Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Werner001]

Von Kirche erwarte ich die Klare Handlungsanweisung wie (um im Bild zu bleiben) So´n Katheter zu verbinden ist. Von jedem guten Christenmenschen erwarte ich das was ich von jeder KollgegIn erwarte (also auch von mir): die Fähigkeit zu improvisieren um der Handlungsanweisung möglichst nahe zu kommen.

Um beim Bild zu bleiben: Dann darf aber das Improvisieren nicht mit strengsten Strafen bedroht werden.

 

Werner

[kam]

 

 

Wenn im Katechismus dann, wenn es vielleicht in den Kram passt (beim Thema Selbstbefriedigung bezweifle ich das), dieses "sittliche Empfinden" als Argument herangezogen wird, ist das zutiefst unlauter.

 

Bitte! Im KKK wird nicht mit dem sittlichen Empfinden argumentiert. Darauf bezog sich ein Dokument Pauls VI., das weiter oben zitiert wird.

[Werner001]

DStudien die belegen dass z.B. Marsturbation in der Partnerschaft dem Partner etwas wegnähme?

 

Hm. Diese Position kann ich nur nachvollziehen, wenn ich unterstelle, daß du noch ziemlich jung bist und viel Zeit für den Umgang mit dem Partner hast. In anderen Lebenslagen ist es einer dauerhaften Beziehung sehr förderlich, wenn die sexuelle Energie und die dafür verfügbare Zeit auf den Partner konzentriert wird. Dafür braucht es keine Studie. Und es steht der Kirche durchaus zu, Menschen in diesem Sinn zu beraten.

Ach komm, Partnerschaftsratschläge durch die Kirche, hör doch auf.

Solange es der Kirche nichts ausmacht, wenn sich jemand von seiner Frau trennt und "keusch", also ohne Sex, mit einer anderen zusammenlebt, ist das nur lächerlich. Diese "Partnerschaftsratschläge" gibt es doch nur, weil es um Sex geht, alles andere ist der Kirche relativ egal.

 

Werner

[Werner001]

Das Problem, dass wegen Onanierens keine Zeit mehr für die Pflege der sexuellen Beziehung zur Partnerin bleibt, ist so individuell nur in ganz bestimmten (und noch dazu unwahrscheinlichen) Situation existent, dass es keinerlei Sinn macht, hierfür allgemeinverbindliche Regeln aufzustellen.

Wenn das das Problem wäre, könnte man es auch so formulieren. Tut man aber nicht. Man verdammt generell und erfindet dafür sogar noch eine "Tradition", weil man weiss, dass "Tradition" in der Kirche viel gilt.

 

Werner

[kam]

Man verdammt generell und erfindet dafür sogar noch eine "Tradition", weil man weiss, dass "Tradition" in der Kirche viel gilt.

 

Werner

 

Das wird doch erst diskutiert, ob das so ist. Wenn du das schon vorher als feststehend betrachtest, versagst du dir jeden Erkenntnisgewinn.

[Werner001]

 

Ein Brief eines Papstes an einen Petrus Damianus, so so.

Und das soll ein Lehramtliches Dokument sein? Man müsste mal die Briefe von Alexander VI an seine Söhne durchsehen, da gäbe es sicher einige sehr interessante Lehraussagen. Ach nein, ich vergaß, das wären natürlich nur unbedeutende Privatansichten.

 

Werner

 

Du solltest die Quelle erst lesen. Am Schluß dieses Schreibens erklärte der Papst ausdrücklich die Verbindlichkeit der dargestelten Positionen für alle Kleriker. Es handelt sich nicht um ein privates Schreiben, die es nat+ürlich auch gibt.

Also durften damals Kleriker sich nicht selbst befriedigen. Ja und? Dann könnte man auch aus der Synode von Elvira ableiten, dass die Kirche eine lange Tradition gegen die Ehe hat, und deshalb das Heiraten verbieten.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Wenn im Katechismus dann, wenn es vielleicht in den Kram passt (beim Thema Selbstbefriedigung bezweifle ich das), dieses "sittliche Empfinden" als Argument herangezogen wird, ist das zutiefst unlauter.

 

Bitte! Im KKK wird nicht mit dem sittlichen Empfinden argumentiert. Darauf bezog sich ein Dokument Pauls VI., das weiter oben zitiert wird.

KKK, Kanon 2352: Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken"

 

Werner

[Werner001]

Man verdammt generell und erfindet dafür sogar noch eine "Tradition", weil man weiss, dass "Tradition" in der Kirche viel gilt.

 

Werner

 

Das wird doch erst diskutiert, ob das so ist. Wenn du das schon vorher als feststehend betrachtest, versagst du dir jeden Erkenntnisgewinn.

Es ist offensichtlich, dass es so ist.

Für eine "lange und stets gleichbleibende Überlieferung" müsste auch etwas überliefert sein. Aber das findet ja niemand. Dass man nicht immer gleich alles findet ist klar, aber wenn man für eine angebliche "lange und stets gleichbleibende Überlieferung" auch nach einigen Internetrecherchen und Bücherstudien rein gar nichts findet, dann spricht das für sich.

 

Werner

bearbeitet 12. Januar 2012 von Werner001

[kam]

 

 

Wenn im Katechismus dann, wenn es vielleicht in den Kram passt (beim Thema Selbstbefriedigung bezweifle ich das), dieses "sittliche Empfinden" als Argument herangezogen wird, ist das zutiefst unlauter.

 

Bitte! Im KKK wird nicht mit dem sittlichen Empfinden argumentiert. Darauf bezog sich ein Dokument Pauls VI., das weiter oben zitiert wird.

KKK, Kanon 2352: Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken"

 

Werner

 

Gut, dann schreiben die Paul VI. ab. Wie gesagt, das Argumentieren mit dem sittlichen Empfinden der Gläubigen halte ich für problematisch.

[Werner001]

 

 

Wenn im Katechismus dann, wenn es vielleicht in den Kram passt (beim Thema Selbstbefriedigung bezweifle ich das), dieses "sittliche Empfinden" als Argument herangezogen wird, ist das zutiefst unlauter.

 

Bitte! Im KKK wird nicht mit dem sittlichen Empfinden argumentiert. Darauf bezog sich ein Dokument Pauls VI., das weiter oben zitiert wird.

KKK, Kanon 2352: Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken"

 

Werner

 

Gut, dann schreiben die Paul VI. ab. Wie gesagt, das Argumentieren mit dem sittlichen Empfinden der Gläubigen halte ich für problematisch.

Der Wortlaut ist so ähnlich, dass ich den Eindruck habe, man hat hier im KKK den Paul geguttenbergt. Muss aber nicht sein.

 

Werner

 

Edit, sorry, ich nehme den Guttenberg-Vorwurf zurück, es ist tatsächlich als Zitat von Paul gekennzeichnet.

bearbeitet 12. Januar 2012 von Werner001

[kam]

Man verdammt generell und erfindet dafür sogar noch eine "Tradition", weil man weiss, dass "Tradition" in der Kirche viel gilt.

 

Werner

 

Das wird doch erst diskutiert, ob das so ist. Wenn du das schon vorher als feststehend betrachtest, versagst du dir jeden Erkenntnisgewinn.

Es ist offensichtlich, dass es so ist.

Für eine "lange und stets gleichbleibende Überlieferung" müsste auch etwas überliefert sein. Aber das findet ja niemand. Dass man nicht immer gleich alles findet ist klar, aber wenn man für eine angebliche "lange und stets gleichbleibende Überlieferung" auch nach einigen Internetrecherchen und Bücherstudien rein gar nichts findet, dann spricht das für sich.

 

Werner

 

Und was ist mit den Bußbüchern? - Bis jetzt gibt es wenig Dokuente dafür, aber es gibt auch kein einziges Dokument, daß das Gegenteil bezeugt, also die Auffassung, Masturbation sei eine moralisch neutrale oder erlaubte Handlung. (In der Auseinandersetzung mit dem Laxismus wurde letzteres explizit verworfen.)

[Werner001]

Man verdammt generell und erfindet dafür sogar noch eine "Tradition", weil man weiss, dass "Tradition" in der Kirche viel gilt.

 

Werner

 

Das wird doch erst diskutiert, ob das so ist. Wenn du das schon vorher als feststehend betrachtest, versagst du dir jeden Erkenntnisgewinn.

Es ist offensichtlich, dass es so ist.

Für eine "lange und stets gleichbleibende Überlieferung" müsste auch etwas überliefert sein. Aber das findet ja niemand. Dass man nicht immer gleich alles findet ist klar, aber wenn man für eine angebliche "lange und stets gleichbleibende Überlieferung" auch nach einigen Internetrecherchen und Bücherstudien rein gar nichts findet, dann spricht das für sich.

 

Werner

 

Und was ist mit den Bußbüchern? - Bis jetzt gibt es wenig Dokuente dafür, aber es gibt auch kein einziges Dokument, daß das Gegenteil bezeugt, also die Auffassung, Masturbation sei eine moralisch neutrale oder erlaubte Handlung. (In der Auseinandersetzung mit dem Laxismus wurde letzteres explizit verworfen.)

Mit anderen Worten, es war der Kirche wohl völlig gleichgültig.

Oder gilt neuerdings in der Kirche, dass alles, was nicht explizit erlaubt ist, als verboten zu gelten hat?

 

Werner

[Werner001]

 

 

Wenn im Katechismus dann, wenn es vielleicht in den Kram passt (beim Thema Selbstbefriedigung bezweifle ich das), dieses "sittliche Empfinden" als Argument herangezogen wird, ist das zutiefst unlauter.

 

Bitte! Im KKK wird nicht mit dem sittlichen Empfinden argumentiert. Darauf bezog sich ein Dokument Pauls VI., das weiter oben zitiert wird.

KKK, Kanon 2352: Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken"

 

Werner

 

Gut, dann schreiben die Paul VI. ab. Wie gesagt, das Argumentieren mit dem sittlichen Empfinden der Gläubigen halte ich für problematisch.

Der Wortlaut ist so ähnlich, dass ich den Eindruck habe, man hat hier im KKK den Paul geguttenbergt. Muss aber nicht sein.

 

Werner

 

Edit, sorry, ich nehme den Guttenberg-Vorwurf zurück, es ist tatsächlich als Zitat von Paul gekennzeichnet.

Das ist übrigens ein interessantes Beispiel für das Entstehen von ""lange und stets gleichbleibenden Überlieferungen". Paul saugt sich etwas aus den Fingern, sicher nicht böswillig, das unterstelle ich ihm nicht, er hat sicher geglaubt es sei so. Der Katechismus zitiert Paul. Theologen zitieren den Katechismus. Abhandlungen und Dissertationen zitieren die Theologen. Und auf einmal hat man eine "lange und stets gleichbleibende Überlieferung" die als Offenbarung Gottes angesehen wird. dabei hat sich alles nur jemand aus den Fingern gesogen.

So entstehen Traditionen.

 

Werner

[Elima]

 

 

Wenn im Katechismus dann, wenn es vielleicht in den Kram passt (beim Thema Selbstbefriedigung bezweifle ich das), dieses "sittliche Empfinden" als Argument herangezogen wird, ist das zutiefst unlauter.

 

Bitte! Im KKK wird nicht mit dem sittlichen Empfinden argumentiert. Darauf bezog sich ein Dokument Pauls VI., das weiter oben zitiert wird.

KKK, Kanon 2352: Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken"

 

Werner

 

Gut, dann schreiben die Paul VI. ab. Wie gesagt, das Argumentieren mit dem sittlichen Empfinden der Gläubigen halte ich für problematisch.

Der Wortlaut ist so ähnlich, dass ich den Eindruck habe, man hat hier im KKK den Paul geguttenbergt. Muss aber nicht sein.

 

Werner

 

Edit, sorry, ich nehme den Guttenberg-Vorwurf zurück, es ist tatsächlich als Zitat von Paul gekennzeichnet.

Das ist übrigens ein interessantes Beispiel für das Entstehen von ""lange und stets gleichbleibenden Überlieferungen". Paul saugt sich etwas aus den Fingern, sicher nicht böswillig, das unterstelle ich ihm nicht, er hat sicher geglaubt es sei so. Der Katechismus zitiert Paul. Theologen zitieren den Katechismus. Abhandlungen und Dissertationen zitieren die Theologen. Und auf einmal hat man eine "lange und stets gleichbleibende Überlieferung" die als Offenbarung Gottes angesehen wird. dabei hat sich alles nur jemand aus den Fingern gesogen.

So entstehen Traditionen.

 

Werner

Meines Wissens ist das bei anderen Themen ähnlich, z.B. bei der Empfängnisverhütung.

[kam]

 

Mit anderen Worten, es war der Kirche wohl völlig gleichgültig.

Oder gilt neuerdings in der Kirche, dass alles, was nicht explizit erlaubt ist, als verboten zu gelten hat?

 

Werner

 

Völlig gleichgültig sicher nicht. Aber es war ein Randthema. Es ist aber auch in der Juristerei oft so, daß über manche Probleme nichts oder kaum geschrieben wird, weil da alle die gleiche Auffassung haben.

[kam]

 

Meines Wissens ist das bei anderen Themen ähnlich, z.B. bei der Empfängnisverhütung.

 

Das paßt nicht ganz, weil die technischen Mittel dazu revolutioniert wurden, die Masturbationstechnik hat m.W. solche Fortschritte nicht (oder nur im nicht wesentlichen Umfang) zu verzeichnen.

[Elima]

 

Meines Wissens ist das bei anderen Themen ähnlich, z.B. bei der Empfängnisverhütung.

 

Das paßt nicht ganz, weil die technischen Mittel dazu revolutioniert wurden, die Masturbationstechnik hat m.W. solche Fortschritte nicht (oder nur im nicht wesentlichen Umfang) zu verzeichnen.

Das tertium comparationis liegt darin, dass man eine ungebrochene Tradition behauptet, die sich aber auch nicht nachweisen lässt.

[chrk]

 

Meines Wissens ist das bei anderen Themen ähnlich, z.B. bei der Empfängnisverhütung.

 

Das paßt nicht ganz, weil die technischen Mittel dazu revolutioniert wurden, die Masturbationstechnik hat m.W. solche Fortschritte nicht (oder nur im nicht wesentlichen Umfang) zu verzeichnen.

 

Da war doch jetzt dieser Film im Kino über die Erfindung des Vibrators als medizinisches Mittel gegen "Nervosität" im viktorianischen England..

 

 

Übrigens, euch herzlichen Dank, dass ihr diesen Thread mit etwas Niveau gefüllt habt und aus dem immergleichen "Böse-Kirche-mag-keinen-Sex"-Spiel die m.E. in der Tat kirchenhistorisch durchaus interessante Frage nach der Entwicklung kirchlicher Selbstbefriedigungs-Regeln herausgearbeitet habt. Ich folge euch aufmerksam, auch wenn ich momentan leider keinerlei Zeit habe, mitzusuchen.

[gouvernante]

Theologen zitieren den Katechismus.

Das halte ich, zumindest für die universitäre Theologie, für eine Mär.

[gouvernante]

Und was ist mit den Bußbüchern?

Warum bin ich nicht in der Nähe einer gescheiten theologischen Bibliothek...

 

Ich habe mich im Studium mal mit irischen Bußbüchern befaßt (was dann ja das Kriterium "Mittelalter" gut erfüllte), allerdings unter einem anderen Aspekt, deshalb kann ich präzise nichts zur Selbstbefriedigung sagen. Da diese Bußbücher sich aber zunächst (also bevor sie auf den Kontinent "überschwappten") auf Clan-Kontexte bezogen, kann ich mir gut vorstellen, daß Selbstbefriedigung auftauchte (die Logik dahinter ist relativ einfach: ist der männliche Same der ganze Mensch, bedeutet Pollution "Verschwendung" von Nachwuchs und damit Schwächung des Clans, der Sozialstruktur).

[Werner001]

Theologen zitieren den Katechismus.

Das halte ich, zumindest für die universitäre Theologie, für eine Mär.

Es ging mir nur um das Prinzip.

Da gab es Leute, die ihr Leben zur Ehre Gottes nackt auf Säulen hockend verbrachten (nur mal als Extrembeispiel). Heute kämen die in die Klapse.

Solche Menschen gaben in ihrer Verwirrtheit irgendwelche Dinge von sich, die dann von anderen zitiert und weitererzählt wurden, bis schließlich eine "lange und stets gleichbleibende Überlieferung" entstanden war. Nun kann ich mich noch mit dem Gedanken anfreunden, dass solche Leute irgendwelche Erleuchtungen zu transzendenten Dingen (das Wesen Gottes o. ä.) hatten, meinetwegen. Dass aber die Kirche ihre (von Kam vorhin so genannten) "Lebensratschläge" im 21. Jahrhundert auf so eine Basis stellt, ist ziemlich absurd.

 

Werner

[gouvernante]

Dass aber die Kirche ihre (von Kam vorhin so genannten) "Lebensratschläge" im 21. Jahrhundert auf so eine Basis stellt, ist ziemlich absurd.

Von der Basis haben wir allerdings zZ wenig Wissen, und ich finde es interessanter, herauszufinden, was denn überhaupt im Laufe der Jahrhunderte nachweisbar von Kirchens zur Selbstbefriedigung gesagt wurde, als mit einem eher spekulativen Modell zu Traditionsbildung den Erwarb von Wissen darüber als obsolet darzustellen.

[gouvernante]

Ein zweiter Fragekomplex ist dann: was berechtigt Christen, Lebensratschläge anzubieten (aber das gehört in einen anderen thread).

[Frank]

Von Kirche erwarte ich die Klare Handlungsanweisung wie (um im Bild zu bleiben) So´n Katheter zu verbinden ist. Von jedem guten Christenmenschen erwarte ich das was ich von jeder KollgegIn erwarte (also auch von mir): die Fähigkeit zu improvisieren um der Handlungsanweisung möglichst nahe zu kommen.

Um beim Bild zu bleiben: Dann darf aber das Improvisieren nicht mit strengsten Strafen bedroht werden.

 

Werner

Wenn du das so meinst das mir (um weiter beim Bild zu bleiben) das Examen entzogen würde, wenn ich improvisiere hast du Recht. Das passiert nicht, kann auch nicht passieren. Kirche meint das aber, scheinbar, das zu können.

 

Wie sagte es meine Pflegelehrerin immer? "was ich euch zeige sind die Kriterien die erfüllt sein müssen, wie ihr dahin kommt müsst ihr immer wieder neu entscheiden.

 

Wenn sich die zöliatär lebendene Lehrer an diesen Grundsatz halten würden, das vermitteln der Kriterien, dann hätten sie auch bei den unterschiedlichen Spielarten der Sexualität was zu sagen.

[Mecky]

Wenn im Katechismus dann, wenn es vielleicht in den Kram passt (beim Thema Selbstbefriedigung bezweifle ich das), dieses "sittliche Empfinden" als Argument herangezogen wird, ist das zutiefst unlauter.

Bitte! Im KKK wird nicht mit dem sittlichen Empfinden argumentiert. Darauf bezog sich ein Dokument Pauls VI., das weiter oben zitiert wird.

KKK, Kanon 2352: Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken"

Geists Argument mit der Gewichtigkeit durch Thomas von Aquin ist natürlich stark. Durch seine Autorität hat Thomas natürlich wirklich prägend gewirkt.

 

Trotzdem kann man hier nicht mit dem kirchlichen Lehramt argumentieren - und schon mal gar nicht, wenn man dann zwar Belegstellen zitiert, diese sich aber nicht auf lehramtlichen Verlautbarungen beziehen. Noch peinlicher ist, dass der KKK den Thomas gar nicht als Belegstelle angibt. Und täte er es, wäre dies immer noch ziemlich dünne. Und wäre Leos Brief auch tatsächlich als offizielle Lehrverkündigung gedacht und gehandhabt worden, wäre es immer noch ziemlich dünne für den Aufweis einer solchen langen und stets gleichbleibenden Überlieferung.

 

Und auch die Zurechtrückung von Bibelstellen und (was ich im Moment gerade lese) das Zurechtbiegen von Kirchenväter-Aussagen auf die Selbstbefriedigung ist ein deutliches Zeichen, wie dünne diese Tradition zu belegen ist. Man muss den belegenden Texten geradezu Gewalt antun und sie auf das gewünschte Thema hinzerren, um wenigstens eine verbale Handhabe zu bekommen.

 

Diese ganze Herangehensweise ist doch ziemlich suspekt. Die Begründung durch eine Tradition ist suspekt.

Nicht ohne Grund griff man im 17. und 18. Jahrhundert auf andere Begründungsweisen zurück: Man versuchte das Schädliche und Böse an der Selbstbefriedigung aufzuweisen.

Medizinisch hat man da viele Argumente gefunden, die sich aber allesamt als Bauchlandung erwiesen.

 

Es bleibt die moralische Betrachtungsweise. Und diese darf man sich genauer anschauen. Die hat was für sich. Gerade dies tut der KKK nicht. Und ich vermute, dass er sich aus gutem Grunde hierauf nicht einlässt. Da kämen nämlich differenzierte Betrachtungsweisen in den Blick. Da müsste man das Leben anschauen. Und oft genug kann man solche Betrachtungsweisen nicht in Weisungen und Verdammungen umweisen. Man kann hier oft genug nicht demütigen und bestimmen und verurteilen.