Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Mecky]

Und, mit diesem Kenntnisstand bewaffnet, schaue ich noch mal zurück auf die Jungs von dem Internat meiner Schule oder die Schüler Groers.

Man hat ihnen nicht nur ein schlechtes Gewissen eingejagt, sondern man tat dies auch noch völlig haltlos.

Sie wurden zum Opfer gemacht für eine haltlose Ideologie.

[kam]

Vom Mittelalter ein paar Privataussagen. Keine lehramtlichen Dokumente.

 

 

Ein lehramtliches Dokument aus dem MA gibt es schon. Der oben erwähnte Brief "Ad splendidum nitentis" an Petrus Damiani von Leo IX. ist deshalb auch im Denzinger wiedergegeben. (Rz. 687 f.) Nur ist dort der Zusammenhang mit dem Liber Gomorrhianus des Damiani nicht deutlich, denn es geht diesem Werk um die Behebung der Mißstände im Klerus. Der Vorwurf der Masturbation ist darin nur ein Nebenthema. Leo IX. wollte in diesem Punkt "recht milde verfahren". (Vgl. zur Einordnung des Liber G.: Schwarzbuch Kirche, S. 22) Die nächste von Denzinger zitierte Verlautbarung zur Masturbation ist ein Dekret Pius XI. Er verbietet damit die "direkte Masturbation" zur Gewinnung von Sperma zu diagnostischen Zwecken. Es lag dazu eine Anfrage vor. Die nächste lehramtliche Äußerung von Paul VI. in "Persona humana" 1975 bezieht sich auf Leo XI., ein Dekret Innozenz XI. 1679 gegen die Laxisten, in dem die Masturbation aber explizit nicht erwähnt ist (auch im Denzinger) und zwei Radioansprachen Pius XII. aus 1953 und 1956, die ich nicht überprüfen kann. Paul VI. sagt: "in Wirklichkeit halten sowohl das Lehramt der Kirche im Lauf seiner beständigen Überlieferung wie das sittliche Empfinden der Gläubigen ohne Zweifel unerschütterlich daran fest, daß die Masturbation eine innerlich und schwerwiegend ungeordnete Handlung ist." Nun ja. Wenn das "sittliche Empfinden der Gläubigen" tatsächlich Maßstab der katholischen Moral würde, dann Gute Nacht! Die behauptete Tradition ist ziemlich schwach belegt. Aber außer Dokumenten des Lehramtes müßte auch die Literatur, die für die Bußpraxis bedeutsam war, für eine endgültige Beurteilung herangezogen werden. Eine besondere Scharfmacherei durch die Kirche läßt sich bisher jedenfalls nicht belegen.

[Mecky]

Dass DS den Brief aufgenommen hat, ist aber sehr hinterfragbar. DS ist eine Dokumentensammlung, die im 19. Jahrhundert (1854) durch den Dogmatiker Denzinger grundgelegt wurde - also genau zur Zeit der Hochblüte des Anti-Masturbations-Feldzuges. Der Brief ist wohl dem Herrn Denzinger (oder sogar erst in späteren Ausgaben seinen Nachfolgern) sehr gelegen gekommen, um eine bereits vorhandene Ideologie abzusichern.

Es handelt sich aber keineswegs um ein lehramtliches Schreiben. Es ist ursprünglich mit keinerlei Autorität versehen. Zumindest steht in Wikipedia: "Dieser (Leo IX) schrieb an Damian den Brief Ad splendidum nitentis". Eine Privatkorrespondenz, in der sich Leo um seinen Klerus sorgt und überlegt, wie man am besten gegen Missstände vorgeht. Ich denke durchaus, dass er Selbstbefriedigung auch insgesamt als Sünde ansah. Aber das ist eher intuitiv, als aus dem Brief belegbar.

 

Und die anderen, von Dir erwähnten, lehramtlichen Schreiben sind offensichtlich entweder nicht auf die Selbstbefriedigung bezogen, können also nicht als Belegstellen angeführt werden. Oder sie stammen aus dem 20. Jahrhundert. Damit können sie wohl kaum Zeugen einer lang anhaltenden und gleich bleibenden Tradition sein.

 

(Nebenbei: Was ist eigentlich "direkte Masturbation"? Und wie sieht eine indirekte aus?)

 

Die Behauptung einer solchen Tradition ist nicht nur ziemlich schwach belegt, sondern völlig unbrauchbar. Und sie ist im KKK nicht einmal anständig aufgeführt, weswegen ich erst mal aufwändig rumrecherchieren musste, um wenigstens ein paar kleine Bröckelchen zu identifizieren. Die Behauptung einer solchen Tradition ist irreführend. Und dass man dann auch noch Belegstellen angeführt hat, die sich bei genauerer Nachprüfung als nichtig erweisen, macht die Sache noch unglaubwürdiger und unseriöser.

 

Und die Begründung einer Tradition, die grad mal bis 1054 belegbar sein soll, ist auch in sich Unfug. Es handelt sich dabei nämlich nicht um die Tradition der Kirche, also das Weitergeben dessen, was wir von Jesus empfangen haben, sondern um die Verabsolutierung einer Ansicht, die mit Jesus nichts zu tun hat.

 

Seriös wäre, wenn man diese Tradition so beschreibt, wie sie ist. Stünde im KKK, dass man halt irgendwann zu dem Schluss gekommen ist, dass Selbstbefriedigung Sünde sei, dann könnte man nämlich nachschauen, aus welchen inhaltlichen Gründen man dies dachte. Und dann könnte man nachschauen, ob diese Gründe heute auch noch gelten, oder ob sie falsch sind oder ob man sie modifizieren muss. Das wäre eine ehrliche Angelegenheit. Aber die Begründung durch eine "lang anhaltende und gleich bleibende Tradition" ist einfach nur Unfug und Irreführung. Es liegt dieser Begründung ein völlig falsches Traditionsverständnis zu Grunde, das große Ähnlichkeit mit dem Traditionsverständnis Lefebvres hat.

[JohannaP]

Lieber Mecky,

 

ich möchte mich ausdrücklich für Deine Mühe bedanken- solche Recherchen kosten nämlich Mühe, vor allem wenn man damit rechnen muss dass man überprüft wird (man darf sich hier nicht trauen irgendwelche kruden Fakten rauszuhauen, einer der Ahnung hat und wachsam ist haut einem sonst fett auf die Finger und das macht auch die Qualität dieses Forums aus).

 

OT-on:Natürlich gibt es ein gewisses Grundrauschen hier- über Jahre aufgebaute Animositäten, Empfindlichkeiten, nervige Konversation die immer nach dem gleichen Schema abläuft. Es gibt auch Leutchen die Foren als Frustabladestellen missbrauchen. Ja.

 

Na und? Das blendet man aus und sammelt die Juwelen und wenn man aufmerksam ist gibts hier viele. Für mich zumindest. Ich bin froh für dieses Forum. Was ich daraus nicht verwerten kann geht nicht an mich. Ich halte es da nach Ulrich Schaffener:

 

"Du hast das Recht,

Dir etwas nicht anzuhören,

nicht teilzuhaben an Worten,

die Du nicht bewohnen willst.

Innerlich oder äußerlich,

wortlos oder laut

kannst Du Dich abwenden." OT-off.

 

Und Deine Recherchen belegen für mich nocheinmal eindrücklich was ich ganz sicher zu wissen glaubte aber es war mir zu mühsam dass entsprechend wo rauszusuchen.

 

@Kam:

Wenn das "sittliche Empfinden der Gläubigen" tatsächlich Maßstab der katholischen Moral würde, dann Gute Nacht! Die behauptete Tradition ist ziemlich schwach belegt. Aber außer Dokumenten des Lehramtes müßte auch die Literatur, die für die Bußpraxis bedeutsam war, für eine endgültige Beurteilung herangezogen werden. Eine besondere Scharfmacherei durch die Kirche läßt sich bisher jedenfalls nicht belegen.

 

Ja, damit kann ich mich auch zufrieden geben. Falls noch jemand aus der Bußpraxis was anderslautendes herausquetscht: Nur her damit. Garantiert kann man das auch widerlegen.

bearbeitet 11. Januar 2012 von JohannaP

[Mecky]

Das sittliche Empfinden der Gläubigen kann natürlich nicht einfach so als Maßstab genommen werden. Meiner Meinung nach liegt der Maßstab ganz wo anders. Oder besser gesagt: Es gibt viele Maßstäbe, die dummerweise auch noch miteinander konkurrieren, so dass eine eindeutige Maßgabe gar nicht möglich ist.

 

Wenn Kirchens verstehen würde, dass es gar nicht ihre Aufgabe ist, die Leute mit Maßregeln zu bedrücken, sondern mit gutem Rat zu beglücken. Man könnte einfach mal über das Phänomen nachdenken und die verschiedenen Vor- und Nachteile für die verschiedenen Lebenslagen durchdenken.

 

Völlige Enthaltsamkeit (also Orgasmuslosigkeit) könnte ja tatsächlich eine Frömmigkeitsform (Opfer, Hingabe) oder eine asketische Übung (z.B. zur Stärkung der Selbstdisziplin) sein. Als solche wäre sie zeitlich begrenzt oder auch unbegrenzt, sogar selbstverpflichtend, eine anzuratende Sache.

Geist hat schon den Fall erwähnt, dass ein Ehepartner sich für den anderen fit halten soll. Selbstbefriedigung als Lustgewinn auf Kosten des Ehepartners ist doch eine Mangelerscheinung, die die meisten Menschen auch als solche empfinden. Selbstbefriedigung im Jugendalter bzw. als Witwer hat eine ganz andere Bedeutung, als Selbstbefriedigung auf Kosten des Ehepartners.

Selbstbefriedigung birgt (wie jede Möglichkeit zum Lustgewinn) die Gefahr einer Fixierung. Der Genuss wird in diesem Falle zum Ersatz, sich auf einen anderen Menschen einzulassen. Suchtphänomene treten dann auf. Und Sucht schädigt den Süchtigen (und meistens noch andere).

 

Ein liebevoller Umgang mit einem menschlichen Thema wäre darüber hinaus eine sehr sinnvolle Prägung von kirchlicher Atmosphäre. Ich schwärme für eine Szene aus dem Film Therese (über die hl. Therese von Lisieux). Eine Mitschwester gesteht ihr, während sie zusammen Fische ausnehmen und putzen:

"Du hast keine Ahnung, was ich nachts im Bett mit mir mache."

Und Thereses liebevolle Antwort ist: "Du nimmst ihm (Jesus) weniger, als du denkst."

Das ist Glaubensliebe. Da kommt als erstes ein Wohlwollen rüber, nicht ein Wille zu überheblicher Maßregelung oder ein Wille zu demütigender Überforderung. Therese stimmt ihrer Schwester (und dieses Wort scheint hier Bedeutung zu haben) nicht zu, sie ermuntert sie nicht, aber sie überbewertet dies alles nicht. Wichtig ist ihr die Liebe zu Jesus (Brautmystik), aber diese Brautmystik spricht weise und in einer Art, in der man das Wohlwollen heraushört. Die Schwäche der Schwester und ihr schlechtes Gewissen werden nicht ausgenutzt und nicht gedemütigt. Und das kriegt man mit Maßregeln und Maßregelungen im Sinne des KKK und auch vieler anderer Verlautbarungen nicht hin.

 

Es ist zur kirchlichen Unart geworden, dass man immer denkt, dass die Kirche den Leuten immer klare und zugleich allgemeingültige Regeln vorlegen müsse, dass man klar machen müsse, was lobenswert und was verdammungswürdig ist. Die entscheidenden Worte haben aber ganz anderen Charakter.

[Frank]

 

Es ist zur kirchlichen Unart geworden, dass man immer denkt, dass die Kirche den Leuten immer klare und zugleich allgemeingültige Regeln vorlegen müsse, dass man klar machen müsse, was lobenswert und was verdammungswürdig ist. Die entscheidenden Worte haben aber ganz anderen Charakter.

Auch auf die Gefahr das ich mich irren sollte, aber ich will dir bedingt widersprechen.

Ich will das mal mit nem Beispiel aus meinem Job bildhaft darstellen:

Kennt jeder nen Suprapubischen Katheter? Nein? Okay, der normale Blasenkatheter, der durch die Harnröhre geht dürfte jedem ein Begriff sein. Sowas gibts auch durch die Bauchdecke direckt in die Blase gehend. Das heist dann suprapubischer Katheter oder auch "puffi" das Dingens muss regelmässig verbunden werden. Lehrbuch sagt: Zwei Schlitzkompressen um den Katheterschlauch, eine Kompresse drauf mit Fixomull zukleben, fertig.

Jetzt hatte ich letztens nur Schlitzkompressen und einfach noch nen Packet Schlitzkompressen da hin gelegt wo die Normale Kompresse hingehört hätte. Gut das ich mein Examen schon hab, weil mit dem Verband hätte ich es wahrscheinlich nicht bestanden.

 

 

Von Kirche erwarte ich die Klare Handlungsanweisung wie (um im Bild zu bleiben) So´n Katheter zu verbinden ist. Von jedem guten Christenmenschen erwarte ich das was ich von jeder KollgegIn erwarte (also auch von mir): die Fähigkeit zu improvisieren um der Handlungsanweisung möglichst nahe zu kommen.

[JohannaP]

@Mecky:

Völlige Enthaltsamkeit (also Orgasmuslosigkeit) könnte ja tatsächlich eine Frömmigkeitsform (Opfer, Hingabe) oder eine asketische Übung (z.B. zur Stärkung der Selbstdisziplin) sein. Als solche wäre sie zeitlich begrenzt oder auch unbegrenzt, sogar selbstverpflichtend, eine anzuratende Sache.

Geist hat schon den Fall erwähnt, dass ein Ehepartner sich für den anderen fit halten soll. Selbstbefriedigung als Lustgewinn auf Kosten des Ehepartners ist doch eine Mangelerscheinung, die die meisten Menschen auch als solche empfinden. Selbstbefriedigung im Jugendalter bzw. als Witwer hat eine ganz andere Bedeutung, als Selbstbefriedigung auf Kosten des Ehepartners.

Selbstbefriedigung birgt (wie jede Möglichkeit zum Lustgewinn) die Gefahr einer Fixierung. Der Genuss wird in diesem Falle zum Ersatz, sich auf einen anderen Menschen einzulassen. Suchtphänomene treten dann auf. Und Sucht schädigt den Süchtigen (und meistens noch andere).

 

Ne, das ist mir to much. Da hat sich Kirchens einfach nicht reinzuhängen. Und auch sonst niemand! Schon eine "Empfehlung zur Maturbationspraxis" ist unerhört. Sowas braucht niemand, sowas hilft auch niemandem. Es sei denn einer käme und würde fragen, würde sagen er litte unter irgendwas, würde um eine Meinung, eine Einschätzung bitten! Wo bitteschön sind die Studien die belegen dass z.B. Marsturbation in der Partnerschaft dem Partner etwas wegnähme? Da kriegt man ja Plaque wenn man das liest, da rollen sich die Fußnägel hoch! Das ist ja eben genau die Richtung aus der die Kirche endlich weg muss. Mit ANGST rumhantieren, ja ich möchte sagen rumspielen "Wi..s bloss nicht zu oft sonst kriegst Du Gicht".

bearbeitet 11. Januar 2012 von JohannaP

[kam]

DStudien die belegen dass z.B. Marsturbation in der Partnerschaft dem Partner etwas wegnähme?

 

Hm. Diese Position kann ich nur nachvollziehen, wenn ich unterstelle, daß du noch ziemlich jung bist und viel Zeit für den Umgang mit dem Partner hast. In anderen Lebenslagen ist es einer dauerhaften Beziehung sehr förderlich, wenn die sexuelle Energie und die dafür verfügbare Zeit auf den Partner konzentriert wird. Dafür braucht es keine Studie. Und es steht der Kirche durchaus zu, Menschen in diesem Sinn zu beraten.

[OneAndOnlySon]

Hm. Diese Position kann ich nur nachvollziehen, wenn ich unterstelle, daß du noch ziemlich jung bist und viel Zeit für den Umgang mit dem Partner hast. In anderen Lebenslagen ist es einer dauerhaften Beziehung sehr förderlich, wenn die sexuelle Energie und die dafür verfügbare Zeit auf den Partner konzentriert wird. Dafür braucht es keine Studie. Und es steht der Kirche durchaus zu, Menschen in diesem Sinn zu beraten.

Demnach ist auch Rasenmähen pfui, weil es Partnerschaftszeit wegnimmt. Arbeiten ist generell pfui und Lesen ist sowas von pfui, das musst du unbedingt beichten. Also mal ganz ehrlich kam, wenn du so viel masturbierst, dass dir keine Zeit mehr für deine Frau bleibt, ist die wahrscheinlichste Folge ein Tennisarm.

[kam]

Hm. Diese Position kann ich nur nachvollziehen, wenn ich unterstelle, daß du noch ziemlich jung bist und viel Zeit für den Umgang mit dem Partner hast. In anderen Lebenslagen ist es einer dauerhaften Beziehung sehr förderlich, wenn die sexuelle Energie und die dafür verfügbare Zeit auf den Partner konzentriert wird. Dafür braucht es keine Studie. Und es steht der Kirche durchaus zu, Menschen in diesem Sinn zu beraten.

Demnach ist auch Rasenmähen pfui, weil es Partnerschaftszeit wegnimmt. Arbeiten ist generell pfui und Lesen ist sowas von pfui, das musst du unbedingt beichten. Also mal ganz ehrlich kam, wenn du so viel masturbierst, dass dir keine Zeit mehr für deine Frau bleibt, ist die wahrscheinlichste Folge ein Tennisarm.

 

Wenn du mich absichtlich mßverstehen willst, mach das.

[helmut]

DStudien die belegen dass z.B. Marsturbation in der Partnerschaft dem Partner etwas wegnähme?

 

Hm. Diese Position kann ich nur nachvollziehen, wenn ich unterstelle, daß du noch ziemlich jung bist und viel Zeit für den Umgang mit dem Partner hast. In anderen Lebenslagen ist es einer dauerhaften Beziehung sehr förderlich, wenn die sexuelle Energie und die dafür verfügbare Zeit auf den Partner konzentriert wird. Dafür braucht es keine Studie. Und es steht der Kirche durchaus zu, Menschen in diesem Sinn zu beraten.

du machst nun einen aspekt, den du als gültig für dich betrachtest, zum maßstab für alle deines alters. das steht dir und kirche nicht zu.

 

wer ein problem mit seiner sexualität hat, soll zu einem menschen seines vertrauens gehen, zu einem menschen, nicht zu einer institution oder organisation oder zu einem lehrbuch.

[helmut]

Hm. Diese Position kann ich nur nachvollziehen, wenn ich unterstelle, daß du noch ziemlich jung bist und viel Zeit für den Umgang mit dem Partner hast. In anderen Lebenslagen ist es einer dauerhaften Beziehung sehr förderlich, wenn die sexuelle Energie und die dafür verfügbare Zeit auf den Partner konzentriert wird. Dafür braucht es keine Studie. Und es steht der Kirche durchaus zu, Menschen in diesem Sinn zu beraten.

Demnach ist auch Rasenmähen pfui, weil es Partnerschaftszeit wegnimmt. Arbeiten ist generell pfui und Lesen ist sowas von pfui, das musst du unbedingt beichten. Also mal ganz ehrlich kam, wenn du so viel masturbierst, dass dir keine Zeit mehr für deine Frau bleibt, ist die wahrscheinlichste Folge ein Tennisarm.

Wenn du mich absichtlich mßverstehen willst, mach das.

es ist aber das menschlichere mißverständnis, weil leicht ironisch, dich nicht ganz ernstnehmend.

[OneAndOnlySon]

Wenn du mich absichtlich mßverstehen willst, mach das.

OK, dann gerne etwas ausführlicher: Das einzige, dass ich nicht zweimal vergeben kann, ist Zeit ungeteilter Aufmerksamkeit. Wenn ich den Rasen mähe, kann ich mich nicht gleichzeitig intensiv mit meiner Frau beschäftigen. Das übersteigt mein Multitasking-Vermögen. Für Selbstbefriedigung gilt das Gleiche. Zum Glück muss ich weder rund um die Uhr rasenmähen, noch onanieren. Sonst müsste man sich tatsächlich Sorgen um mein Eheleben machen. Das Problem, dass wegen Onanierens keine Zeit mehr für die Pflege der sexuellen Beziehung zur Partnerin bleibt, ist so individuell nur in ganz bestimmten (und noch dazu unwahrscheinlichen) Situation existent, dass es keinerlei Sinn macht, hierfür allgemeinverbindliche Regeln aufzustellen.

 

du machst nun einen aspekt, den du als gültig für dich betrachtest, zum maßstab für alle deines alters. das steht dir und kirche nicht zu.

Was der Kirche gegenüber ihren Mitgliedern zusteht, lass mal die Sorge der Mitglieder dieser Kirche sein. Ein Urteil darüber steht dir nämlich nicht zu.

[JohannaP]

DStudien die belegen dass z.B. Marsturbation in der Partnerschaft dem Partner etwas wegnähme?

 

Hm. Diese Position kann ich nur nachvollziehen, wenn ich unterstelle, daß du noch ziemlich jung bist und viel Zeit für den Umgang mit dem Partner hast. In anderen Lebenslagen ist es einer dauerhaften Beziehung sehr förderlich, wenn die sexuelle Energie und die dafür verfügbare Zeit auf den Partner konzentriert wird. Dafür braucht es keine Studie. Und es steht der Kirche durchaus zu, Menschen in diesem Sinn zu beraten.

 

Was man darf und was in welchem Sinne sinnvoll ist- das darf und muss sogar jeder für sich selbst entscheiden.

 

Und die Entscheidung was jeder mit seiner Energie wann tut- muss auch demjenigen überlassen bleiben ohne ihn zwangszuberaten. Ich traue den Menschen zu dass sie dbzgl. völlig von alleine dahinterkommen was für sie am besten ist.

 

Was hat die Kirche denn für ein Menschenbild? Dass es sich überwiegend um teildebile, triebgesteuerte, lebensunfähige Deppen handelt denen man erklären muss wie Liebe zu gehen hat? Das ist für mich der eigentliche Skandal, dieses sich um jeden Preis in intimste Angelegenheiten Einmischen müssen und auch diese Überheblichkeit dass auf jeden Fall zu dürfen. Wegen der von Gott verliehenen Kompetenz.

[Der Geist]

So ganz wegwischen kann man die Neuzeit offensichtlich nicht.

.......................

Warum sollte das jemand wollen?

Mein Herangehen als ich sagte ich würde meine Quelle suchen. war es lediglich zu sagen, dass das Thema von der Kirche bereits im Mittelalter angesprochen wurde und nicht erst in der Neuzeit, nachdem es die bösen Aufklärer taten (Behauptung Kam)

Zudem scheinst du ein wenig anfechtbare Meinungen über die Quellenlage im Mittelalter zu haben. Das Lehramt hat damals viel weniger verzapft als heute und Thomas von Aquin etc als Privatmeinungen abzutun, wird der Sachlage einfach nicht gerecht...die Summen des Thomas waren sehr bald schon mehr als Privatmeinungen (wie auch andere Kommentarmeinugen etwa der Sentenzenkommentar des Petrus Lombardus) Der Unfug nur Aussagen den Lehramtes als gültige Begründungen anzusehen ist eine typische Erfindung der Neuscholastik.

[Der Geist]

 

Judentum: Nichts Greifbares vom Altertum. Eine Mahnung in einem Kompendium von 1834 (kurz, bevor die weibliche Eizelle gefunden wurde ...) von einem Rabbi

Du meinst wohl kurz nachdem...die Eizelle wurde 1827 entdeckt.

[kam]

 

Mein Herangehen als ich sagte ich würde meine Quelle suchen. war es lediglich zu sagen, dass das Thema von der Kirche bereits im Mittelalter angesprochen wurde und nicht erst in der Neuzeit, nachdem es die bösen Aufklärer taten (Behauptung Kam)

 

 

Thomas von Aquin hatte zweifellos eine dominierende Rolle, das Lehramt war nicht so bedeutend, wie es heute scheint. Aber jetzt laß die Lesefrüchte doch mal sehen.

[kam]

 

...Im Christentum wird auf die Quelle Leo IX verwiesen, die wir von Mecky schon kennen. Des weiteren auf Thomas von Aquin und Juan Gerson die beide in der Selbstbefriedigung einen schwerwiegenden Verstoß gegen die Natur (vitium contra naturam) und eie Todsünde sehen.

Weiters angeführt die Kommentar des Kardinals Franciosco Tolet (1532 -1596) zu Thomas Summa theologiae.

Genannt wird ferner noch ein Bibelgelehrter namens Benedicti (+1600) der die bei der Selbstbefridigung anfallenden Phantasien sexueller Natur mit den Taten gleichsetzt.

 

Mein Facit: Von ...erst in der Aufklärung hochgekocht keine Spur,

 

Quelle: Lütkehaus, Ludger [Hrsg.] O Wollust, o Hölle" Frankfurt 1992, 19,f

 

 

 

Na, bei dem Autor hätte ich doch mal in den Originalquellen nachgeschaut: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/beirat/luetkehaus-ludger . Wenn Jean Benoit, der Theolgie-Lehrer des Ignatius von Loyola, mit "Benedicti" zitiert wird, schwant mir einiges.

[Der Geist]

 

...Im Christentum wird auf die Quelle Leo IX verwiesen, die wir von Mecky schon kennen. Des weiteren auf Thomas von Aquin und Juan Gerson die beide in der Selbstbefriedigung einen schwerwiegenden Verstoß gegen die Natur (vitium contra naturam) und eie Todsünde sehen.

Weiters angeführt die Kommentar des Kardinals Franciosco Tolet (1532 -1596) zu Thomas Summa theologiae.

Genannt wird ferner noch ein Bibelgelehrter namens Benedicti (+1600) der die bei der Selbstbefridigung anfallenden Phantasien sexueller Natur mit den Taten gleichsetzt.

 

Mein Facit: Von ...erst in der Aufklärung hochgekocht keine Spur,

 

Quelle: Lütkehaus, Ludger [Hrsg.] O Wollust, o Hölle" Frankfurt 1992, 19,f

 

 

 

 

 

 

 

Na, bei dem Autor hätte ich doch mal in den Originalquellen nachgeschaut: http://www.giordano-bruno-stiftung.de/beirat/luetkehaus-ludger . Wenn Jean Benoit, der Theolgie-Lehrer des Ignatius von Loyola, mit "Benedicti" zitiert wird, schwant mir einiges.

 

Da ich wie erwähnt nicht der Kammerdiener von Foranten bin die das Suchen nicht freut und sich aufs Herummotzen beschränken hier noch ein Link:

http://www.ethikinstitut.de/fileadmin/ethikinstitut/redaktionell/Texte_fuer_Unterseiten/Sexualethik/Vorherr_Selbstbefriedigung.pdf

 

Es gibt Literaturangaben zu Sekundärquellen...

bearbeitet 12. Januar 2012 von Der Geist

[Werner001]

@Mecky:

Das kann doch wirklich nur ein schlechter Witz sein.

 

Des hät ich Ihne gleich sage könne. Hast Du denn wirklich erwartet dass irgendwo was sinnig-schlüssiges steht? Das kann einfach nicht sein. Es gibt kein gescheites Argument dagegen, gabs noch nie, wirds nie geben.

Ob es Argumente gibt ist nochmal ein ganz anderes Thema.

Gegen Homosexualität gibts auch keine, aber tatsächlich eine lange Tradition der Verdammung.

Gegen Sklaverei oder Ketzerermordung gibt es sogar sehr gute Argumente und trotzdem eine langanhaltende und gleichbleibende Tradition der Billigung - bis halt mal mit dieser Tradition gebrochen wurde.

Und genau weil schon mit vielen Traditionen gebrochen wurde, kann man sich heute nicht hinstellen und sagen, irgendetwas müsse deswegen so bleiben, weil es eine lange Tradition gibt.

Und wenn es gar keine Tradition gibt, wie bei Selbstbefriedigung, dann ist es einfach ein Verstoß gegen das 8. Gebot eine solche zu behaupten. Und wenn der KKK das tut, ist es gleich doppelt verwerflich.

 

Werner

[Werner001]

Vom Mittelalter ein paar Privataussagen. Keine lehramtlichen Dokumente.

 

 

Ein lehramtliches Dokument aus dem MA gibt es schon. Der oben erwähnte Brief "Ad splendidum nitentis" an Petrus Damiani von Leo IX. ist deshalb auch im Denzinger wiedergegeben. (Rz. 687 f.) Nur ist dort der Zusammenhang mit dem Liber Gomorrhianus des Damiani nicht deutlich, denn es geht diesem Werk um die Behebung der Mißstände im Klerus. Der Vorwurf der Masturbation ist darin nur ein Nebenthema. Leo IX. wollte in diesem Punkt "recht milde verfahren". (Vgl. zur Einordnung des Liber G.: Schwarzbuch Kirche, S. 22) Die nächste von Denzinger zitierte Verlautbarung zur Masturbation ist ein Dekret Pius XI. Er verbietet damit die "direkte Masturbation" zur Gewinnung von Sperma zu diagnostischen Zwecken. Es lag dazu eine Anfrage vor. Die nächste lehramtliche Äußerung von Paul VI. in "Persona humana" 1975 bezieht sich auf Leo XI., ein Dekret Innozenz XI. 1679 gegen die Laxisten, in dem die Masturbation aber explizit nicht erwähnt ist (auch im Denzinger) und zwei Radioansprachen Pius XII. aus 1953 und 1956, die ich nicht überprüfen kann. Paul VI. sagt: "in Wirklichkeit halten sowohl das Lehramt der Kirche im Lauf seiner beständigen Überlieferung wie das sittliche Empfinden der Gläubigen ohne Zweifel unerschütterlich daran fest, daß die Masturbation eine innerlich und schwerwiegend ungeordnete Handlung ist." Nun ja. Wenn das "sittliche Empfinden der Gläubigen" tatsächlich Maßstab der katholischen Moral würde, dann Gute Nacht! Die behauptete Tradition ist ziemlich schwach belegt. Aber außer Dokumenten des Lehramtes müßte auch die Literatur, die für die Bußpraxis bedeutsam war, für eine endgültige Beurteilung herangezogen werden. Eine besondere Scharfmacherei durch die Kirche läßt sich bisher jedenfalls nicht belegen.

Ein Brief eines Papstes an einen Petrus Damianus, so so.

Und das soll ein Lehramtliches Dokument sein? Man müsste mal die Briefe von Alexander VI an seine Söhne durchsehen, da gäbe es sicher einige sehr interessante Lehraussagen. Ach nein, ich vergaß, das wären natürlich nur unbedeutende Privatansichten.

 

Werner

[Werner001]

Seriös wäre, wenn man diese Tradition so beschreibt, wie sie ist. Stünde im KKK, dass man halt irgendwann zu dem Schluss gekommen ist, dass Selbstbefriedigung Sünde sei, dann könnte man nämlich nachschauen, aus welchen inhaltlichen Gründen man dies dachte. Und dann könnte man nachschauen, ob diese Gründe heute auch noch gelten, oder ob sie falsch sind oder ob man sie modifizieren muss.

Ja um Gottes Willen, wo kämen wir denn hin, wenn jeder Aussagen des Lehramtes hinterfragen und überprüfen könnte. Da würden die Leute ja merken, dass da gar nicht Gott spricht, sondern nur andere Leute. Ich glaube, das fürchtet "das Lehramt" wesentlich mehr als das Jüngste Gericht und den Teufel.

 

Werner

[kam]

hier noch ein Link:

http://www.ethikinstitut.de/fileadmin/ethikinstitut/redaktionell/Texte_fuer_Unterseiten/Sexualethik/Vorherr_Selbstbefriedigung.pdf

 

Es gibt Literaturangaben zu Sekundärquellen...

 

Na immerhin, in der historischen Einleitung finden sich einige Hinweise auf frühmittelalterliche Poenitentiale. Also suchen wir da weiter...

[Werner001]

Das sittliche Empfinden der Gläubigen kann natürlich nicht einfach so als Maßstab genommen werden.

Das sittliche Empfinden der Gläubigen hat beispielsweise die Verbrennung von "Hexen" gefordert.

Wenn im Katechismus dann, wenn es vielleicht in den Kram passt (beim Thema Selbstbefriedigung bezweifle ich das), dieses "sittliche Empfinden" als Argument herangezogen wird, ist das zutiefst unlauter. Man muss es generell nehmen oder gar nicht, aber man kann nicht, dann wenn es einem gefällt, es als "Beweis" nehmen, und dann, wenn es einem nicht gefällt, einfach abtun.

 

Werner

[kam]

 

Ein Brief eines Papstes an einen Petrus Damianus, so so.

Und das soll ein Lehramtliches Dokument sein? Man müsste mal die Briefe von Alexander VI an seine Söhne durchsehen, da gäbe es sicher einige sehr interessante Lehraussagen. Ach nein, ich vergaß, das wären natürlich nur unbedeutende Privatansichten.

 

Werner

 

Du solltest die Quelle erst lesen. Am Schluß dieses Schreibens erklärte der Papst ausdrücklich die Verbindlichkeit der dargestelten Positionen für alle Kleriker. Es handelt sich nicht um ein privates Schreiben, die es nat+ürlich auch gibt.