Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Bartholomäa:

Warum soll der Katechismus der Katholischen Kirche nicht logisch sein?

 

 

Der Katechismus ist systemimmanent vielleicht logisch, wenn man allerdings wissenschaftliche Erkenntnisse aus Psychologie und Pädagogik ernstnehmen möchte, bekommt man ein Problem.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Zurückweisen einzelner Aussagen bedeutet mMn nicht, dass man diese Heiligen nicht mehr als Gesprächspartner "ernst nehmen" kann. Augustinus hat zum Thema Keuschheit auch ein paar sehr vernünftige Sachen gesagt. Zum Beispiel hat er eine Überhöhung des zölibatären Standes zurückgewiesen mit der Aussage: "besser ist Ehe in Demut als Jungfräulichkeit in Stolz". Er hat sich zudem für einen barmherzigen Umgang mit Menschen ausgesprochen, die im Bereich der Keuschheit die Gebote übertreten "niemand kann keusch sein, es sei denn, es ist ihm, von Gott gegeben". Mag sein, dass er auch ein paar unsinnige Dinge gesagt hat. Aber Aussagen, die so unsinnig sind, dass man ihn nicht mehr "ernst nehmen" kann, kann ich bei ihm nicht erkennen.

 

 

Ja und?

Was Leibfeindlichkeit in der RKK angerichtet hat, sollte hinreichend bekannt sein.

Warum sollte Selbstbefriedigung Sünde sein?

Biblisch kann ich da keinerlei sinnige Anhaltspunkte finden, die dafür sprächen.

[Bartholomäa]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Der Katechismus ist systemimmanent vielleicht logisch, wenn man allerdings wissenschaftliche Erkenntnisse aus Psychologie und Pädagogik ernstnehmen möchte, bekommt man ein Problem.

Hallo Angelika,

 

ich habe mit dem Katechismus der Katholischen Kirche überhaupt kein Problem. Wie schon geschrieben, rede ich über meinen katholischen Glauben nicht, außer mit meiner besten Freundin, meiner Familie und hier im Forum mykath. Ich weiß sehr gut, daß der römisch-katholische Glauben in der "Welt" sehr angefeindet wird. Warum sollte ich mich unnötigen Diskussionen aussetzen, die zu nichts führen. Da sich hier das Forum mykath nennt und das kath sicherlich auch katholisch bedeutet, wage ich sehr offen und ehrlich über den katholischen Glauben zu schreiben. Warum auch nicht. Man muss halt wissen, mit wem man verschiedene Themen durchdiskutiert und mit wem nicht. Dann wird der katholische Glaube auch zu keinem Problem.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ich habe das Bild des Gewandes, das sich auflöst, wenn man an einem scheinbar funktionslosen Faden zieht, schon öfter gebraucht. Und es trifft auch hier zu: Wenn man grundsätzliche Satzungen, und sei es bezogen auf ein scheinbar unwichtiges Randphänomen, außer Kraft setzt, dann schafft man sich unweigerlich eine Reihe von Folgeproblemen.

 

Du weißt aber schon, dass das keine sonderlich gute Argumentation ist, auch wenn du sie schon öfter gebraucht hast?

Slippery slope...wo kämen wir denn hin, wenn einer es wagte, wo hinzugehen, wo wir doch ein Verbotsschild aufgestellt haben? Wo kämen wir nur hin? Und sorry, so hat Kirche allzu lange 'argumentiert', indem sie Menschen dadurch am Denken hinderte, dass sie sich als die ausgab, die den vollen Überblick hätte und wüsste, wohin das führte, wenn die Menschen zu denken anfingen, nämlich in irgendetwas ganz unaussprechlich Böses.

Sehr praktisch: Wer nämlich Angst hat, kann nur mehr schwer klar denken.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Hier spielt freilich auch der wissenschaftliche Fortschritt und Erkenntnisgewinn eine Rolle: Wenn ich feststelle, dass eine Satzung vor dem Hintergrund neuer Erkenntnisse nicht mehr tragfähig ist, dann öffne ich Tür und Tor, um diesen Zweifel auch auf durchaus elementare Fragen auszuweiten: Trägt die Lehre heute noch in Bezug auf die Ehescheidung, die Homosexualität, Euthanasie, künstliche Befruchtung, Abtreibung etc.?

 

So isses!

 

Ja, so isses.

Und ich frage, was daran so schlimm sein soll, wenn solche Fragen gestellt werden.

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb Bartholomäa:

ich habe mit dem Katechismus der Katholischen Kirche überhaupt kein Problem. Wie schon geschrieben, rede ich über meinen katholischen Glauben nicht, außer mit meiner besten Freundin, meiner Familie und hier im Forum mykath.

 

Mit wem Du über Deinen katholischen Glauben redest oder nicht redest, ist hier nicht von Belang. Auch wenn ich mit niemandem darüber reden würde,  träfe der Hinweis, den Angelika gegeben hat, zu: wenn ich "wissenschaftliche Erkenntnisse aus Psychologie und Pädagogik ernst nehmen möchte", gerate ich mit den Ausführungen des Katechismus nicht nur an einem oder wenigen Punkten, sondern über weite Strecken ins Schleudern. Und das nicht nur bei Erkenntnissen aus Psychologie und Pädagogik, sondern auch aus anderen Wissensgebieten.

bearbeitet 26. Januar 2019 von Julius

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Daß die Herren in Rom es gut meinten nehme ich zu deren Gunsten einfach mal an.

 

Ob gut gemeint hier auch gut gemacht heißt, lassen wir mal dahingestellt.

 

SIe mögen es gut gemeint haben und gut meinen.

 

Auffällig ist aber doch in vielen Religionen, dass es beim Thema Sexualität besonders viele Vorschriften gibt.

Auffällig ist weiterhin, dass die Einhaltung solcher Vorschriften in vielen Religionen besonders rigoros beobachtet wird.

Da möge man mir doch verzeihen, wenn ich den Eindruck gewinne, dass es da nicht mehr um Sexualität, sondern um ein äußerst effektives Machtinstrument geht.

 

[Bartholomäa]

vor 7 Minuten schrieb Julius:

 

Mit wem Du über Deinen katholischen Glauben redest oder nicht redest, ist hier nicht von Belang. Auch wenn ich mit niemandem darüber reden würde,  träfe der Hinweis, den Angelika gegeben hat, zu: wenn ich "wissenschaftliche Erkenntnisse aus Psychologie und Pädagogik ernst nehmen möchte", gerate ich mit den Ausführungen des Katechismus nicht nur an einem oder wenigen Punkten, sondern über weite Strecken ins Schleudern.

Hallo Julius,

 

wie wir alle wissen, ist nicht jeder Psychologe oder Pädagoge auch römisch-katholisch. Das müssen sie ja auch nicht sein, um ihren Beruf auszuüben. Daß diese Nicht-Katholiken auch nicht die katholische Lehre vertreten, ist dann ja auch klar.

[Bartholomäa]

Ich bin auch der Meinung, wenn die Katholiken mehr beichten gehen würden, gäbe es keinen so großen Andrang mehr bei den Psychologen.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Bartholomäa:

ich habe mit dem Katechismus der Katholischen Kirche überhaupt kein Problem.

 

das ist schön für dich.

Hast du dann auch kein Problem mit wissenschaftlichen Erkenntnissen?

 

Zitat

Wie schon geschrieben, rede ich über meinen katholischen Glauben nicht, außer mit meiner besten Freundin, meiner Familie und hier im Forum mykath. Ich weiß sehr gut, daß der römisch-katholische Glauben in der "Welt" sehr angefeindet wird. Warum sollte ich mich unnötigen Diskussionen aussetzen, die zu nichts führen. Da sich hier das Forum mykath nennt und das kath sicherlich auch katholisch bedeutet, wage ich sehr offen und ehrlich über den katholischen Glauben zu schreiben. Warum auch nicht. Man muss halt wissen, mit wem man verschiedene Themen durchdiskutiert und mit wem nicht. Dann wird der katholische Glaube auch zu keinem Problem.

 

So zu denken, ist mir ziemlich fremd.

Ich denke, dass ich gerade mit denen über meinen Glauben ins Gespräch kommen sollte, die mir nicht unbedingt zustimmen, die meine Haltung kritisch sehen(religiös gesprochen "anfeinden"). Das ist meines Erachtens meine Aufgabe und hat nichts mit "sich unnötigen Diskussionen aussetzen" zu tun.

Sich hauptsächlich mit Gleichdenkenden auszutauschen, halte ich hingegen nicht nur für unnötig, sondern sogar für schädlich, was mein geistiges, geistliches Wachstum betrifft. Das hat für mich etwas von geistiger, intellektueller Inzucht.

 

Nebenbei bemerkt habe ich bisher weniger den Eindruck, dass du "sehr offen und ehrlich über" deinen "katholischen Glauben" schreibst, sondern vielmehr dich bemüßigt zu fühlen scheinst, (jungen) Menschen den Katechismus als eine für ihre Entwicklung sinnvolle Lektüre bekanntzumachen. Dagegen wäre ja nun auch noch nichts einzuwenden, wenn das nicht die Aussagen kommentarlos hinnehmend geschähe.

 

Was bedeutet denn diese von dir zitierte Stelle für dich noch außer dass du sie für katholische Christen offenbar für verpflichtend zu glauben und für junge Menschen besonders wichtig hältst?

 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Und ich frage, was daran so schlimm sein soll, wenn solche Fragen gestellt werden.

 

Nun, da verstehe ich @Studiosus schon, den wenn die Sittenlehre der kath. Kirche bezeifelt wird, die nach kath. Selbstverständnis aus dem von der Kirche verkündeten Glauben folgt, dann steht sie selbst als Institution zur Disposition. 

 

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Auffällig ist aber doch in vielen Religionen, dass es beim Thema Sexualität besonders viele Vorschriften gibt.

Auffällig ist weiterhin, dass die Einhaltung solcher Vorschriften in vielen Religionen besonders rigoros beobachtet wird.

Da möge man mir doch verzeihen, wenn ich den Eindruck gewinne, dass es da nicht mehr um Sexualität, sondern um ein äußerst effektives Machtinstrument geht.

 

Ja, das ist auffällig, und ein Zufall ist es auch nicht. Gerade die monotheistischen Religionen entstammen einer patriarchalischen Tradition, und da bei ihnen die Regeln des zwischenmenschlichen Umgangs als „gottgegeben“ angesehen werden, waren diese Religionen immer auch Hüter männlicher Vorherrschaft. Dabei liegen die Schwerpunkte in den drei in Frage kommenden Religionen durchaus unterschiedlich.

 

Während das Judentum Sexualität als notwendigen und durchaus lustvollen Bestandteil der Ehe sieht, und vor allem eine zahlreiche Nachkommenschaft im Auge hat, der Islam die Frauen vor allem als Bedrohung wie als bedrohtes Eigentum des Mannes betrachtet, das man daher möglichst vor den Augen Fremder verbirgt, betrachtet das Christentum Sexualität selbst als ein höchstens notwendiges Übel, immer als Bedrohung für das Seelenheil und ein heiligmäßiges Leben, und immer in Konkurrenz zur eigentlich bevorzugten Lebensform sexueller Abstinenz. 

 

Während die Evangelischen sich in der Tradtion Luthers von diesen Vorstellungen weithin gelöst haben, und sich daher mit der Gleichberechtigung der Geschlechter auch in ihrer Kirche leichter tun, zieht sich dieses Erbe durch alle inneren und äußeren Konflikte der kath. Kirche, und jeder Versuch einer Änderung wird auch als eine Bedrohung der Hierarchie wahrgenommen, und hinter einem Menschenbild männlicher Vorherrschaft versteckt, das außerhalb kaum noch einer vertritt.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Bartholomäa:

Hallo Julius,

 

wie wir alle wissen, ist nicht jeder Psychologe oder Pädagoge auch römisch-katholisch. Das müssen sie ja auch nicht sein, um ihren Beruf auszuüben. Daß diese Nicht-Katholiken auch nicht die katholische Lehre vertreten, ist dann ja auch klar.

 

Was willst du denn damit sagen?

Wieso soll das klar sein? Es gibt ja umgekehrt sogar Katholiken, die katholische Lehraussagen nicht vertreten.

Wenn eine Lehraussage logisch nachvollziehbar ist, dann ist es mir jedenfalls reichlich egal, wo die herkommt, dann kann ich die auch vertreten.

 

Es ging bei meinem Einwand auch nicht um die Herkunft, sondern die Plausibilität von Lehraussagen. Und bedauerlicherweise wird eine Lehrausssage nicht einfach deshalb plausibel, weil sie in den Katechismus aufgenommen wird. 😉

 

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Bartholomäa:

Ich bin auch der Meinung, wenn die Katholiken mehr beichten gehen würden, gäbe es keinen so großen Andrang mehr bei den Psychologen.

 

Ich bin übrigens auch der Meinung, wenn die katholischen Priester das Beichtgeheimnis seltener missbrauchen würden, gäbe es keinen so großen Andrang mehr bei den Psychologen. 😉

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb Bartholomäa:

Ich bin auch der Meinung, wenn die Katholiken mehr beichten gehen würden, gäbe es keinen so großen Andrang mehr bei den Psychologen.

 

Ich bin hingegen der Meinung, dass das eine erbärmlich falsche, auf Unwissen beruhende "Meinung" ist. Psychische Beeinträchtigungen und psychische Erkrankungen sind durch noch so häufiges Beichten nicht zu verhindern oder gar zu behandeln, und der Grund für so manche psychische Erkrankung dürfte in der Vergangenheit sogar in Beichtstühlen gelegt worden sein. Psychotherapie und Beichte können sich ergänzen, sind aber nicht austauschbar.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nun, da verstehe ich @Studiosus schon, den wenn die Sittenlehre der kath. Kirche bezeifelt wird, die nach kath. Selbstverständnis aus dem von der Kirche verkündeten Glauben folgt, dann steht sie selbst als Institution zur Disposition. 

 

Interesse am Status quo anstelle von Interesse an einer Entwicklung der Institution....tja, wem's gefällt.

Meines Erachtens steht Kirche als Institution gerade deshalb zur Disposition, weil sie sich einem weiteren Wachstum, einer Weiterentwicklung großteils verweigert

 

Zitat

 jeder Versuch einer Änderung wird auch als eine Bedrohung der Hierarchie wahrgenommen

 

Lehre als Machtinstrument funktioniert halt Gott sei Dank aber schon lange nicht mehr so richtig

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

 

Ich bin hingegen der Meinung, dass das eine erbärmlich falsche, auf Unwissen beruhende "Meinung" ist. Psychische Beeinträchtigungen und psychische Erkrankungen sind durch noch so häufiges Beichten nicht zu verhindern oder gar zu behandeln, und der Grund für so manche psychische Erkrankung dürfte in der Vergangenheit sogar in Beichtstühlen gelegt worden sein. Psychotherapie und Beichte können sich ergänzen, sind aber nicht austauschbar.

 

Tja und wenn einer eine Synthese von Psychotherapie und katholischem Glauben versucht, wird er aus der Kirche gemobbt....

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Tja und wenn einer eine Synthese von Psychotherapie und katholischem Glauben versucht, wird er aus der Kirche gemobbt....

Psychoanalyse. Und das ist wirklich esoterischer Murks.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Interesse am Status quo anstelle von Interesse an einer Entwicklung der Institution....tja, wem's gefällt.

Meines Erachtens steht Kirche als Institution gerade deshalb zur Disposition, weil sie sich einem weiteren Wachstum, einer Weiterentwicklung großteils verweigert

 

Eine Institution, die sich selbst als heilsnotwendige Verwalterin eine „geoffenbarten Wahrheit“ versteht, steht zwingend für den Status quo. Weiterentwicklung darf da höchstes so langsam vonstatten gehen, daß es niemand merkt, wenn überhaupt. Die einzige Möglichkeit zur Veränderung ist der vermeintliche Rückgriff auf frühere Traditionen, von denen man behauptet, sie seien verloren gegangen. Aber das ist in einer Zeit, in der die kath. Kirche nicht mehr über das Meinungsmonopol verfügt, kaum geräuschlos zu machen. 

 

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Lehre als Machtinstrument funktioniert halt Gott sei Dank aber schon lange nicht mehr so richtig

 

Nun, die kath. Kirche verdankt ihre lange Existenz und relative Stabilität eben jener Lehre als Machtinstrument. Das gibt man nicht leichten Herzens aus der Hand. Außerdem, was sollte an die Stelle treten? In religiösen Fragen gibt es nun mal keine objektiven Gewißheiten. Der beständige Spaltpilz in der evangelischen Welt ist den kath. Hierarchen sicherlich ein warnendes und abschreckendes Beispiel. Es wäre das Ende der kath. Kirche, wie wir sie kennen. Was danach käme, weiß niemand. Aber du hast Recht, so weiter gehen wird es auch nicht.

 

[Bartholomäa]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

 

Ich bin hingegen der Meinung, dass das eine erbärmlich falsche, auf Unwissen beruhende "Meinung" ist. "Beeinträchtigungen und psychische Erkrankungen sind durch noch so häufiges Beichten nicht zu verhindern oder gar zu behandeln, und der Grund für so manche psychische Erkrankung dürfte in der Vergangenheit sogar in Beichtstühlen gelegt worden sein. Psychotherapie und Beichte können sich ergänzen, sind aber nicht austauschbar.

Hallo Julius,

 

ich gebe Dir in diesem Punkt nur teilweise recht. Bei bestimmten psychischen Krankheiten könnte mit Sicherheit auch eine Beichte bei einem Priester ausreichend sein. Es gibt natürlich auch organisch-bedingte Krankheiten bei denen hilft eine Beichte nur wenig oder vielleicht auch gar nicht. Man muss natürlich auch vorher beten, daß man den richtigen Beichtvater antrifft und nicht einer der selbst genug auf dem "Kerbholz" hat. 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Psychoanalyse. Und das ist wirklich esoterischer Murks.

 

Könntest du hierfür eine Begründung liefern?

[Julius]

vor 36 Minuten schrieb Bartholomäa:

wie wir alle wissen, ist nicht jeder Psychologe oder Pädagoge auch römisch-katholisch. Das müssen sie ja auch nicht sein, um ihren Beruf auszuüben. Daß diese Nicht-Katholiken auch nicht die katholische Lehre vertreten, ist dann ja auch klar.

Zu jedem Beruf gehört ein allgemein anerkanntes Grundwissen. Ich behaupte jetzt einmal ganz kess, dass die Herrschaften, die den katholischen Katechismus zusammengeschustert haben, über weite Strecken nicht auf dem aktuellen Wissensstand der Psychologie, der Pädagogik aber auch dem anderer Fachgebiete waren und sind. Und darum taugt der katholische Katechismus über weite Strecken nicht als Leitfaden für das ganz alltägliche Leben.

 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

Psychoanalyse. Und das ist wirklich esoterischer Murks.

 

Eugen Drewermanns Wälzer lesen sich passagenweise recht gut. Seine Märchenanalysen würden mich auch nicht weiter stören.

 

Mit Exegese im Sinne einer Wissenschaft oder des kirchlichen Dogmas haben sie allerdings nicht das Geringste zu tun.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor 15 Minuten schrieb Bartholomäa:

Bei bestimmten psychischen Krankheiten könnte mit Sicherheit auch eine Beichte bei einem Priester ausreichend sein.

 

Nein! Wenn dem so wäre, gäbe es die Beichte auf Krankenkassenrezept.

 

Zitat

Man muss natürlich auch vorher beten, daß man den richtigen Beichtvater antrifft ...

 

"Man" muss gar nichts. Und gegen inkompetente Beichtväter hilft auch Beten nicht.
Gut aufgestellte katholische Krankenhäuser beschäftigen deswegen psychologisch/psychiatrisch gebildete Seelsorger, und jeder einzelne von denen weiss ganz genau, wo seine Kompetenz endet.

bearbeitet 26. Januar 2019 von Julius

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Bartholomäa:

Hallo Julius,

 

ich gebe Dir in diesem Punkt nur teilweise recht. Bei bestimmten psychischen Krankheiten könnte mit Sicherheit auch eine Beichte bei einem Priester ausreichend sein. Es gibt natürlich auch organisch-bedingte Krankheiten bei denen hilft eine Beichte nur wenig oder vielleicht auch gar nicht. Man muss natürlich auch vorher beten, daß man den richtigen Beichtvater antrifft und nicht einer der selbst genug auf dem "Kerbholz" hat. 

 

Wieviel weißt du von psychischen Krankheiten, um solch eine  Aussage machen zu können? Welche psychischen Krankheiten hast du denn da im Blick, bei denen angeblich eine Beichte helfen könnte?

tja dann müssen wohl einige nicht richtig oder falsch gebetet haben, sodass sie bedauerlicherweise nicht den richtigen Beichtvater angetroffen haben...

[Bartholomäa]

vor 12 Minuten schrieb Julius:

Zu jedem Beruf gehört ein allgemein anerkanntes Grundwissen. Ich behaupte jetzt einmal ganz kess, dass die Herrschaften, die den katholischen Katechismus zusammengeschustert haben, über weite Strecken nicht auf dem aktuellen Wissensstand der Psychologie, der Pädagogik aber auch dem anderer Fachgebiete waren und sind. Und darum taugt der katholische Katechismus über weite Strecken nicht als Leitfaden für das ganz alltägliche Leben.

 

Hallo Julius, 

 

ich hatte selbst einmal einen Psychologen als Lehrer. Dieser Mann (der liebe Gott verzeihe mir) hatte (glaube ich zumindest) "selbst eine an der Klatsche". Komischerweise waren die Schüler in der Klasse in diesem Punkt fast alle einig (katholische Schüler oder auch nicht katholisch). Er hat sehr viel Mist im Unterricht erzählt. Seine Notengebung konnte keiner richtig nachvollziehen.

bearbeitet 26. Januar 2019 von Bartholomäa