Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Katharer]

Den KKK als Ratgeber kann man gleich mal ausmustern.

 

Das ist ja auch nicht seine Funktion.

Und was ist seine Funktion?

 

Werner

 

Welche Funktion haben derartige MachWerke heutzutage noch? da hilft es auch nichts wenn man ihnen Namen wie z.B. "Youcat" gibt, sie sind im Zeitalter des "www" so überflüssig wie "Knigge", "Duden" und "Brockhaus"!

[kam]

Den KKK als Ratgeber kann man gleich mal ausmustern.

 

Das ist ja auch nicht seine Funktion.

Und was ist seine Funktion?

 

Werner

 

Welche Funktion haben derartige MachWerke heutzutage noch? da hilft es auch nichts wenn man ihnen Namen wie z.B. "Youcat" gibt, sie sind im Zeitalter des "www" so überflüssig wie "Knigge", "Duden" und "Brockhaus"!

 

Ja, geht es dir um das Medium oder um den Katechismus an sich? Benimmbücher und -kurse haben übrigens Konjunktur.

[Katharer]

Den KKK als Ratgeber kann man gleich mal ausmustern.

 

Das ist ja auch nicht seine Funktion.

Und was ist seine Funktion?

 

Werner

 

Welche Funktion haben derartige MachWerke heutzutage noch? da hilft es auch nichts wenn man ihnen Namen wie z.B. "Youcat" gibt, sie sind im Zeitalter des "www" so überflüssig wie "Knigge", "Duden" und "Brockhaus"!

 

Ja, geht es dir um das Medium oder um den Katechismus an sich? Benimmbücher und -kurse haben übrigens Konjunktur.

 

Es geht mir um den Katechismus an sich. Der Katechismus hat für mich schon lange keine Gültigkeit mehr da die Herausgeber selbst nicht danach leben. Aber wenn der Katechismus ein Benimmbuch ist.......

bearbeitet 12. Januar 2012 von Katharer

[gouvernante]

Es geht mir um den Katechismus an sich

Es gibt ja nicht "den Katechismus" an sich, sondern es gibt eine große Anzahl der unterschiedlichsten Katechismen.

[Katharer]

Es geht mir um den Katechismus an sich

Es gibt ja nicht "den Katechismus" an sich, sondern es gibt eine große Anzahl der unterschiedlichsten Katechismen.

 

Ach du Sch.... dass wusste ich ja garnicht, welcher ist denn der Richtige?

[gouvernante]

Es geht mir um den Katechismus an sich

Es gibt ja nicht "den Katechismus" an sich, sondern es gibt eine große Anzahl der unterschiedlichsten Katechismen.

 

Ach du Sch.... dass wusste ich ja garnicht, welcher ist denn der Richtige?

Es gibt keinen "Richtigen". Katechismen sind in großer Zahl erst ab der Gegenreformation entstanden, um den Katecheten (damals in der überwiegenden Mehrzahl Priester und Ordensleute) eine Art Kompendium an die Hand zu geben, was in der Sakramentenkatechese (und auch im Schulunterricht) an Glaubensthemen "drankommen soll". Jeder Katechismus ist - im besten Fall - ein der örtlichen Gegebenheiten angepaßter Leitfaden für die Glaubensunterweisung. In der Regel wird er vom Ortsbischof (oder einer Bischofskonferenz) in Auftrag gegeben und verantwortet.

[Katharer]

Was war denn die eigentliche Sünde des Onan, des bekanntesten "Selbstbefriedigers"? Onan, der Sohn Judas und einer Kanaaniterin, musste Tamar, die Witwe seines verstorbenen Bruders Er, heiraten, um in dessen Namen Nachkommen zu zeugen. Er sollte quasi als Samenspender herhalten! Nicht jedem Mann gefällt so eine Rolle. Und so vollzog Onan den "Coitus interruptus" er ging "vor dem Segen aus der Kirche"! Wenn wir also von "Onanieren" sprechen im Sinne von "Selbstbefriedigung" verkennen wir die Tatsachen. Was ist Gott also ein größeres Greuel, die sexuelle Betätigung ohne einen Partner, oder die sexuelle Betätigung ohne die Absicht der Zeugung? Aber vielleicht gelten die Grundsätze des AT für uns gar nicht?

bearbeitet 12. Januar 2012 von Katharer

[gouvernante]

Was war denn die eigentliche Sünde des Onan, des bekanntesten "Selbstbefriedigers"?

Ist weiter oben im thread schon diskutiert worden.

[Mecky]

Es geht mir um den Katechismus an sich. Der Katechismus hat für mich schon lange keine Gültigkeit mehr da die Herausgeber selbst nicht danach leben.

Dies ist kein Grund zur Ablehnung. Ich rate auch Jugendlichen, erst gar nicht mit dem Rauchen anzufangen, weil es zur Sucht führt, aus der man nicht mehr so leicht heraus kommt. Die können natürlich auch darauf verweisen, dass ich mich an meinen eigenen Rat nicht gehalten habe. Aber eigentlich macht mich meine schlechte Erfahrung mit dem Suchtpotential der Zigaretten erst richtig kompetent für einen solchen Rat. Ich kann aus eigenem Erleben davon sprechen, dass man nicht mehr so einfach davon loskommt. Ich habe diese Erfahrung ja selbst gemacht.

 

Sauer stößt so ein Rat nur dann auf, wenn er apodiktisch geäußert wird. In diesem Falle ist die Entgegnung: "Dann hättest Du Dich besser mal selber an Deinen eigenen Rat gehalten, als uns hier Vorschriften zu machen!" völlige Berechtigung.

 

Katechismen sollten eigentlich eine Fundgrube sein. Man könnte hier fündig werden: Erklärungen, die einem das Glauben leichter machen. Impulse, die einen erst mal auf ganze Bereiche des Glaubens aufmerksam machen, die man noch nie für sich entdeckt hat. Sogar Warnung vor Irrwegen, die schon ausprobiert wurden und sich als Sackgassen oder gar als gemeingefährlich erwiesen haben.

 

Ich kann mich blau und grün ärgern, dass der KKK eine Chance vergibt, die gerade für Suchende enorm wichtig wäre. Dauernd hat man das Gefühl, dass da steht: "So, jetzt zeige ich Dir einen neuen Schwachsinn, den Du gefälligst zu glauben oder zu befolgen hast. Und wehe, wenn nicht!"

 

Ich habe absolut nichts dagegen, wenn man im KKK auch Sachen beschreibt, die nicht in der christlichen Tradition begründet sind, wie zum Beispiel die Trinitätslehre oder das Fegefeuer. Das sind geniale Gedanken und Erklärungen oder Vorstellungen, die den Menschen in nachbiblischer Zeit aufgegangen sind. Aber wenn die Konsequenz lautet: "Die katholische Tradition hat dies hervorgebracht, also hast Du es zu glauben!", dann können mir diese Dinge gestohlen bleiben. Dann bekomme ich das Gefühl, ich soll fremdgelenkt und vor einen Karren gespannt werden. Ich bekomme nicht das Gefühl, dass mich hier jemand bereichern will. Es ist eher so, dass ich hier jemandem gegenüber stehe, der sich für das Nonplusultra hält und mir etwas überstülpen will, was eher der Wirrnis seiner eigenen Verbohrtheit entspringt. Da reden Leute, die mir ein Wissen vorgaukeln, das als Wissen gar nicht existent ist und auch gar nicht als Wissen existent sein kann. Scheinlogische Begründungen, schlampige Beleg-Praxis ... und immer wieder das Drücken in eine bestimmte theologische Richtung.

 

Die Kirche kämpft seit Jahrhunderten mit einer ihrer größten Unarten: Dem "anatema sit!", dem Ausschließen, dem Verurteilen (obwohl man das ja nicht soll), dem Demütigen, der Gewaltanwendung. Erst seit den Missbrauchsfällen von 2010 rückt allmählich ein neuer Begriff ins Blickfeld: Die Kultur des Scheiterns. Noch lieber wäre mir ein liebevoller Umgang mit Schwäche - auch der ganz normalen Schwäche und auch der eigenen Schwäche. Und auch der Schwäche der theologischen Begründungen, die ihre vorgebliche Wissensicherheit immer mehr einbüßen. Ich vermute, dass das Zeitalter des "Ausmerzens von Fehlern und Irrtümern" sich möglichst schnell dem Ende nähern muss. Im Kampf gegen die "Irrtümer" und "Irrlehren" wurde so viel kaputt gemacht (bis hin zum Leben der Irrenden und Irrlehrer), dass man sich nur noch schaudernd abwenden kann.

 

"Haben Sie noch Fragen? Sind sie auf der Suche nach Impulsen für Ihre Lebensführung oder ihre Lebenseinstellung? Lesen Sie doch mal im KKK, da werden Sie geholfen!". Das wäre ein Wunschbild für einen KKK. Und wenn dann in diesem runderneuerten KKK auch noch wirklich gute Impulse, Erfahrungen, Glaubensmöglichkeiten, Lebensstrategien angeboten würden (ANGEBOTEN!), dann wäre das genau die Bereicherung für die Gläubigen, die heutzutage ausgesprochen wichtig wäre. Und womöglich nicht nur für Gläubige.

[kam]

 

"Haben Sie noch Fragen? Sind sie auf der Suche nach Impulsen für Ihre Lebensführung oder ihre Lebenseinstellung? Lesen Sie doch mal im KKK, da werden Sie geholfen!". Das wäre ein Wunschbild für einen KKK. Und wenn dann in diesem runderneuerten KKK auch noch wirklich gute Impulse, Erfahrungen, Glaubensmöglichkeiten, Lebensstrategien angeboten würden (ANGEBOTEN!), dann wäre das genau die Bereicherung für die Gläubigen, die heutzutage ausgesprochen wichtig wäre. Und womöglich nicht nur für Gläubige.

 

Die da oben sollen es richten? So wird das nichts. Das Wunderbare in der Kirchengeschichte ist doch, daß immer, wenn der "Apparat" in einer Sackgasse steckte, von irgendwoher ein neuer Impuls kam. Das immunisiert die Kirche letztlich gegen Angriffe des Widersachers. - Du mußt deinen Wunsch-Katechismus schon selbst schreiben.

[Franciscus non papa]

Den KKK als Ratgeber kann man gleich mal ausmustern.

 

Das ist ja auch nicht seine Funktion.

Und was ist seine Funktion?

 

Werner

 

Welche Funktion haben derartige MachWerke heutzutage noch? da hilft es auch nichts wenn man ihnen Namen wie z.B. "Youcat" gibt, sie sind im Zeitalter des "www" so überflüssig wie "Knigge", "Duden" und "Brockhaus"!

 

Ja, geht es dir um das Medium oder um den Katechismus an sich? Benimmbücher und -kurse haben übrigens Konjunktur.

 

 

ich bin durchaus der ansicht, daß knigge, duden usw. auch heute noch ihre daseinsberechtigung haben.

 

nicht alles ist jedem ort angemessen, und stil und form sind durchaus wertvoll.

 

in unseren zeiten tritt die vermittlung von wissen und fähigkeiten leider oft in den vordergrund, das menschliche miteinander umgehen, die art und weise der taktvollen vermittlung vielleicht auch unangenehmer dinge, gerät aus dem blick.

 

ein wirklich guter katechismus, der das alles auch im blick hat, wäre da durchaus ein wertvoller ratgeber für die menschen.

 

ich sehe in vielen verlautbarungen der offiziellen kirche sehr viel angst, man könne die reine lehre verwässern, die dogmatik verunklaren, der beliebigkeit tür und tor öffnen usw. - aber furcht ist nicht in der liebe, und die liebe allein ist es, die zählt.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

...

Den KKK als Ratgeber kann man gleich mal ausmustern.

Einer der masturbiert begeht objektiv eine Ordnungswidrigkeit, er verstößt gegen den objektiven Willen Gottes und gegen das, was objektiv den Menschen gut geht. Er praktiziert seine Sexualität objektiv falsch, mag es auch subjektiv noch so angenehm sein.

Das ist doch kein Rat!

Das ist eine objektiv wahre Erkenntnis.

 

Die Vernunft fordert, die Genitalien objektiv richtig zu gebrauchen.

 

...Das ist von oben herab, vereinnahmend, sich an die Stelle Gottes setzend aber nur noch peripher am Wohl des Menschen orientiert. Da herrscht nicht das Interesse daran, wie man zurecht kommt, sondern ein vorgegebenes Wissen und ein Interesse an Be- und Verurteilung.

Setzt sich ein nachdenklicher Mensch an Stelle GOTTES wenn er den objektiven Schöpfungswillen GOTTES zur Kenntnis nimmt?

 

Masturbation ist eine Aufforderung sich aus der Knechtschaft der Triebe zu befreien.

Daran ändert auch ein Selbstbefriedigungsfreibrief nichts.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Neufassung des KKK

 

2xxx

Sexuelle Selbstbefriedigung ist eine Handlung, die in immer wieder in die Kritik der Kirche geraten ist und gerät. Die Bibel und die Tradition der Kirche haben immer betont, dass Sexualität eine von Gott geschaffene Eigenschaft des Menschen ist, die in sich die Kraft hat, Menschen in Liebe zu vereinen. Dies erkennt die Kirche als einen hohen Wert an. Die praktizierte Sexualität in der Ehe ist ein wichtiger Teil des Ehesakramentes. Fortpflanzung, Freude aneinander, gemeinsames Erleben und Bestätigung der Güte der eigenen Person fließen hier ineinander.

 

2xxx+1

Nicht jede Äußerung der Sexualität umfasst das Gesamte. Ein flüchtiger Kuss kann einen Eigenwert haben, auch wenn er nicht zur sexuellen Vereinigung führt.

Die Selbstbefriedigung ist solch ein Teilgeschehen, in dem Teile der Sexualität, besonders ihre lustbringende Eigenschaft, gelebt werden. Neben dem positiven Erleben weist die Kirche auch auf mögliche Folgen hin, die als sehr negativ erlebt werden und das Geschenk Gottes verdunkeln können.

Wie jede positiv erlebte Handlung kann auch die Selbstbefriedigung zur Sucht werden. Sie kann auch zum Ersatz werden oder zum Fluchtpunkt, so dass sich Menschen zu schnell mit der Selbstbefriedigung zufrieden geben, und auf diese Weise versäumen, nach einem Partner zu suchen und dabei das Risiko des Abgewiesenwerdens zu tragen. Sie kann auch dazu verführen, das Heil allein in seinem eigenen Körper zu suchen und dadurch den ganzen Bereich der konkreten Hingabe, Liebesbeziehung und Zuneigung zu versäumen.

 

2xxx+2

Nicht immer ist die Vollform der Sexualität für jeden erreichbar. Körperliche Behinderung, Trennung vom Geliebten und auch psychische und soziale Dispositionen können einen Menschen außer Stande setzen, mit einem geliebten Partner sexuell zu verkehren, während der Wunsch nach Sexualität stark bleibt und nach Erfüllung ruft. In diesen Fällen ist es gut, sich an dem zu orientieren, was möglich ist. Auch Praktiken, die nur Teillösungen sind, können hier Befreiung schenken und Dankbarkeit gegenüber dem Schöpfer erwecken, der uns selbst in dunklen Lagen noch Möglichkeiten geschenkt hat.

Die Kirche empfiehlt, hier eigenverantwortlich zu entscheiden, in welcher Form man dies tut. Auch eine Beratung unter Freunden oder durch einen geistlichen Begleiter ist neben den eigenen Gedanken sehr zu empfehlen.

O je, da ist der Freibrief für alle sexuellen Verirrungen - passt auch auf Päderastie.

 

Bin ich froh, daß Du dem HEILIGEN GEIST GOTTES keine Vorschriften machen kannst.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. Januar 2012 von josef

[josef]

Lieber Katharer,

 

 

...

Es gibt ja nicht "den Katechismus" an sich, sondern es gibt eine große Anzahl der unterschiedlichsten Katechismen.

dass wusste ich ja garnicht, welcher ist denn der Richtige?

Den richtigen Katechismus lässt der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst herausgeben: den Katechismus der Katholischen Kirche.

 

Alle anderen Katechismen sind nur insoweit wahr als sie mit dem päpstlichen Katechismus übereinstimmen.

 

 

Gruß

josef

[Frank]

Lieber Mecky,

 

 

 

Neufassung des KKK

 

2xxx

Sexuelle Selbstbefriedigung ist eine Handlung, die in immer wieder in die Kritik der Kirche geraten ist und gerät. Die Bibel und die Tradition der Kirche haben immer betont, dass Sexualität eine von Gott geschaffene Eigenschaft des Menschen ist, die in sich die Kraft hat, Menschen in Liebe zu vereinen. Dies erkennt die Kirche als einen hohen Wert an. Die praktizierte Sexualität in der Ehe ist ein wichtiger Teil des Ehesakramentes. Fortpflanzung, Freude aneinander, gemeinsames Erleben und Bestätigung der Güte der eigenen Person fließen hier ineinander.

 

2xxx+1

Nicht jede Äußerung der Sexualität umfasst das Gesamte. Ein flüchtiger Kuss kann einen Eigenwert haben, auch wenn er nicht zur sexuellen Vereinigung führt.

Die Selbstbefriedigung ist solch ein Teilgeschehen, in dem Teile der Sexualität, besonders ihre lustbringende Eigenschaft, gelebt werden. Neben dem positiven Erleben weist die Kirche auch auf mögliche Folgen hin, die als sehr negativ erlebt werden und das Geschenk Gottes verdunkeln können.

Wie jede positiv erlebte Handlung kann auch die Selbstbefriedigung zur Sucht werden. Sie kann auch zum Ersatz werden oder zum Fluchtpunkt, so dass sich Menschen zu schnell mit der Selbstbefriedigung zufrieden geben, und auf diese Weise versäumen, nach einem Partner zu suchen und dabei das Risiko des Abgewiesenwerdens zu tragen. Sie kann auch dazu verführen, das Heil allein in seinem eigenen Körper zu suchen und dadurch den ganzen Bereich der konkreten Hingabe, Liebesbeziehung und Zuneigung zu versäumen.

 

2xxx+2

Nicht immer ist die Vollform der Sexualität für jeden erreichbar. Körperliche Behinderung, Trennung vom Geliebten und auch psychische und soziale Dispositionen können einen Menschen außer Stande setzen, mit einem geliebten Partner sexuell zu verkehren, während der Wunsch nach Sexualität stark bleibt und nach Erfüllung ruft. In diesen Fällen ist es gut, sich an dem zu orientieren, was möglich ist. Auch Praktiken, die nur Teillösungen sind, können hier Befreiung schenken und Dankbarkeit gegenüber dem Schöpfer erwecken, der uns selbst in dunklen Lagen noch Möglichkeiten geschenkt hat.

Die Kirche empfiehlt, hier eigenverantwortlich zu entscheiden, in welcher Form man dies tut. Auch eine Beratung unter Freunden oder durch einen geistlichen Begleiter ist neben den eigenen Gedanken sehr zu empfehlen.

O je, da ist der Freibrief für alle sexuellen Verirrungen - passt auch auf Päderastie.

 

Bin ich froh, daß Du dem HEILIGEN GEIST GOTTES keine Vorschriften machen kannst.

 

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

wo, bitte liest du das raus?

Du magst ja recht haben damit, das in Mecky´s Text fehlt sowas fehlt wie "Sexualität in Gegenseitiger Verantwortung". Aber deshalb ist das noch kein Freibrief zur Vergewaltigung in jedwelcher Form.

 

Von der Klaren Handlungsanweisung, die ich ein oder zwei Seiten weiter vorne gefordert hab, ist Mecky´s Text weit entfernt. Von der Forderung der improvisation, wenn äussere Umstände es erzwingen, bist du, so scheints aus deinen Beiträgen, weit entfernt zu sein.

[gouvernante]

Ich habe absolut nichts dagegen, wenn man im KKK auch Sachen beschreibt, die nicht in der christlichen Tradition begründet sind, wie zum Beispiel die Trinitätslehre oder das Fegefeuer.

Denkfehler. Sie sind in der Tradition sehr wohl begründet, sie sind allerdings nicht leicht auf der sola-scriptura-Schiene zu erklären (aber das ist kein katholisches, sondern ein protestantische Problem).

[gouvernante]

Die da oben sollen es richten?

Na klar doch, dann kann man so gut stöhnen und jammern, wenn's mal wieder schiefgeht

[Mecky]

Ich habe absolut nichts dagegen, wenn man im KKK auch Sachen beschreibt, die nicht in der christlichen Tradition begründet sind, wie zum Beispiel die Trinitätslehre oder das Fegefeuer.

Denkfehler. Sie sind in der Tradition sehr wohl begründet, sie sind allerdings nicht leicht auf der sola-scriptura-Schiene zu erklären (aber das ist kein katholisches, sondern ein protestantische Problem).

Kommt darauf an, was man als Tradition bezeichnet.

Man kann darunter alles verstehen, was sich im Laufe der Kirchengeschichte herausgebildet hat und sich längere Zeit gehalten hat, womöglich sogar bis heute. Dann hat man aber einen gehörigen Wust. Es gibt ziemlich viele solcher Traditionen - und auch noch von sehr unterschiedlicher Qualität.

In meiner Schulzeit hat man diese Deutung mit dem Wort "Traditionen", also Plural, bezeichnet.

 

Ein anderes Verständnis von Tradition ist, wenn man darunter alles versteht, was uns von Jesus hinterlassen wurde. Dieses wird dann durch den Strom der Geschichte weiter gegeben (lat: tradere), bis es bei uns ankommt.

In meiner Schulzeit hat man diese Deutung mit dem Wort "Tradition", also Singular, bezeichnet.

 

Sola scriptura hängt zwar damit zusammen, trifft die Sache aber nicht genau - vor allem in der Praxis. Sola scriptura ergibt sich, wenn man NUR (sola) das zulässt, was sich genau so heute wiederfindet, wie es von Jesus grundgelegt wird. Nichts anderes wird zugelassen.

Es geht um die Verwendung der Traditionen (Plural): Man misst ihnen grad noch mal zu, dass sie vielleicht einen Sinn haben, aber keinen von Gott gedeckten. Konsequente Verfechter des Sola scriptura dürfen der Quantenphysik keine religiöse Kompetenz zuschreiben, noch dürfen sie bibelfremde Eigenarten anderer Religionen als gottgegeben betrachten.

 

Die Position, die ich beschrieben habe, sieht eine Trennung von Tradition und Traditionen vor, nicht aber eine ungeprüfte Missachtung der Tradtionen. Fegefeuer, Trinität, die sieben Sakramente sind nicht unsinnig oder sogar widerchristlich, nur weil sie sich nicht eindeutig in der Bibel verankern können. Sie sind sehr wohl mit der Bibel verbunden oder ergeben sich zum Teil einfach als Konsequenz, wenn man biblische Aussagen weiter denkt.

Es könnte allerdings auch anders sein. Es wäre in diesem Sinne nicht unchristlich, wenn man zwölf Sakramente feiern würde. Es wäre nicht unchristlich, wenn man statt einem dreipersonalen Gott einen vielfältig in personaler Weise wirkenden Gott lehren würde, der in sich selbst diese Vielheit beinhaltet. Und wenn man heute das Fegefeuer (anders, als viele mittelalterlichen Bilder) ohne Schmerzensfeuer beschreibt, ist auch dies nicht unchristlich.

 

Allerdings wird man auch Traditionen entdecken, die einfach nicht passen. Der Arianismus hat z.B. eine lange Tradition gebildet. Zeitweise war die Christenheit mehrheitlich arianisch. Man kann den Arianismus oder auch den Monophysitismus locker fallen lassen, ohne dabei ein minderes Christentum zu haben. Selbst wenn man diese Tradition fallen lässt. Oder die Limbus-Vorstellungen.

 

Trinität, Sakramente oder Fegefeuer haben einen hohen Stellenwert, auch wenn sie nicht direkt biblisch sind. Man könnte sie zwar fallen lassen und so leben, wie die Christen vor der Einführung dieser Tradition lebten, aber das wäre ein übler Schaden, wenn nicht eine andere Tradtion die Gedanken der Bibel aufgreift, an die jeweilige Denkweise der Kultur anpasst und mit glaubwürdigen Argumenten versieht. Man kann die Ohrenbeichte fallen lassen. Aber man kann nicht ohne Schaden die Vergebungspraxis und Vergebungsbotschaft Jesu jeglicher Form berauben.

 

Also: Nix sola scriptura - zumindest nicht im Literalsinne. Aber auch nicht das Pochen auf eine bestimmte Auswahl der Tradtionen. Die Traditionen müssen sich an die Tradition rückbinden. Deshalb kann man mit Tradtionen nur dann argumentieren und nur dann Menschen auf die Befolgung der Traditionen verpflichten, wenn man klar hat, dass die Traditionen kein fixer, sondern ein variabler Teil der Lehre sein können. Dann sind die Traditionen eingebunden in die Tradition.

 

Eine Argumentation, wie im KKK: Es ist eine Tradition (also etwas, was sich irgendwann mal herausgebildet hat), also ist es Grundbedingung des Christlichen, ist Unfug.

 

Um 1750 hätte ja auch jemand sagen können: Die Anwendung physischer Gewalt gegen Irr- und Nichtgläubige ist eine lang anhaltende und gleichbleibende Tradition (die sich gelegentlich herausgebildet hat), also ist sie verpflichtend. Das ist doch grober Unfug.

Der Argumentator könnte prima Belege finden, dass diese Gewaltanwendung Teil einer solchen Tradition ist. Und er könnte mindestens bis ins dreizehnte Jahrhundert auf eine systematische Befolgung dieses Prinzips verweisen. Und auch davor zumindest eine ganze Menge Einzelbelege anführen.

Er könnte sogar biblische Belege anführen, zumindest aus der im alten Testament beschriebenen Praxis.

 

Was er natürlich nicht hat, sind Belege dafür, dass uns dies von Jesus aufgetragen und übergeben (tradetur) ist.

[kam]

 

Die Vernunft fordert, die Genitalien objektiv richtig zu gebrauchen.

 

 

 

Wie kann man sicher erkennen, welcher Gebrauch der Genitalien objektiv richtig ist? Gibt es einen einzigen objektiv richtigen Gebrauch für alle Menschen, oder kann es Unterschiede geben?

[Der Geist]

Um 1750 hätte ja auch jemand sagen können: Die Anwendung physischer Gewalt gegen Irr- und Nichtgläubige ist eine lang anhaltende und gleichbleibende Tradition (die sich gelegentlich herausgebildet hat), also ist sie verpflichtend. Das ist doch grober Unfug.

Der Argumentator könnte prima Belege finden, dass diese Gewaltanwendung Teil einer solchen Tradition ist.

Es ist ein bisserl Schade, dass Du Tradition im glaubensbildenden Sinn und bloße (partikulare) Gewohnheit und Bräuche in einen Topf wirfst.

Zudem können Traditionen gegen die offizielle Glaubenslehre keinen Relevanz bekommen, womit Dein Beispiel vom Arianismus flach fällt. M.E. kann deshalb gegen die Jesuslehre von der Gewaltlosigkeit Gewaltanwendung nicht durch Tradition legitimiert werden.

bearbeitet 14. Januar 2012 von Der Geist

[Katharer]

Lieber Katharer,

 

 

...

Es gibt ja nicht "den Katechismus" an sich, sondern es gibt eine große Anzahl der unterschiedlichsten Katechismen.

dass wusste ich ja garnicht, welcher ist denn der Richtige?

Den richtigen Katechismus lässt der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst herausgeben: den Katechismus der Katholischen Kirche.

 

Alle anderen Katechismen sind nur insoweit wahr als sie mit dem päpstlichen Katechismus übereinstimmen.

 

 

Gruß

josef

 

Also jetzt versteh ich gar nichts mehr. Es gibt wahre Katechismen und richtige Katechismen, ist das so ähnlisch wie bei Heino? Der wahre- und der echte Heino? Und nur hinter dem Richtigen steckt der hl. Geist als Initiator?

bearbeitet 14. Januar 2012 von Katharer

[gouvernante]

Lieber Katharer,

 

 

...

Es gibt ja nicht "den Katechismus" an sich, sondern es gibt eine große Anzahl der unterschiedlichsten Katechismen.

dass wusste ich ja garnicht, welcher ist denn der Richtige?

Den richtigen Katechismus lässt der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst herausgeben: den Katechismus der Katholischen Kirche.

 

Alle anderen Katechismen sind nur insoweit wahr als sie mit dem päpstlichen Katechismus übereinstimmen.

 

 

Gruß

josef

 

Also jetzt versteh ich gar nichts mehr. Es gibt wahre Katechismen und richtige Katechismen, ist das so ähnlisch wie bei Heino? Der wahre- und der echte Heino? Und nur hinter dem Richtigen steckt der hl. Geist als Initiator?

Nur josefs Geist, nur josefs Geist ...

[Werner001]

Um 1750 hätte ja auch jemand sagen können: Die Anwendung physischer Gewalt gegen Irr- und Nichtgläubige ist eine lang anhaltende und gleichbleibende Tradition (die sich gelegentlich herausgebildet hat), also ist sie verpflichtend. Das ist doch grober Unfug.

Der Argumentator könnte prima Belege finden, dass diese Gewaltanwendung Teil einer solchen Tradition ist.

Es ist ein bisserl Schade, dass Du Tradition im glaubensbildenden Sinn und bloße (partikulare) Gewohnheit und Bräuche in einen Topf wirfst.

Zudem können Traditionen gegen die offizielle Glaubenslehre keinen Relevanz bekommen, womit Dein Beispiel vom Arianismus flach fällt. M.E. kann deshalb gegen die Jesuslehre von der Gewaltlosigkeit Gewaltanwendung nicht durch Tradition legitimiert werden.

Beim Arianismus ist es aber doch so, dass es eben zwei Traditionen gab, von denen sich die eine schließlich durchsetzte. "Gegen die offizielle Glaubenslehre" ist der Arianismus ja erst im Nachhinein. Sonst könntest du ja auch sagen, Thomas von Aquin habe (mit seiner Ablehnung der Immaculata) "gegen die offizielle Glaubenslehre" verstoßen.

 

Werner

[Der Geist]

 

Beim Arianismus ist es aber doch so, dass es eben zwei Traditionen gab, von denen sich die eine schließlich durchsetzte. "Gegen die offizielle Glaubenslehre" ist der Arianismus ja erst im Nachhinein. Sonst könntest du ja auch sagen, Thomas von Aquin habe (mit seiner Ablehnung der Immaculata) "gegen die offizielle Glaubenslehre" verstoßen.

 

Werner

Na so eine besondere Tradition hatte der Arianismus nicht, da Arius selbst zur Zeit des Konzils von Nikaia noch lebte...er hat sich nur trotz des Konzilsverdikts noch ziemlich lange gehalten.

[Werner001]

 

Beim Arianismus ist es aber doch so, dass es eben zwei Traditionen gab, von denen sich die eine schließlich durchsetzte. "Gegen die offizielle Glaubenslehre" ist der Arianismus ja erst im Nachhinein. Sonst könntest du ja auch sagen, Thomas von Aquin habe (mit seiner Ablehnung der Immaculata) "gegen die offizielle Glaubenslehre" verstoßen.

 

Werner

Na so eine besondere Tradition hatte der Arianismus nicht, da Arius selbst zur Zeit des Konzils von Nikaia noch lebte...er hat sich nur trotz des Konzilsverdikts noch ziemlich lange gehalten.

Das Thema war einfach vor Arius nicht eindeutig geregelt, genau so wie vor dem 13. Jahrhundert nicht genau festgelegt war, was unter "Realpräsenz" zu verstehen war und es deswegen auch (katholische!) Theologen gab, die das nur symbolisch verstanden.

Was sich als "reine Lehre" letztlich durchsetzt, weiss man immer erst hinterher.

 

Werner