Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Mecky]

 

"Warum nicht?". "Darum!".

endlich mal ein vernünftiges Argument.

 

Unterschätze dieses Argument nicht. Ich habe es selbst lange Zeit im Unterricht verwendet, wenn ebenso blöde Fragen (meist provokativer Art) kamen. Einfach um solche Störungen abzuwürgen. Es gibt ja auch Kinder, die mit der Schwäche des Lehrer spielen, der alles inhaltlich zu erklären versucht.

 

Ich bin erst vor einigen Jahren ganz davon abgekommen. Warum? Weil dieses "darum"-Argument zwar im Einzelfall sehr gut die Situation bereinigt und gut von dem Einzelnen und auch von der ganzen Klasse verstanden wird. Die können prima verstehen: "Der Lehrer hat erkannt, dass es sich um keine echte Frage, sondern nur um eine Störung und Ablenkung handelt. Deshalb würgt er diese Frage ab.".

 

Aber längerfristig haben die Kinder dann ein verhängnisvolles Modell. "Man kann Fragen einfach mit 'darum' beantworten und ist dann aller Antwortlast ledig."

 

Was bleibt? Es bleibt nichts anderes, als die Störung zu verbalisieren. "Du willst ablenken!", "Spar Dir solche Fragen, die für unser Thema überhaupt nichts beitragen!". Dann können die Kinder entweder erkennen, dass der Lehrer Recht hat. Und sie wissen explizit, warum er die Frage abwürgt. Oder - tja, auch das soll vorkommen - sie weisen den Lehrer darauf hin, dass er sich geirrt hat und diese Frage durchaus berechtigt ist und die Antwort alle anderen interessiert. Oder dass die ganze Klasse mehr an dem Thema der "blöden Frage" interessiert ist, als an dem Thema, das sich der Lehrer in der Unterrichtsplanung zusammengereimt hat. Dementsprechend ergeben sich manchmal aus solchen "blöden Fragen" die allerinteressantesten Lektionen. Und so soll es sein.

[Katharer]

 

 

- Bin ich in Partnerschaft und Liebe nur auf mich bezogen? (z. B. Selbstbefriedigung)?

 

Versteh ich nicht so ganz, was hat Selbstbefriedigung in einer "Partnerschaft und Liebe" zu suchen? Lebe und liebe ich in einer echten Partnerschaft dann brauche ich mich nicht mehr selbst befriedigen.

[Katharer]

^{In Genesis Kapitel 38 heißt es:}

⁸ Da sprach Juda zu Onan: Gehe zu deines Bruders Weib und nimm sie zur Ehe, dass du deinem Bruder Samen erweckest. ⁹ Aber da Onan wusste, dass der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, ließ er's auf die Erde fallen und verderbte es, auf dass er seinem Bruder nicht Samen gäbe. ¹⁰ Da gefiel dem Herrn übel, was er tat, und er tötete ihn auch.^[1]

 

seit dieser Geschichte bezeichnet man "Selbstbefriedigung" auch als "Onanieren". Wir wissen aber nicht wirklich ob dieser arme Kerl, der keine Kinder mit seiner Schwägerin zeugen wollte, nun wirklich onaniert hat oder aber ob er den Coitus Interruptus vollzogen hat. Die Strafe des Herrn scheint mir aber auf jeden Fall überzogen.

[Petrus]

Das Übel ist: Selbstbefriedigung kann tatsächlich schädlich sein - und zwar genau dann, wenn es zur Sucht führt.Da teilt sich die SB das Schicksal mit Wein oder jedem anderen der schönen Güter dieser Welt.Das Schädliche ist natürlich weder der Wein, noch das Weintrinken, noch die Selbstbefriedigung. Das Schädliche ist die Sucht.Ich habe einmal ein Buch über Suchtverhalten gelesen, da wurde erzählt, dass ein Mann einen Unfall gebaut hat, weil er es sich nicht verkneifen konnte, auch während des Autofahrens ...Also wirklich! Das geht in den strafrechtlichen Bereich. Wenn Autofahren, dann Autofahren - und zwar bitte ohne Wein und ohne Selbstbefriedigung. Das stört die Konzentration.Man könnte durchaus wertvolle Dinge in diesem Zusammenhang bedenken. Auch ein Zusammenhang zwischen Selbstsucht und Selbstbefriedigung ist wohl gegeben - allerdings keineswegs in direkter Form.Ein Beispiel: Wenn ein Mann seine Partnerin nicht mehr glücklich machen kann, weil er als SB-Süchtiger meistens schon "abgearbeitet" ist, dann hat das selbstverständlich auch Konsequenzen für die Beziehung. Seine Partnerin wird mit Recht entweder auf die Barrikaden gehen - oder sich einen anderen Partner suchen.Solche Gedankengänge wären doch ein sinnvolles Thema für Moraltheologen. Auf den ersten Blick sieht es sogar so aus, als ob man bei solchen Themen einen gewinnbringenden Beitrag für sinnvolle Gespräche einzubringen hätte.Ich befürchte nur, dass einige solche Gedankengänge dazu missbrauchen, um schon wieder Formen der Lustfeindlichkeit zu etablieren. Wird so ein Gedankengang von Kirchens vorgebracht, dann kommt ohnehin ein gigantisches Misstrauen. Aus schlechter Erfahrung. Wie viele gute Gedankengänge untauglich gemacht wurden, weil man sie als Ausrede missbraucht hat, geht wohl auf keine Kuhhaut.

da denke ich jetzt an meine Frau,

 

die mir mal gesagt hat:

 

"Peter. Du bist dann damals doch kein Priester geworden. Aber predigen tust Du immer noch gern."

 

Mecky,

Du predigst viel besser als ich.

[Mecky]

 

- Bin ich in Partnerschaft und Liebe nur auf mich bezogen? (z. B. Selbstbefriedigung)?

Versteh ich nicht so ganz, was hat Selbstbefriedigung in einer "Partnerschaft und Liebe" zu suchen? Lebe und liebe ich in einer echten Partnerschaft dann brauche ich mich nicht mehr selbst befriedigen.

 

Da bin ich mir nicht sicher, ob das alle so erleben.

Ich habe gehört, dass viele beim Sex von einer anderen Frau oder einem anderen Mann phantasieren. Bei der Selbstbefriedigung könnte dieses Bedürfnis leichter zu befriedigen sein. Aber die Dinge sind wohl wesentlich verwickelter - und ich kann da nicht so einfach mitreden. Denken tu ich natürlich trotzdem.

 

Es könnte zum Beispiel sein, dass jemand sich beim Sex zwar den Körper einer anderen, jüngeren oder attraktiveren Frau vorstellt - aber vielleicht braucht er diese Phantasien, um seine Frau glücklich zu machen, deren Körper eben gealtert ist. In diesem Falle würde er in ihrem Interesse phantasieren. Als Brücke böte sich an: "Für mich bist Du immer noch so toll, wie die Frau, von der ich phantasiere. Und ich will Dir eine schöne Zeit geben." Oder "Hab Nachsicht mir mir altem, langsam impotent werdenden Esel. Ich versuch' ja schon mein Möglichstes - aber dazu brauche ich die Phantasie." Solche Gedanken wären eine geradezu rührende Verbundenheit mit dem Sexpartner.

 

Es kann natürlich auch wirklich Selbstsucht sein. Aber da gibt es wohl kein Schwarz-Weiß. Die eigene Leidenschaft ist ja auch das, was dem anderen zugute kommt. Und die säuberliche Trennungslinie zwischen Egoismus und Altruismus wird ein Mensch niemals ziehen können.

 

Dass auch Menschen in einer Beziehung sich selbst befriedigen, weiß ich aus Büchern und aus Gesprächen. Und das Interessante ist: Diejenigen, die sich selbst befriedigen, scheinen keineswegs ihre Beziehung zu beschädigen oder zu zerstören. So ganz einfach ist das wohl auch nicht. Aussagen wie: "Würdest Du Dich nicht gelegentlich selbst befriedigen, wäre unsere Beziehung noch besser!" sind meiner Meinung nach reine Spekulation.

 

Das hängt, so vermute ich zumindest, damit zusammen, dass Sex eben keineswegs nur Beziehungssache, sondern auch Identitätsangelegenheit ist. Egal, ob bei der Selbstbefriedigung oder beim Koitus. Wenn einer der Partner diese Form der Identitätsbildung braucht, ist es schwer, ihm dafür Vorwürfe zu machen. Würde er es unterlassen, könnten sich Schäden entwickeln - erst in der Identität, dann aber mittelbar auch in der Beziehung.

[Flo77]

 

- Bin ich in Partnerschaft und Liebe nur auf mich bezogen? (z. B. Selbstbefriedigung)?

Versteh ich nicht so ganz, was hat Selbstbefriedigung in einer "Partnerschaft und Liebe" zu suchen? Lebe und liebe ich in einer echten Partnerschaft dann brauche ich mich nicht mehr selbst befriedigen.

Weil der Partner als Befriedigungsobjekt herhalten muss?

[Mecky]

^{In Genesis Kapitel 38 heißt es:}

⁸ Da sprach Juda zu Onan: Gehe zu deines Bruders Weib und nimm sie zur Ehe, dass du deinem Bruder Samen erweckest. ⁹ Aber da Onan wusste, dass der Same nicht sein eigen sein sollte, wenn er einging zu seines Bruders Weib, ließ er's auf die Erde fallen und verderbte es, auf dass er seinem Bruder nicht Samen gäbe. ¹⁰ Da gefiel dem Herrn übel, was er tat, und er tötete ihn auch.^%5B1%5D

seit dieser Geschichte bezeichnet man "Selbstbefriedigung" auch als "Onanieren". Wir wissen aber nicht wirklich ob dieser arme Kerl, der keine Kinder mit seiner Schwägerin zeugen wollte, nun wirklich onaniert hat oder aber ob er den Coitus Interruptus vollzogen hat. Die Strafe des Herrn scheint mir aber auf jeden Fall überzogen.

Hört sich eher nach coitus interruptus an.

 

Wie so viele biblische Geschichten kann man auch diese nicht so ganz ernst nehmen. Gott legt wieder mal jemanden auf seine blutige Schlachtbank. Diesmal mit der Ausrede, er hätte seine Schwägerin nicht geschwängert, obwohl dies seine Pflicht gewesen wäre. Und Pflichtverletzung wird eben dadurch geahndet, dass Gott ihn umbringt.

 

Mit der Realität hat das so wenig zu tun, wie mit Gott - auch wenn solches behauptet wird. Es finden weitaus größere Schweinereien statt, die Gott überhaupt nicht zu ahnden scheint. Wenn Gott jeden Folterknecht einfach töten würde, würde man davon lesen und es würde Leute davon abhalten zu foltern. Aber in diesen gravierenden Fällen leben die Folterer oft ungeniert weiter, erleben womöglich ein gesegnetes Alter und haben Erfolg, um den sie die Geschundenen nur beneiden können.

 

Vielleicht wollte der Bibelschreiber sagen: "Das ist aber nicht richtig! Den Bösen sollte auch Böses widerfahren!" Aber leider schreibt er es nicht so, sondern stellt Gott wieder einmal als strafenden Todbringer dar. Der Bibelschreiber hätte ja auch den Weg der Einsicht Onans beschreiben können: Wie Onan erkennt, welchen Schaden er seiner Schwägerin zufügt. Aber nein. Dann könnte der Leser über seine eigenen Schandtaten nachdenken und sich auf einen ähnlichen Weg der Umkehr begeben. Wäre ein schönes Vorbild. Aber nein. So ist es nun mal nicht beschrieben.

 

Das ist wie in manchen alten Western, in denen alle Probleme durch rauchende Colts erledigt werden. Bis zu "der mit dem Wolf tanzt" sind es da noch Jahrzehnte und viele Meilensteine weit. Große Teile der Bibel sind eben wie so ein alter Western geschrieben. Und Gott wird funktionalisiert, um die Bösen ihrer als gerecht empfundenen Strafe zuzuführen. Eben: Der Gerechtigkeit zuzuführen, die dem begrenzten Gusto des Autoren vorschwebt.

[Moriz]

... Coitus Interruptus vollzogen hat. Die Strafe des Herrn scheint mir aber auf jeden Fall überzogen.

Onan hat damit der Witwe seines Bruders die (Alters-)Versorgung vorenthalten. DAS war das Problem. Aber das hat mit Sex nichts zu tun, ist hier also OT.

[Petrus]

 

Onan hat damit der Witwe seines Bruders die (Alters-)Versorgung vorenthalten. DAS war das Problem. Aber das hat mit Sex nichts zu tun, ist hier also OT.

 

 

 

da hast Du sicher recht.

[Einsteinchen]

Da ich einen Hang zum Extremen habe: Hat Jesus sich selbstbefriedigt? Wenn nicht, dann ist sie eine Sünde.

[gouvernante]

 

 

Da ich einen Hang zum Extremen habe: Hat Jesus sich selbstbefriedigt? Wenn nicht, dann ist sie eine Sünde.

non sequitur

[kam]

Da ich einen Hang zum Extremen habe: Hat Jesus sich selbstbefriedigt? Wenn nicht, dann ist sie eine Sünde.

Da bin ich aber froh, daß er Wein getrunken hat.

[Einsteinchen]

 

Da ich einen Hang zum Extremen habe: Hat Jesus sich selbstbefriedigt? Wenn nicht, dann ist sie eine Sünde.

non sequitur

 

Danke für diese Antwort.

Ich selbst lege Wert darauf, daß ich kein verschärfter Moraltheologe bin, obwohl ich einen Hauptvertreter des christlichen Gesetzes, den hl. Alfonso Maria de Liguori schätze.

[kam]

 

 

Da ich einen Hang zum Extremen habe: Hat Jesus sich selbstbefriedigt? Wenn nicht, dann ist sie eine Sünde.

non sequitur

 

Danke für diese Antwort.

Ich selbst lege Wert darauf, daß ich kein verschärfter Moraltheologe bin, obwohl ich einen Hauptvertreter des christlichen Gesetzes, den hl. Alfonso Maria de Liguori schätze.

 

Der Liguori mußte ja gegen den Probabilismus anstinken und übertrieb es dabei, aber schon damals gab es zum Glück Leute, die der media sententia anhingen.

[Mecky]

Da ich einen Hang zum Extremen habe: Hat Jesus sich selbstbefriedigt? Wenn nicht, dann ist sie eine Sünde.

Und wenn er sich selbstbefriedigt hätte, wäre dadurch die Selbstbefriedigung um kein bisschen heiliger oder besser, als wenn er es nicht gemacht hätte. Es wäre womöglich nur ein weiteres Zeichen, dass er eben durch und durch Mensch war. Aber ebenso wie das Lachen hat man auch seine sexuellen Eigenheiten und noch ganz viel anderes in den Evangelien nicht beschrieben. Dadurch entsteht der Eindruck, dass Gott doch nicht so ganz konsequent Mensch geworden ist.

 

In der Folgezeit haben sich dann auch menschenferne Vorstellungen breit gemacht. Die Gnosis und insbesondere der Doketismus (Jesus hätte nur SCHEINBAR einen Leib gehabt). Die sehr abstrakt und nur auf wenige Ausschnitte konzentrierte Beschreibung der Evangelien hat Tür und Tor geöffnet für alle möglichen Projektionen. Und wir können es uns heute aussuchen, wie wir uns die konkrete Person Jesu vorstellen.

 

War er hetero oder homo? War er verheiratet, verliebt, hat er geküsst, ist er aufs Klo gegangen, hat er gern gesungen, hat er nett ausgesehen oder war er hässlich? Die Evangelien lassen durch ihre enge Konzentration auf wenige Aspekte einen riesigen Freiraum zum munteren Spekulieren. Bis hin zu seiner Taufe kann man kaum etwas wirklich greifen. Was hat den Jesus so werden lassen? Wie war seine Erziehung? Hat er im Betrieb seines Vaters gelegentlich mal einen Balken zu kurz abgesägt? Wie hat er darauf reagiert, wenn ihn Josef kritisiert oder ausgeschimpft hat?

 

Gott ist zwar Mensch geworden, aber das war wohl schon 35n.Chr. eher eine abstrakte Aussage.

Die Bilder zeigen den Pantokrator. Ob Jesus wirklich als Pantokrator auf die Welt kam?

 

Womit hat er beim Mahl mit den Sündern und Zöllner die Zuneigung seiner Tischgenossen errungen? Nur durch die wenigen dürren Worte, die wir in den Evangelien wohl kaum. Aber wir als Christen müssen dann irgendwie ohne life-model selbst ran, wenn wir das Vertrauen von Menschen gewinnen wollen. Und das hat seine Vor- und natürlich auch seine Hinterteile.

 

Wir müssen einerseits die riesige Projektionsfläche mit unseren eigenen Eigenarten füllen. Klingt doch schon mal ganz interessant. Andererseits sollen wir dann doch mit dem verbunden bleiben, was in dürren Worten von Jesus überliefert ist. Und das Zusammenfügen dieser beiden Bereiche (Projektion und Überlieferung) ist wohl einer der Motoren der Kirchengeschichte.

[Long John Silver]

 

Da ich einen Hang zum Extremen habe: Hat Jesus sich selbstbefriedigt? Wenn nicht, dann ist sie eine Sünde.

 

 

Was geht uns das an?

 

Dich oder mich oder irgendjemanden ueberhaupt?

 

Es geht uns genauso wenig an wie Maria auf den Gynaekologen-Stuhl zu zerren.

bearbeitet 1. November 2015 von Long John Silver

[asia]

 

 

Da ich einen Hang zum Extremen habe: Hat Jesus sich selbstbefriedigt? Wenn nicht, dann ist sie eine Sünde.

 

 

Was geht uns das an?

 

Dich oder mich oder irgendjemanden ueberhaupt?

 

Es geht uns genauso wenig an wie Maria auf den Gynaekologen-Stuhl zu zerren.

 

und es gibt wenig, was mir egaler ist!

[Petrus]

Koitus

meintest Du, "ficken"?

[Mecky]

Ich mag dieses Wort nicht.

[Petrus]

Ich mag dieses Wort nicht.

danke, Mecky, für Dein feedback.

 

eine Frage, in diesem Zusammenhang: welches Wort für diesen ... ähmm ... Sachverhalt magst Du denn am liebsten?

[Mecky]

Es gibt gar kein gutes Wort dafür. Wahrscheinlich ist die Sache zu individuell und zu gefühlsbeladen und zu intim, dass man sich auf ein Wort festlegen könnte.

 

"Miteinander schlafen?" Naja. Eigentlich schläft man dabei ja nicht wirklich.

"Liebe machen?" Naja. Kann man Liebe denn wirklich machen?

"Kopulieren?" Sehr von der Biologiewissenschaft her formuliert. Verschweigt die ganze emotionale, identitätsstiftende, lustbetonte, bindungsstiftende Qualität.

"Einander erkennen?" Verschweigt den selbstbezogenen Anteil. Und auch die biologischen Konsequenzen.

 

"Ficken" mag ich nicht, weil das ziemlich verächtlich klingt. Verachtung gegenüber all dem Schönen, das man dabei erlebt. Verachtung gegenüber dem "Gefickten". Bei der Bundeswehr: "Wenn Du im Zug von Feldwebel XY bist, dann bist Du eben gefickt!". Oh welch freudige Aussage. "Ficken" hat keinen Bezug mehr zu Liebe, Romantik, Lebensweitergabe, Identitätsstiftung. Nicht einmal zu Lust. Und das finde ich eklig.

 

Und wenn ich jetzt dieses Posting abschicke und die Software das entscheidende Wort aus-sternt, dann soll es mir nur recht sein.

 

PS: Zu früh gefreut. Die Software sternt nicht aus. Nur bei A**** oder I****. Du siehst: Ich bin der von der Software gefickte.

bearbeitet 2. November 2015 von Mecky

[Petrus]

da hast Du recht.

 

nicht drüber reden - einfach machen.

 

Peter.

[Flo77]

Wie kann Jesus und sein Willen, sich selbst abweisen?

[Mecky]

Das ist mir zu kryptisch. Ich komme nicht auf den Sinn der Worte. Was möchtest Du fragen?

[asia]

Wie kann Jesus und sein Willen, sich selbst abweisen?

Hä?!

Vielleicht klappt das ja eher als Meckys wohlformulierte Frage.

bearbeitet 2. November 2015 von asia