Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Xamanoth:

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

Also besser könnte man den Zustand dieses Forums nicht illustrieren, das sich selbst inzwischen als katholisches Forum definiert (zumindest auf dem Papier): Da wagt ein User zu einer Frage der Moral in einem katholischen Forum auf die Morallehre der katholischen Kirche hinzuweisen (die allgemeine Katechismus-Allergie hier ist altbekannt) und Freund und Feind, allen voran die "Vorzeigechristen", fallen über ihn her wie ein Rudel Wölfe. 

 

Das muss man erstmal sacken lassen. Und das ist bei anderen Themen - die Sittenlehre ist nicht alles, da stimme ich gerne zu - ja auch nicht anders. Die katholische Lehre ist einem katholischen Forum Tabu. Das muss man sich auch erst auf der Zunge zergehen lassen. 

 

Man könnte jetzt spitzfindig werden und über Gründe spekulieren, warum alle gerade bei Themen der Moral so hibbelig werden. Vielleicht ist es die in der tiefsten Gewissenskammer lauernde Erkenntnis, dass man auf diesem Gebiet selbst "Optimierungspotenzial" hat? Um es einmal möglichst wohlwollend zu formulieren.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

Wie verbindlich ist der Katholizismus eigentlich (ich hab wirklich keine Ahnung). 

 

Nun ja, ich denke, dass

a) die Themenformulierung des Threads schon reichlich befremdend ist

b) der Thread uralt wieder heraufgeholt und nur mit Katechismuszitat wiederbelebt Christen, die selbst denken und sich nicht einfach nur per Katechiasmen etv. belehren lassen wollen, reichlich gegen den Strich geht

c) die kirchliche Sprache in Sachen Sexualität leider wenig Lebensnähe hat, um nicht zu sagen verschwurbelt daherkommt

d) es von reichlich wenig Sensibilität zeugt, in einer Zeit, in der die Kirche hinreichend damit zu tun haben sollte, sich das Vertrauen in Bezug auf Fragen der Sexualität wieder zu erarbeiten (man denke an Missbrauchsskandal), junge Menschen per Katechismus darauf hinweisen zu wollen, dass nach Ansicht der Kirche Selbstbefriedigung Sünde sei. Hätte man nämlich nicht ein derart verkorkstes Verhältnis zur eigenen Körperlichkeit, würde es vermutlich gar nicht so weit kommen, dass man seine unbefriedete Sexualität durch Missbrauch von einem zur geistlichen Führung anvertrauten jungen Menschen befried(ig)en muss.

Wer nämlich nicht aufgewachsen ist mit der Meinung, dass er mit seinem eigenen Körper nicht liebe- und lustvoll umgehen darf, läuft weniger Gefahr, Menschen sexuell zu missbrauchen.

Solche Passagen katholischer Lehre sind meines Erachtens mit verantwortlich für das ganze Missbrauchsdesaster, Passagen die fromm verbrämt eifnach nur massiv leibfeindlich sind.

Da bedarf es dann keinerlei spitzfindiger Konjunktivpsychologisiererei.

Ja, es interessiert mich reichlich wenig, was im Katechismus zu Selbstbefriedigung steht. Ich bin mir gewiss, dass ich mit meinem eigenen Körper liebe- und lustvoll umgehen darf und dafür nicht einen anderen Menschen instrumentalisieren muss (Stichwort "eheliche Pflichten").

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Xamanoth:

Katechismus, sorry. Ok. Sollte man dann - wenn man bestimmte Morallehren ablehnt nicht theologische Argumente bringen anstatt eines trivialen „geht die Kirche nichts an“?

 

Sorry, da magst du Recht haben.

Ich persönlich finde nichts, was dagegen spräche, mit dem eigenen Körper lust- und liebevoll umzugehen. Dazu kann dann auch Selbstbefriedigung gehören und eben nicht nur Gesundheits- und Körperpflege im asexuellen Sinn. Der Körper ist laut Bibel der Tempel Gottes, den ich heiligen soll. Das schließt für mich das Recht auf Selbstbefriedigung ein, solange ich mich nicht selbstbefriedige, um jemandem damit Schaden zuzufügen.

Das ist nämlich meines Wissens die einzige Stelle, wo in der Bibel Selbstbefriedigung als schlecht erachtet wird.

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Sorry, da magst du Recht haben.

Ich persönlich finde nichts, was dagegen spräche, mit dem eigenen Körper lust- und liebevoll umzugehen. Dazu kann dann auch Selbstbefriedigung gehören und eben nicht nur Gesundheits- und Körperpflege im asexuellen Sinn. Der Körper ist laut Bibel der Tempel Gottes, den ich heiligen soll. Das schließt für mich das Recht auf Selbstbefriedigung ein, solange ich mich nicht selbstbefriedige, um jemandem damit Schaden zuzufügen.

Das ist nämlich meines Wissens die einzige Stelle, wo in der Bibel Selbstbefriedigung als schlecht erachtet wird.

Wird nicht gerade mit dem Tempelsatz zB das Selbstbefriedigungsverbot begründet?

[Higgs Boson]

Da fällt mir doch glatt ein Video meines LieblingsYouTubers ein.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Wird nicht gerade mit dem Tempelsatz zB das Selbstbefriedigungsverbot begründet?

 

ikann man auch machen, muss man aber nicht. Man kann auch den gegensäzulich SChluss daraus ziehen.

Ich kenne Onan als Begründung

[Long John Silver]

Meine Guete, was bin ich erschrocken eben :-))) Ich dachte, ich bin auf einer Zeitreise.

 

Es gibt Dinge, die moechte ich ueber andere Leute gar nicht wissen und auch nicht, was sie davon halten. 

 

Irgendwie beruehrt mich das immer als irgendwie ... billig. 

 

 

 

 

bearbeitet 26. Januar 2019 von Long John Silver

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Xamanoth:

Katechismus, sorry. Ok. Sollte man dann - wenn man bestimmte Morallehren ablehnt nicht theologische Argumente bringen anstatt eines trivialen „geht die Kirche nichts an“?

Nur um das Klarzustellen: Mein Einwand bezog sich darauf einen Uralt-Thread auf diese Art wieder aus der Versenkung zu holen.

 

Ich pers. kann die "überlieferte" Lehre zu diesem Thema schlicht nicht ernst nehmen, da ich um ihre Entstehung weiß. Ohne den Onaniediskurs 1770ff. sähe der Umgang damit heute sicherlich anders aus.

 

Alles andere könnte ich bis zum Brathähnchen durchargumentieren - und das sowohl in die eine wie die andere Richtung. Die Diskussion ist allerdings völlig sinnlos wenn der Gesprächspartner so gepolt ist wie Bartholomäa oder Studiosus für die das "Argument" der "kirchlichen Autorität" immer mehr zählt als die Logik.

[Studiosus]

Masturbation galt - in kirchlichem Rahmen - schon lange vor den "Onaniediskursen" im Zuge der Aufklärung des 18. und 19. Jahrhunderts als Sünde. Insofern besteht hier keine Korrelation und erst recht keine Kausalität. Irgendwo im Forum habe ich schon ausführlicher auf diese Behauptung geantwortet, das spare ich mir an dieser Stelle. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

[Flo77]

Ja, ja, ist schon gut. Rhabarber, Rhabarber...

 

 

Diskussion sinnlos. q.e.d.

bearbeitet 26. Januar 2019 von Flo77

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Meine Guete, was bin ich erschrocken eben :-))) Ich dachte, ich bin auf einer Zeitreise.

 

Es gibt Dinge, die moechte ich ueber andere Leute gar nicht wissen und auch nicht, was sie davon halten. 

 

Irgendwie beruehrt mich das immer als irgendwie ... billig.

 

dann hättest du da vielleicht besser nicht reinschauen sollen.

Ich bin der Meinung, dass man bei solchen Themen gerade auch in sog. religiösen Diskussionsforen Klartext reden muss. Die können sich nämlich ganz schnell zur Brutstätte für die nächste verkorkste 'fromme' junge Generation auswachsen. Ich bin schon hinreichend auch in anderen solchen Foren unterwegs...unfassbar, was da verbraten wird. Und daneben gibt es dann 'wunderschöne' sog virtuelle Seelsorgebereiche, wo dann frömmelnd dahergeschwafelt wird, wenn die ach so frommkeuschen Christen dann auf dem harten Boden der Realität aufschlagen...

[Die Angelika]

ach ja und außerdem wird die verkorkste Haltung zu Sexualität dann von Anfang an den Kindern mitgegeben, wenn Eltern dann eben nicht mehr in der Lage sind, einen Penis als Penis und eine Scheide als Scheide zu benennen, sondern stattdessen sich Pullermännchen und Pfläumchen ausdenken und außerdem schon in Grübeleien geraten, wenn der einjährige Sohn auf dem Wickeltisch mit seinem Penis spielt. Huchz! Der wird doch wohl nicht irgendwie da Probleme entwickeln.

 

 

[duesi]

Also, wenn es um das Thema Begründung geht, kenne ich da nur die Begründung von Thomas von Aquin.

 

Der begründete die Ablehnung vor allem der männlichen Selbstbefriedigung damit, dass der Abgang von Samen ja so etwas wie Abtreibung wäre. Damit vertrat er übrigens die Auffassung, dass Selbstbefriedigung eine schlimmere Sünde sei als Vergewaltigung.

 

Wenn man jedoch heute weiß, dass die Natur nun mal verschwenderisch mit männlichem Samen umgeht und dass da keineswegs schon ein ganzes Kind bei angelegt ist, dann kann man diesen Diskussionsbeitrag, der ja aus dem Wissen seiner Zeit durchaus nachvollziehbar ist, mit Fug und Recht zurückweisen.

[Flo77]

Man kann an vielen Neurotikern der frühen und mittleren Christenheit einiges mit Fug und Recht zurückweisen. Augustinus ist auch so ein Kandidat, den ich im Bezug auf dieses Thema nicht so recht ernstnehmen kann.

[Bartholomäa]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

.....Die Diskussion ist allerdings völlig sinnlos wenn der Gesprächspartner so gepolt ist wie Bartholomäa oder Studiosus für die das "Argument" der "kirchlichen Autorität" immer mehr zählt als die Logik.

Hallo Flo77,

 

ohne angeberisch rüberzukommen, sehe ich mich sehr wohl als einen sehr logisch denkenden Gesprächspartner. Dies wird mir immer wieder auf meiner Arbeitsstelle zu verstehen gegeben. Natürlich rede ich auf meiner Arbeitsstelle nicht über solche Themen, sondern ich beschränke mich auf der Arbeit auf die korrekte Durchführung der Arbeit.

Warum soll der Katechismus der Katholischen Kirche nicht logisch sein?

 

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Man kann an vielen Neurotikern der frühen und mittleren Christenheit einiges mit Fug und Recht zurückweisen. Augustinus ist auch so ein Kandidat, den ich im Bezug auf dieses Thema nicht so recht ernstnehmen kann.

Zurückweisen einzelner Aussagen bedeutet mMn nicht, dass man diese Heiligen nicht mehr als Gesprächspartner "ernst nehmen" kann. Augustinus hat zum Thema Keuschheit auch ein paar sehr vernünftige Sachen gesagt. Zum Beispiel hat er eine Überhöhung des zölibatären Standes zurückgewiesen mit der Aussage: "besser ist Ehe in Demut als Jungfräulichkeit in Stolz". Er hat sich zudem für einen barmherzigen Umgang mit Menschen ausgesprochen, die im Bereich der Keuschheit die Gebote übertreten "niemand kann keusch sein, es sei denn, es ist ihm, von Gott gegeben". Mag sein, dass er auch ein paar unsinnige Dinge gesagt hat. Aber Aussagen, die so unsinnig sind, dass man ihn nicht mehr "ernst nehmen" kann, kann ich bei ihm nicht erkennen.

 

[Flo77]

Der KKK ist mir bei diesem Thema (wie übrigens alle meine bisherigen Gesprächspartner) entscheidende Antworten schuldig geblieben.

 

Und da ist die Frage, wo der Allmächtige die SB verboten hat (der Allmächtige und nicht irgendein Neurotiker) nur der Anfang.

 

Allerdings bin ich mit meine über 40 Lebensjahren auch nicht mehr wirklich an dieser Form der Debatte interessiert. Und ja, ich habe meinen Söhnen an dieser Stelle "die Lehre der Kirche" auch vorenthalten. Zum einen sehe ich keinen Nutzen darin, zum anderen gibt es wichtigere Punkte zur Persönlichkeitsbildung. Und zum Dritten könnte ich dieses klassische "du darft/sollst nicht!" überhaupt nicht glaubwürdig rüberbringen.

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Bartholomäa:

ohne angeberisch rüberzukommen, sehe ich mich sehr wohl als einen sehr logisch denkenden Gesprächspartner. Dies wird mir immer wieder auf meiner Arbeitsstelle zu verstehen gegeben. Natürlich rede ich auf meiner Arbeitsstelle nicht über solche Themen, sondern ich beschränke mich auf der Arbeit auf die korrekte Durchführung der Arbeit.

 

Vielleicht hängt ja das eine mit dem anderen zusammen.

[Studiosus]

Dass es tausendmal - was sag ich? - myriadenmal wichtigere Themen und Inhalte des katholischen Glaubens gibt als die Sittenlehre in Hinsicht auf die Masturbation würde ich jederzeit auch so sehen. Da gibt es überhaupt keinen Dissens. 

 

Allerdings steht die Masturbation, zumindest nach meinem Verständnis, hier lediglich als Chiffre für andere, in der Tat wesentliche, Grundfragen der christlichen Moral: Aus welchen Quellen speist sich die katholische Sittenlehre? Gibt es Handlungen, die intrinsece mala aut bona sind? Was ist Sünde? Was ist erlaubt und mit der Offenbarung kompatibel? 

 

Daher ist die Frage nach der sittlichen Bewertung der Masturbation tatsächlich nicht so banal, obgleich sie etwas durchaus Banales zum Gegenstand hat. Ich habe das Bild des Gewandes, das sich auflöst, wenn man an einem scheinbar funktionslosen Faden zieht, schon öfter gebraucht. Und es trifft auch hier zu: Wenn man grundsätzliche Satzungen, und sei es bezogen auf ein scheinbar unwichtiges Randphänomen, außer Kraft setzt, dann schafft man sich unweigerlich eine Reihe von Folgeproblemen.

 

Hier spielt freilich auch der wissenschaftliche Fortschritt und Erkenntnisgewinn eine Rolle: Wenn ich feststelle, dass eine Satzung vor dem Hintergrund neuer Erkenntnisse nicht mehr tragfähig ist, dann öffne ich Tür und Tor, um diesen Zweifel auch auf durchaus elementare Fragen auszuweiten: Trägt die Lehre heute noch in Bezug auf die Ehescheidung, die Homosexualität, Euthanasie, künstliche Befruchtung, Abtreibung etc.?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. Januar 2019 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Hier spielt freilich auch der wissenschaftliche Fortschritt und Erkenntnisgewinn eine Rolle: Wenn ich feststelle, dass eine Satzung vor dem Hintergrund neuer Erkenntnisse nicht mehr tragfähig ist, dann öffne ich Tür und Tor, um diesen Zweifel auch auf durchaus elementare Fragen auszuweiten: Trägt die Lehre heute noch in Bezug auf die Ehescheidung, die Homosexualität, Euthanasie, künstliche Befruchtung, Abtreibung etc.?

 

So isses!

[Studiosus]

Jedenfalls kann und will ich da nicht mitgehen. Wenn man manche Beiträge liest, so scheint auch die Intention der Kirche bzw. der Hierarchie möglichst negativ gedeutet, ja dämonisch verzerrt zu werden. Als sei die katholische Sittenlehre endlich nicht viel anderes als ein Instrument zur Gängelung der Gläubigen. Es liest sich so als säßen in den römischen Kongregationen nur alte zölibatäre Männer, die wahrscheinlich früher nie bei einer Frau gelandet sind oder aufgrund ihrer verdrängten Homosexualität ein Leben lang unter Schuldgefühlen und Depressionen litten, und deren Frustration sich nun in purem Sadismus entlüde, wenn sie mit der Füllfeder in der Hand die neueste Norm erlassen: "Na, was verbieten wir dem Pöbel heute? Warum sollte es denen auch besser gehen als uns?"

 

Und wenn jetzt jemand meint, das wäre tatsächlich so, dann weiß ich auch nicht mehr.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. Januar 2019 von Studiosus

[Flo77]

Daß die Herren in Rom es gut meinten nehme ich zu deren Gunsten einfach mal an.

 

Ob gut gemeint hier auch gut gemacht heißt, lassen wir mal dahingestellt.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 Aus welchen Quellen speist sich die katholische Sittenlehre? Gibt es Handlungen, die intrinsece mala aut bona sind? Was ist Sünde? Was ist erlaubt und mit der Offenbarung kompatibel? 

 

Daher ist die Frage nach der sittlichen Bewertung der Masturbation tatsächlich nicht so banal, obgleich sie etwas durchaus Banales zum Gegenstand hat. Ich habe das Bild des Gewandes, das sich auflöst, wenn man an einem scheinbar funktionslosen Faden zieht, schon öfter gebraucht. Und es trifft auch hier zu: Wenn man grundsätzliche Satzungen, und sei es bezogen auf ein scheinbar unwichtiges Randphänomen, außer Kraft setzt, dann schafft man sich unweigerlich eine Reihe von Folgeproblemen.

 

Hier spielt freilich auch der wissenschaftliche Fortschritt und Erkenntnisgewinn eine Rolle: Wenn ich feststelle, dass eine Satzung vor dem Hintergrund neuer Erkenntnisse nicht mehr tragfähig ist, dann öffne ich Tür und Tor, um diesen Zweifel auch auf durchaus elementare Fragen auszuweiten: Trägt die Lehre heute noch in Bezug auf die Ehescheidung, die Homosexualität, Euthanasie, künstliche Befruchtung, Abtreibung etc.?

Mit anderen Worten Du befürchtest einen Dammbruch und dir ist der Damm wichtiger als die Leute vor dem Deich?

 

Vielleicht sollten wir erstmal klären, was das Leben hinter dem Deich ausmacht und ob die Rettung der Menschen vor dem Deich vor der Sturmflut an deren Moral festgemacht werden kann.

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Jedenfalls kann und will ich da nicht mitgehen. Wenn man manche Beiträge liest, so scheint auch die Intention der Kirche bzw. der Hierarchie möglichst negativ gedeutet, ja dämonisch verzerrt zu werden. Als sei die katholische Sittenlehre endlich nicht viel anderes als ein Instrument zur Gängelung der Gläubigen. Es liest sich so als säßen in den römischen Kongregationen nur alte zölibatäre Männer, die wahrscheinlich früher nie bei einer Frau gelandet sind oder aufgrund ihrer verdrängten Homosexualität ein Leben lang unter Schuldgefühlen und Depressionen litten, und deren Frustration sich nun in purem Sadismus entlüde, wenn sie mit der Füllfeder in der Hand die neueste Norm erlassen: "Na, was verbieten wir dem Pöbel heute? Warum sollte es denen auch besser gehen als uns?"

 

Und wenn jetzt jemand meint, das wäre tatsächlich so, dann weiß ich auch nicht mehr.

 

Nun, zumindest hat sich die überwältigende Mehrheit der Kirchenmitglieder in unseren Breiten anders entschieden, und unterscheiden sich darin nicht von all den Nicht-Katholiken. Und für diese Entscheidungen gibt es gute Gründe, während die Begründung der kath. Sittenlehre offenbar nicht mehr überzeugt. Da kommt es  natürlich gar nicht gut, wenn bekannt wird, daß es die kirchlichen Würdenträger für sich selbst mit diese Lehre auch nicht besonders genau nehmen. Und damit meine ich gar nicht die Mißbrauchsfälle, sondern einfach das, was man im tagtäglichen Umgang mit ihnen erlebt.

 

Wenn zB wie bei uns im Nachbarort ein Priester in Pension geht, und den für ihn in einem komfortablen Seniorenheim reservieren Alterssitz zurückweist, und gegen ein Einfamilienhaus einer alten Dame tauscht, weil er so seine ihm „lieb“ gewordene Haushälterin bei sich wohnen lassen kann. Mißversteh mich nicht, es nimmt ihm keiner  krumm, und es ist auch niemandem ein Schaden entstanden, nur die kirchliche Sittenlehre hat ein paar zusätzliche Schrammen bekommen, und ich denke, solche Beispiele gibt es viele.    

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mißversteh mich nicht, es nimmt ihm keiner  krumm

 

Doch, ich nehme es ihm, dem fiktionalen Priester deren es viele realiter gibt, durchaus krumm. 

 

Wenn schon jene, die ihr Leben, zumindest theoretisch, ganz Gott und der Kirche hingegeben haben, sich nicht recht an das, was die verkünden oder verkünden müssten, halten können oder wollen, dann ist das gemessen an der Außenwirkung ein Super-Gau. Und ich weiß heute ehrlich gesagt noch nicht wie viele Störfälle dieser Art, sei es nun Missbrauch, Konkubinat des Klerus oder Finanzskandale, die Kirche - wohlgemerkt in ihrer sichtbaren, institutionellen Verfasstheit - noch aushalten wird. Ich sehe die katholische Kirche heute beinahe wieder an einem ähnlichen Abgrund stehen wie vor der Reformation. Nur dass uns nach meinem Empfinden heute große Geister nach dem Zuschnitt eines Ignatius, Carl Borromaeus oder Pius V. fehlen, um eine Katharsis im Inneren der Kirche selbst zu Wege zu bringen. Ganz zu schweigen von den allgemeinen Säkularisierungstendenzen, die Religion in toto zunehmend bedrängt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Doch, ich nehme es ihm, dem fiktionalen Priester deren es viele realiter gibt, durchaus krumm. 

 

Wenn schon jene, die ihr Leben, zumindest theoretisch, ganz Gott und der Kirche hingegeben haben, sich nicht recht an das, was die verkünden oder verkünden müssten, halten können oder wollen, dann ist das gemessen an der Außenwirkung ein Super-Gau. Und ich weiß heute ehrlich gesagt noch nicht wie viele Störfälle dieser Art, sei es nun Missbrauch, Konkubinat des Klerus oder Finanzskandale, die Kirche - wohlgemerkt in ihrer sichtbaren, institutionellen Verfasstheit - noch aushalten wird. Ich sehe die katholische Kirche heute beinahe wieder an einem ähnlichen Abgrund stehen wie vor der Reformation. Nur dass uns nach meinem Empfinden heute große Geister nach dem Zuschnitt eines Ignatius, Carl Borromaeus oder Pius V. fehlen, um eine Katharsis im Inneren der Kirche selbst zu Wege zu bringen. Ganz zu schweigen von den allgemeinen Säkularisierungstendenzen, die Religion in toto zunehmend bedrängt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich denke, ich kann deinen Kummer nachempfinden, wenn ich ihn auch aus naheliegenden Gründen nicht teile.