenes Phänomen.

Ist es aber nicht.

Über Mord, Raub oder ähnliches kann man das sagen, das wurde von den Gläubigen tatsächlich immer gebrandmarkt und deshalb in der Regel auch nicht getan.

Selbstbefriedigung dagegen hat auch die Mehrzahl der Gläubigen schon immer praktiziert, und wenn man ihnen nicht dauernd eingeredet hätte, dass es schlecht sei, hätten sie es nicht mal für nötig befunden, es zu beichten.

Ich kann mich noch an mein erstes Mal erinnern, dank der damals noch recht unterwickelten sexuellen Aufklärung war mir gar nicht recht bewusst was ich tat, ich wäre aber nie auf den Gedanken gekommen, dass das etwas Böses sein könnte. Das hat man erst später versucht mir einzureden (völlig erfolglos).

Das z. B. Diebstahl böse ist, war mir dagegen schon im Kindergarten klar.

 

Werner

[helmut]

...Und was am Rammeln identitätsbildend sein soll, bedarf der Erklärung.

 

Gruß

josef

dann sag uns was an deinem rammeln identitätsbildend ist.

 

mecky sprach doch wohl von einem gottesgeschenk. dabei fällt dir rammeln ein.

[Werner001]

Ich denke, das Thema muss man insgesamt in größerem Rahmen betrachten.

das Christentum ganz allgemein hat seit Anbeginn aus mir recht unverständlichen Gründen sehr welt- und leibfeindliche Tendenzen.

Das fängt mit der ganzen Fasterei an, die im Westen ja nur noch rudimentär vorhanden ist, aber im Osten noch Mittwochs und Freitags generell und viele Wochen im Jahr täglich außer gedünstetem Gemüße keine weiter Nahrung erlaubt, wenn man sich streng an die Regeln hält (nicht mal Salat, da kein Öl erlaubt).

Asketen, die sich selbst gequält haben, wurden schon immer als große Vorbilder hingestellt, auch im Westen.

 

Und in dieses Gesamtbild gehört natürlich hinein, dass etwas, das einem ein körperliches Wohlgefühl verschafft, wie ein Orgasmus, prinzipiell verdammt werden muss. Wäre es möglich, Kinder anders zu zeugen, wäre, davon bin ich fest überzeugt, Sex generell verpönnt.

 

Ich verstehe nicht wirklich, woher diese Tendenz im Christentum komme, denn in den Evangelien finde ich rein gar nichts, was das rechtfertigen würde. Wo das Thema allerdings aufkommt ist Paulus. Allerdings habe ich den Eindruck, dass der das real existierende Christentum sowieso viel stärker geprägt hat als Jesus Christus, ähnlich wie im real existierende Sozialismus Karl Marx nur als großer Name im Hintergrund dient, während die eigentliche Lehre von Lenin u. a. entwickelt wurde, und kaum mehr etwas mit Marx zu tun hat.

 

Werner

[kam]

denn in den Evangelien finde ich rein gar nichts,

 

Meiner Erinnerung nach steht da zB was von Jesus und der Ehebrecherin.

[Werner001]

denn in den Evangelien finde ich rein gar nichts,

 

Meiner Erinnerung nach steht da zB was von Jesus und der Ehebrecherin.

Ich sprach von Asketentum und Leibfeindlichkeit.

 

Das fängt erst bei Paulus an.

 

Jesus hat Wasser in Wein verwandelt damit man feuchtfröhlich feiern konnte, und gegen Ährenrupfen am Sabbath zur Befriedigung niederer Hungergelüste hatte er auch nichts. Und er hat Alkohol als sein Blut des neuen Bundes eingesetzt.

 

Dabei wäre es dem real existierenden Christentum paulinischer Prägung viel entsprechender, auf der Hochzeit zu Kana eine Mäßigungspredigt zu halten und das Ausgehen des Weines als Zeichen Gottes gegen die sündige Völlerei zu sehen, statt Ährenrupfen das Fasten am Sabbath zu predigen, und Wasser als Sakrament einzusetzen.

 

Werner

[kam]

 

Dabei wäre es dem real existierenden Christentum paulinischer Prägung viel entsprechender, auf der Hochzeit zu Kana eine Mäßigungspredigt zu halten und das Ausgehen des Weines als Zeichen Gottes gegen die sündige Völlerei zu sehen, statt Ährenrupfen das Fasten am Sabbath zu predigen, und Wasser als Sakrament einzusetzen.

 

 

 

Ich glaube du treibst dich zu viel mit Evangelikalen herum. Katholisch ist anders. Richtig ist aber, daß der Leib der Seele dienen muß. Wir leben schließlich auf das ewige Leben hin. Und dieses Grundverständnis findest du im Evangelium schon sehr deutlich, etwa wo Jesus sagt, daß man das Auge, das zur Sünde verführt, ausreißen soll.

[Werner001]

 

Dabei wäre es dem real existierenden Christentum paulinischer Prägung viel entsprechender, auf der Hochzeit zu Kana eine Mäßigungspredigt zu halten und das Ausgehen des Weines als Zeichen Gottes gegen die sündige Völlerei zu sehen, statt Ährenrupfen das Fasten am Sabbath zu predigen, und Wasser als Sakrament einzusetzen.

 

 

 

Ich glaube du treibst dich zu viel mit Evangelikalen herum. Katholisch ist anders. Richtig ist aber, daß der Leib der Seele dienen muß. Wir leben schließlich auf das ewige Leben hin. Und dieses Grundverständnis findest du im Evangelium schon sehr deutlich, etwa wo Jesus sagt, daß man das Auge, das zur Sünde verführt, ausreißen soll.

Nein, katholisch ist der Lehre nach auch nicht anders (dass die Schäfchen sich anders verhalten, hat andere Gründe, Stichwort Beichte usw.). Die ganze Fasterei hat auch katholische Tradition, wenn auch nicht so streng wie im Osten, das Sexualität generell schief angesehen wird, kann man kaum bestreiten (warum wird sonst der Zölibat so gepriesen?), und Leute, die sich selbst kasteien werden dem gläubigen Volk als Vorbilder hingestellt (die verschimmelten Kartoffeln von Pfarrer Vianney sind nur die Spitze des Eisbergs, zu einem "heiligmäßigen" Leben gehört immer dazu, dass man das, was die Welt an kleinen Freuden bietet, verachtet).

 

Werner

 

Edit, den letzten Satz vielleicht andersrum besser ausgedrückt: Wer die Freuden, die diese Welt bietet, verachtet, gilt als besonders "heiligmäßig".

bearbeitet 11. Januar 2012 von Werner001

[kam]

 

Dabei wäre es dem real existierenden Christentum paulinischer Prägung viel entsprechender, auf der Hochzeit zu Kana eine Mäßigungspredigt zu halten und das Ausgehen des Weines als Zeichen Gottes gegen die sündige Völlerei zu sehen, statt Ährenrupfen das Fasten am Sabbath zu predigen, und Wasser als Sakrament einzusetzen.

 

 

 

Ich glaube du treibst dich zu viel mit Evangelikalen herum. Katholisch ist anders. Richtig ist aber, daß der Leib der Seele dienen muß. Wir leben schließlich auf das ewige Leben hin. Und dieses Grundverständnis findest du im Evangelium schon sehr deutlich, etwa wo Jesus sagt, daß man das Auge, das zur Sünde verführt, ausreißen soll.

Nein, katholisch ist der Lehre nach auch nicht anders (dass die Schäfchen sich anders verhalten, hat andere Gründe, Stichwort Beichte usw.). Die ganze Fasterei hat auch katholische Tradition, wenn auch nicht so streng wie im Osten, das Sexualität generell schief angesehen wird, kann man kaum bestreiten (warum wird sonst der Zölibat so gepriesen?), und Leute, die sich selbst kasteien werden dem gläubigen Volk als Vorbilder hingestellt (die verschimmelten Kartoffeln von Pfarrer Vianney sind nur die Spitze des Eisbergs, zu einem "heiligmäßigen" Leben gehört immer dazu, dass man das, was die Welt an kleinen Freuden bietet, verachtet).

 

Werner

 

Edit, den letzten Satz vielleicht andersrum besser ausgedrückt: Wer die Freuden, die diese Welt bietet, verachtet, gilt als besonders "heiligmäßig".

 

Nicht die Verachtung ist heiligmäßig, sondern die bewußte Versagung etwas an sich Schätzenswerten als Opfer. Wenn ich freitags kein Fleisch esse, verachte ich es doch gerade nicht. Und die Ehelosigkeit und das Asketentum sind Berufungen, die nicht jeder hat.

[Werner001]

 

Dabei wäre es dem real existierenden Christentum paulinischer Prägung viel entsprechender, auf der Hochzeit zu Kana eine Mäßigungspredigt zu halten und das Ausgehen des Weines als Zeichen Gottes gegen die sündige Völlerei zu sehen, statt Ährenrupfen das Fasten am Sabbath zu predigen, und Wasser als Sakrament einzusetzen.

 

 

 

Ich glaube du treibst dich zu viel mit Evangelikalen herum. Katholisch ist anders. Richtig ist aber, daß der Leib der Seele dienen muß. Wir leben schließlich auf das ewige Leben hin. Und dieses Grundverständnis findest du im Evangelium schon sehr deutlich, etwa wo Jesus sagt, daß man das Auge, das zur Sünde verführt, ausreißen soll.

Nein, katholisch ist der Lehre nach auch nicht anders (dass die Schäfchen sich anders verhalten, hat andere Gründe, Stichwort Beichte usw.). Die ganze Fasterei hat auch katholische Tradition, wenn auch nicht so streng wie im Osten, das Sexualität generell schief angesehen wird, kann man kaum bestreiten (warum wird sonst der Zölibat so gepriesen?), und Leute, die sich selbst kasteien werden dem gläubigen Volk als Vorbilder hingestellt (die verschimmelten Kartoffeln von Pfarrer Vianney sind nur die Spitze des Eisbergs, zu einem "heiligmäßigen" Leben gehört immer dazu, dass man das, was die Welt an kleinen Freuden bietet, verachtet).

 

Werner

 

Edit, den letzten Satz vielleicht andersrum besser ausgedrückt: Wer die Freuden, die diese Welt bietet, verachtet, gilt als besonders "heiligmäßig".

 

Nicht die Verachtung ist heiligmäßig, sondern die bewußte Versagung etwas an sich Schätzenswerten als Opfer. Wenn ich freitags kein Fleisch esse, verachte ich es doch gerade nicht. Und die Ehelosigkeit und das Asketentum sind Berufungen, die nicht jeder hat.

Und wozu soll der Verzicht auf Fleisch gut sein?

Komm bitte nicht mit gesundheitlichen Argumenten, die sind noch nicht so lange bekannt.

 

Werner

[kam]

 

Und wozu soll der Verzicht auf Fleisch gut sein?

Komm bitte nicht mit gesundheitlichen Argumenten, die sind noch nicht so lange bekannt.

 

 

 

Fasten und Askese zu bestimmten Zeiten im Kirchenjahr verzwirbeln das Erdenleben mit dem Heilsgeschehen. (Übrigens hat der Wechsel von Fasten und Völlern in jedem Bereich eine Erhöhung der Lustamplitude zur Folge. Volkstümlich ist das in der Geschichte vom Kalifen und dem Pfannkuchenbäcker ausgedrückt. Ich würde es so sagen: Nur wer fasten kann, versteht ordentlich zu feiern.)

[Elima]

 

Dabei wäre es dem real existierenden Christentum paulinischer Prägung viel entsprechender, auf der Hochzeit zu Kana eine Mäßigungspredigt zu halten und das Ausgehen des Weines als Zeichen Gottes gegen die sündige Völlerei zu sehen, statt Ährenrupfen das Fasten am Sabbath zu predigen, und Wasser als Sakrament einzusetzen.

 

 

 

Ich glaube du treibst dich zu viel mit Evangelikalen herum. Katholisch ist anders. Richtig ist aber, daß der Leib der Seele dienen muß. Wir leben schließlich auf das ewige Leben hin. Und dieses Grundverständnis findest du im Evangelium schon sehr deutlich, etwa wo Jesus sagt, daß man das Auge, das zur Sünde verführt, ausreißen soll.

Nein, katholisch ist der Lehre nach auch nicht anders (dass die Schäfchen sich anders verhalten, hat andere Gründe, Stichwort Beichte usw.). Die ganze Fasterei hat auch katholische Tradition, wenn auch nicht so streng wie im Osten, das Sexualität generell schief angesehen wird, kann man kaum bestreiten (warum wird sonst der Zölibat so gepriesen?), und Leute, die sich selbst kasteien werden dem gläubigen Volk als Vorbilder hingestellt (die verschimmelten Kartoffeln von Pfarrer Vianney sind nur die Spitze des Eisbergs, zu einem "heiligmäßigen" Leben gehört immer dazu, dass man das, was die Welt an kleinen Freuden bietet, verachtet).

 

Werner

 

Edit, den letzten Satz vielleicht andersrum besser ausgedrückt: Wer die Freuden, die diese Welt bietet, verachtet, gilt als besonders "heiligmäßig".

 

Nicht die Verachtung ist heiligmäßig, sondern die bewußte Versagung etwas an sich Schätzenswerten als Opfer. Wenn ich freitags kein Fleisch esse, verachte ich es doch gerade nicht. Und die Ehelosigkeit und das Asketentum sind Berufungen, die nicht jeder hat.

Und wozu soll der Verzicht auf Fleisch gut sein?

Komm bitte nicht mit gesundheitlichen Argumenten, die sind noch nicht so lange bekannt.

 

Werner

 

Der Verzicht auf Fleisch zu bestimmten Zeiten sollte meines Wissens auch das Verständnis für Ärmere, die sich Fleisch nicht leisten konnten, bei den Reicheren, bei denen es jeden Tag auf den Tisch kam, wachhalten. (Auch Richtung "Almosen geben", die Trias der Guten Werke gehört immer zusammen). Daher haben auch die (zumindest in unserer Heimat sogenannten) Fastenspeisen mit Abnehmen und ähnlichem nichts zu tun. Die Zutaten dafür waren für jedermann erschwinglich, Das war der wesensliche Gesichtspunkt. Unter den alten Dispensgründen für das Abstinenzgebot (ich habe keine Quelle, allenfalls das Skriptum einer Vorlesung) war demnach auch genannt, dass ein Armer, der an einem Abstinenztag zu einen Stück Fleisch gekommen war, dieses auch an diesem Tag essen durfte (das Aufheben war ohne Kühlschrank schwierig).

 

Mit dem Ziel: an solchen Tagen ein möglichst einfaches Essen (und das Ersparte für einen guten Zweck spenden) kommt man der Idee jedenfalls sehr viel näher als mit dem leckeren Karpfen oder Aal (Zander oder Forelle usw.) am Aschermittwoch oder Karfreitag. (Übrigens: ich kenne die unterschiedliche Bedeutung von Fasttag und Abstinenztag, auch wenn das gerade vielleicht nicht so deutlich herausgeommen ist. )

[gouvernante]

Ich glaube allerdings nicht, dass man auf dem Weg der Einzelrecherche weit kommt.

Sicher käme man da weit, abe das ist halt Arbeit für einen Historiker. Und weil in unserer Kirche Schrift und Tradition Hand in Hand gehen, hat es einen Wert, sehr präzise nachzugehen, was denn "die Tradition" zu einem bestimmten Thema im Laufe der Jahrhunderte so alles gesagt hat, bzw. welchen Stellenwert eine Einzelfrage hat (hier: Selbstbefriedigung im weitn feld der Sexualmoral).

Natürlich läßt sich mit trockener Forschungsarbeit nicht gut ein Thema anheizen (und ist in einem Forum wohl auch nicht zu leisten), aber Zufallsfunde aus Google reichen in meinen Augen für eine quellenkritische Annäherung an das Thema nicht aus. Man soll seine wissenschaftlichen Standards nicht zugunsten von purer "Meinung" herunterschrauben.

[kam]

Ich beneide jetzt den Geist ein bißchen und säße auch lieber in der Bibliothek. Warten wir mal auf seine Lesefrüchte...

[Mecky]

Genau die Rumgoogelei meinte ich mit Einzelrecherche. Ein Historiker hätte dem gegenüber schon im Vorhinein einen ganz anderen Horizont, umfassendere Methoden und vor allem ein professionelles Zeitmaß, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

[kam]

Genau die Rumgoogelei meinte ich mit Einzelrecherche. Ein Historiker hätte dem gegenüber schon im Vorhinein einen ganz anderen Horizont, umfassendere Methoden und vor allem ein professionelles Zeitmaß, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

 

Wobei du sicher nicht die inzwischen zahlreichen Dokumente und Bücher meinst, die im Netz stehen und teilweise über google books erschlossen werden. Den CCC und die Theresiana findet man dort. Die Josefina und das StGB 1803 nicht. Und der ganze Bereich der Geschichte der Moraltheologie scheint mir wenig präsent, dafür interessieren sich vermutlich nur Soziologen, die dann (Vorurteil) mangels Lateinkenntnissen die Segel streichen. - Mich würde jetzt als erstes interessieren, wie dezidiert nichtchristliche Gesellschaften mit Masturbation umgehen. In der Jurisprudenz ist man mit der Disziplin der Rechtsvergleichung zu spannenden Ergebnissen gelangt. Betreibt die Theologie auch sowas wie "vergleichende Morallehre"?

[Mecky]

Und was am Rammeln identitätsbildend sein soll, bedarf der Erklärung.

Offensichtlich sind Dir diese Zusammenhänge fremd. Und aus diesem Nichtverstehen heraus argumentierst Du.

Der KKK kennt diesen Zusammenhang auch nicht. Und ebenso, wie Du, argumentiert er aus einem Un- oder Mangelverständnis.

 

Und noch ein weiteres Unverständnis liegt da vor. Du sprichst von einer Identitätsbildung beim "Rammeln". Ich sprach von einer Identitätsbildung durch Sexualität - auch wenn ich durchaus praktizierte Sexualität meinte. Du könntest, so Du überhaupt verstehen willst, damit anfangen, dass Du Dir den Unterschied zwischen Rammeln und Sexualität klar machst. Sexualität ist nicht identisch mit Rammeln. Den Rest müsstest Du Dir selbst zusammenreimen können.

[gouvernante]

Genau die Rumgoogelei meinte ich mit Einzelrecherche. Ein Historiker hätte dem gegenüber schon im Vorhinein einen ganz anderen Horizont, umfassendere Methoden und vor allem ein professionelles Zeitmaß, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

 

Wobei du sicher nicht die inzwischen zahlreichen Dokumente und Bücher meinst, die im Netz stehen und teilweise über google books erschlossen werden. Den CCC und die Theresiana findet man dort. Die Josefina und das StGB 1803 nicht. Und der ganze Bereich der Geschichte der Moraltheologie scheint mir wenig präsent, dafür interessieren sich vermutlich nur Soziologen, die dann (Vorurteil) mangels Lateinkenntnissen die Segel streichen. - Mich würde jetzt als erstes interessieren, wie dezidiert nichtchristliche Gesellschaften mit Masturbation umgehen. In der Jurisprudenz ist man mit der Disziplin der Rechtsvergleichung zu spannenden Ergebnissen gelangt. Betreibt die Theologie auch sowas wie "vergleichende Morallehre"?

Da müßte man mal die Religionssoziologen fragen, innerhalb der Theologie ist mir das zunächst nicht bekannt (was nicht heißt, daß es das nicht möglicherweise irgendwo gibt als Forschungsprojekt...).

[Der Geist]

Genau die Rumgoogelei meinte ich mit Einzelrecherche. Ein Historiker hätte dem gegenüber schon im Vorhinein einen ganz anderen Horizont, umfassendere Methoden und vor allem ein professionelles Zeitmaß, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

 

Wobei du sicher nicht die inzwischen zahlreichen Dokumente und Bücher meinst, die im Netz stehen und teilweise über google books erschlossen werden. Den CCC und die Theresiana findet man dort. Die Josefina und das StGB 1803 nicht. Und der ganze Bereich der Geschichte der Moraltheologie scheint mir wenig präsent, dafür interessieren sich vermutlich nur Soziologen, die dann (Vorurteil) mangels Lateinkenntnissen die Segel streichen. - Mich würde jetzt als erstes interessieren, wie dezidiert nichtchristliche Gesellschaften mit Masturbation umgehen. In der Jurisprudenz ist man mit der Disziplin der Rechtsvergleichung zu spannenden Ergebnissen gelangt. Betreibt die Theologie auch sowas wie "vergleichende Morallehre"?

Da müßte man mal die Religionssoziologen fragen, innerhalb der Theologie ist mir das zunächst nicht bekannt (was nicht heißt, daß es das nicht möglicherweise irgendwo gibt als Forschungsprojekt...).

 

Ich habe inzwischen das Buch wie angekündigt ausgegraben:

 

Es wird dort darauf hi´ngewiesen, dass die Griechen wohl die Verwerflichkeit der Selbstbefriedigung nicht kannten. Dabei wird auf die Geschichte der öffentlichen Selbstbefríedigung des Diogenes hingewiesen und auch darauf dass es unzählige Bilder gab die den Gott Pan bei dieser "Beschäftigung" zeigen.

 

Im Christentum wird auf die Quelle Leo IX verwiesen, die wir von Mecky schon kennen. Des weiteren auf Thomas von Aquin und Juan Gerson die beide in der Selbstbefriedigung einen schwerwiegenden Verstoß gegen die Natur (vitium contra naturam) und eie Todsünde sehen.

Weiters angeführt die Kommentar des Kardinals Franciosco Tolet (1532 -1596) zu Thomas Summa theologiae.

Genannt wird ferner noch ein Bibelgelehrter namens Benedicti (+1600) der die bei der Selbstbefridigung anfallenden Phantasien sexueller Natur mit den Taten gleichsetzt.

 

Mein Facit: Von ...erst in der Aufklärung hochgekocht keine Spur,

 

Quelle: Lütkehaus, Ludger [Hrsg.] O Wollust, o Hölle" Frankfurt 1992, 19,f

 

P.S. Weesentliches soll sich auch noch bei Jutta Ranke Heinemann in dem Buch "Eunuchen für das Himmelreich" finden...ich habe mir erspart dies zu erheben, weil ich bereits unschwer voraussehen kann wie manche auf diese Autorin reagieren.

bearbeitet 11. Januar 2012 von Der Geist

[Mecky]

So ganz wegwischen kann man die Neuzeit offensichtlich nicht. Ich habe gerade mal in Wikipedia nachgesehen. Es fällt mir - ebenso, wie in Deinem Buch - die unglaublich dünne Quellenlage auf. So ein paar Sprösel.

Im antiken Griechenland gar keine Verdammung.

Islam: Zwei vage Stellen aus dem Koran.

Judentum: Nichts Greifbares vom Altertum. Eine Mahnung in einem Kompendium von 1834 (kurz, bevor die weibliche Eizelle gefunden wurde ...) von einem Rabbi

Daoismus: Masturbation ist sogar erwünscht, aber bitte ohne Samenerguss wegen der Samenverschwendung.

 

Dann aber steht in Wikipedia (über die medizinische Einschätzung):

Im 18. und 19. Jahrhundert fand in der Folge in ganz Europa geradezu ein „Feldzug gegen die Masturbation“ statt. Es erschienen unzählige wissenschaftliche und populärwissenschaftliche Veröffentlichungen, die die angeblichen Gefahren der Masturbation anprangerten und Methoden zu ihrer Verhinderung anboten. Als Standardwerk kann die ab 1760 in unzähligen Auflagen verbreitete Schrift L'Onanisme. Dissertation sur les maladies produits par la masturbattion („Die Onanie. Abhandlung über Krankheiten durch Masturbation“) des Lausanner Arztes Simon-Auguste Tissot gelten.

 

Das ist alles unheimlich dünne. Ich hätte eigentlich eine Fülle von Belegstellen erwartet - insbesondere aus christlicher Sicht. Aber es schweigt Dein Buch, es schweigt Wikipedia, es schweigt sogar der KKK.

 

Was ist denn das für eine tolle, lang anhaltende und gleichbleibende Tradition, die erst mal mal nur durch höchst sporadische Fundstellen nachgewiesen werden kann, und dann ab dem 18. Jahrhundert boomt? Fast scheint es so, als ob die Recherchen der KKK-Schreiber mit ähnlicher Sorgfalt betrieben wurden, wie die Recherchen von ecclesia dei über die Eigenarten von Williamson.

 

Zusammengefasster Recherchenstand:

Biblisch nix.

Antike nix christliches

Vom Mittelalter ein paar Privataussagen. Keine lehramtlichen Dokumente.

Ein Boom in der Neuzeit, der im KKK nicht erwähnt wird.

Und dann der KKK, der vollmundig von einer langanhaltenden und gleichbleibenden Tradition spricht.

 

Das ist doch lachhaft. Mit so was kann man sich doch nur noch blamieren. Das kann doch wirklich nur ein schlechter Witz sein.

[JohannaP]

@Mecky:

Das kann doch wirklich nur ein schlechter Witz sein.

 

Des hät ich Ihne gleich sage könne. Hast Du denn wirklich erwartet dass irgendwo was sinnig-schlüssiges steht? Das kann einfach nicht sein. Es gibt kein gescheites Argument dagegen, gabs noch nie, wirds nie geben.

[Mecky]

Ich hätte gleich auf Dich hören sollen. Aber es ist immer wieder beeindruckend, wenn man sich selbst überzeugt.

Die lange, gleichbleibende Tradition ist eine schlecht erfundene Irreführung. Im KKK wird auf kein lehramtliches Dokument verwiesen. Warum? Weil es gar keines gibt.

Da geht es nur noch darum, Leuten ein schlechtes Gewissen einzureden und Skrupulösität zu erzeugen - egal wie sehr die Aussagen des KKK aus der Luft gegriffen sind.

 

Man könnte um Grade besser belegen, dass Menschenverbrennung und Folter eine lange, gleichbleibende Tradition sind. Und dass die Kirche sich von solchen Praktiken abwendet könnte man demzufolge als "Abfall von der Tradition" darstellen.

 

In ein paar Jahrhunderten könnte dann diese Traditionsargumentation noch stärker wirken. Dann kann man sogar belegen, dass sich auch im 20. Jahrhundert in einem tollen Katechismus eine Belegstelle findet. Eine angereicherte Tradition, sozusagen. Sie ist dann nicht nur lang anhaltend und gleichbleibend, sondern sogar belegt. Hurra!