Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb Bartholomäa:

ich hatte selbst einmal einen Psychologen als Lehrer. Dieser Mann (der liebe Gott verzeihe mir) hatte (glaube ich zumindest) "selbst eine an der Klatsche". Komischerweise waren die Schüler in der Klasse in diesem Punkt fast alle einig (katholische Schüler oder auch nicht katholisch). Er hat sehr viel Mist im Unterricht erzählt. 

 

Ja und? Was hat das nun mit Deiner haarsträubenden Behauptung zu tun, die Beichte könne zumindest teilweise psychotherapeutische Beratung und Behandlung ersetzen? Könntest Du bitte und freundlicherweise versuchen, beim Thema zu bleiben?

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Bartholomäa:

Hallo Julius, 

 

ich hatte selbst einmal einen Psychologen als Lehrer. Dieser Mann (der liebe Gott verzeihe mir) hatte (glaube ich zumindest) "selbst eine an der Klatsche". Komischerweise waren die Schüler in der Klasse in diesem Punkt fast alle einig (katholische Schüler oder auch nicht katholisch). Er hat sehr viel Mist im Unterricht erzählt. Seine Notengebung konnte keiner richtig nachvollziehen.

 

und was soll dieses Anekdötchen jetzt zum Thema beitragen?

[Bartholomäa]

vor 2 Minuten schrieb Julius:

 

Ja und? Was hat das nun mit Deiner haarsträubenden Behauptung zu tun, die Beichte könne zumindest teilweise psychotherapeutische Beratung und Behandlung ersetzen? Könntest Du bitte und freundlicherweise versuchen, beim Thema zu bleiben?

Julius, Du verstehst mich sehr seht gut.

 

Man muss dazu auch den Glauben haben, daß in der Beichte dem Beichtenden verziehen wird. 

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Julius:

Zu jedem Beruf gehört ein allgemein anerkanntes Grundwissen. Ich behaupte jetzt einmal ganz kess, dass die Herrschaften, die den katholischen Katechismus zusammengeschustert haben, über weite Strecken nicht auf dem aktuellen Wissensstand der Psychologie, der Pädagogik aber auch dem anderer Fachgebiete waren und sind. Und darum taugt der katholische Katechismus über weite Strecken nicht als Leitfaden für das ganz alltägliche Leben.

 

 

Ich glaube dieser Deutung liegt ein kategorialer Fehler zugrunde: Was will der Katechismus der katholischen Kirche sein? Ein Kompendium, das interdisziplinär Stellung zu allgemeinen menschlichen Fragen nimmt, oder eine Zusammenschau der Lehre der katholischen Kirche im Licht des Glaubens? Ich vermute, und so interpretiere ich die Bekundungen der Väter dieses Werks, Letzeres. 

 

Im Übrigen denke ich nicht, dass ein Theologe, neben seiner fachlichen Qualifikation und Spezialisierung als Theologe, noch in der Lage sein muss, alle denkbaren anderen Disziplinen auf gleichem Niveau und mit gleicher Expertise abzudecken. Die Gesellschaft Jesu kam diesem Anspruch nahe, Universalgelehrte sind allerdings auch dort eher Ausnahme denn Regel. Daher stehen den römischen Kongregationen natürlich Konsultoren aus den jeweiligen Disziplinen zur Verfügung, deren Expertise sie in Dokumente, so auch den Katechismus, einarbeiten können. Rudimente dieses interdisziplinären Austauschs und Reflexionen der Lehre an den Humanwissenschaften finden sich ja zweifelsohne im KKK. Wenn sie auch zwangsläufig nicht den Schwerpunkt desselben bilden können.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. Januar 2019 von Studiosus

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Was will der Katechismus der katholischen Kirche sein? Ein Kompendium, das interdisziplinär Stellung zu allgemeinen menschlichen Fragen nimmt, oder eine Zusammenschau der Lehre der katholischen Kirche im Licht des Glaubens?

 

Nun schwebt die Lehre der katholischen Kirche allerdings nicht irgendwo im Licht des Glaubens herum, sondern will den Menschen ganz konkret verbraten, wie sie sich ganz allgemein in menschlichen Fragen zu verhalten und zu entscheiden haben.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Daher stehen den römischen Kongregationen natürlich Konsultoren aus den jeweiligen Disziplinen zur Verfügung, deren Expertise sie in Dokumente, so auch den Katechismus, einarbeiten können.

 

Ähm ja, so wird es wohl sein. Die Lektüre des Katechismus lässt dann aufscheinen, nach welchen Kriterien diese Konsultoren ausgesucht worden sind. Ich unterstelle jetzt mal, es waren dieselben Kriterien nach denen in den 1990er Jahren der Konsultor/die Konsultoren ausgesucht worden sind, die die Glaubenskongregation  über die Indikation von Hysterektomien beraten haben, als die sich bemüßigt fühlte, dazu ein klärendes Wort zu veröffentlichen.  Selten so gelacht (und das war die freundlichst mögliche Reaktion, eine andere wäre gewesen, sich vor Scham über die Glaubenskongregation im finsteren Keller zu verkriechen) ... 😊

bearbeitet 26. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Julius:

im Fach Gynäkologie waren Konsultoren wie jene oder jener am Werk, die die Glaubenskongregation in den 1990er-Jahren über die Indikation von Hysterektomien beraten haben. Selten so gelacht ... 😊

Dazu gibts ja jetzt gewissermaßen taufrisch ein neues Dokument der Glaubenskongregation. Vielleicht befriedigt dessen Inhalt mehr.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Dazu gibts ja jetzt gewissermaßen taufrisch ein neues Dokument der Glaubenskongregation. Vielleicht befriedigt dessen Inhalt mehr.

 

 

Ich weiss. Da wurde die Kasuistik von 199x um einen "Fall" erweitert, den der damalige Konsultor möglicherweise verpennt hat. Nur dass das heute keine Heiterkeitsausbrüche mehr auslöst. Sowas pflegt mittlerweile mit müdem Lächeln Sekretärinnen zur Ablage weitergereicht zu werden.

bearbeitet 26. Januar 2019 von Julius

[theresa???]

vor 32 Minuten schrieb Bartholomäa:

Julius, Du verstehst mich sehr seht gut.

 

Man muss dazu auch den Glauben haben, daß in der Beichte dem Beichtenden verziehen wird. 

Und was soll das mit psychischen Krankheiten zu tun haben?

[Julius]

vor 45 Minuten schrieb Bartholomäa:

Julius, Du verstehst mich sehr seht gut.

Man muss dazu auch den Glauben haben, daß in der Beichte dem Beichtenden verziehen wird. 

 

Noch einmal: "man" muss gar nichts. Die Bedingungen, unter denen in der Beichte Sünden vergeben werden, sind allgemein bekannt, die stehen hier nicht zur Debatte. Mit der Abgrenzung von Psychotherapie einerseits und Beichte andererseits hat das nicht das geringste zu tun. Höre bitte jetzt mit dem Herumgeeiere auf!

bearbeitet 26. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

Cut her some slack. Dieser Konnex Beichte-Psychotherapie, den ich nicht sehe, ist ja nicht von ihr erfunden worden. Das geistert schon länger herum, wohl mit dem Ziel, die Beichte wieder attraktiver zu machen. Allerdings halte ich von dieser Psychologisierung des Beichtsakramentes nichts: Die Beichte rekonziliert den Menschen mit Gott. Psychische Krankheiten gehören in die Hände von Fachpersonal.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Die Beichte rekonziliert den Menschen mit Gott. Psychische Krankheiten gehören in die Hände von Fachpersonal.

 

Es geschehen noch Zeichen und Wunder! 😄

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Könntest du hierfür eine Begründung liefern?

Soweit mir bekannt ist, ist das Konzept Psychoanalyse ohne jede empirische Basis. Das die Kirche nicht will, dass ein kirchlicher Dozent derlei publiziert, finde ich nachvollziehbar.

[LeoUrsa]

Wist ihr was, ich so Katechismus katholischen Kirche (op der Große, Konsultoren oder Youcath) mag, es wirt nicht so rumm geschafet, wie beiviel anden...

Ich habe es mit dem bei "Theologie im Fernkurs" nach 5 Helt habe ich auf gegenben... und schmist war das helft mir "Neu Fragem, Zeitgems Fromliren" und danke mir "Wie bitte soll man 'Wer ist GOTT?' oder  'Wer ist Mensch" und so werter Umfromliren?" und der Versassen gabt kein einges Beispiel wie...

bearbeitet 26. Januar 2019 von LeoUrsa

[Xamanoth]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Du weißt aber schon, dass das keine sonderlich gute Argumentation ist, auch wenn du sie schon öfter gebraucht hast?

Slippery slope...wo kämen wir denn hin, wenn einer es wagte, wo hinzugehen, wo wir doch ein Verbotsschild aufgestellt haben? Wo kämen wir nur hin? Und sorry, so hat Kirche allzu lange 'argumentiert', indem sie Menschen dadurch am Denken hinderte, dass sie sich als die ausgab, die den vollen Überblick hätte und wüsste, wohin das führte, wenn die Menschen zu denken anfingen, nämlich in irgendetwas ganz unaussprechlich Böses.

Sehr praktisch: Wer nämlich Angst hat, kann nur mehr schwer klar denken.

Wenn die Kirche nicht den „vollen Überblick“ hat, ist sie ohne jeden Belang. Da hat Studiosus recht. Wenn man bereit ist, Zweifel an einem moralischen Imperativ zuzulassen bricht man in der Tat die Bahn für Zweifel an letztlich allem. 

[Julius]

vor 36 Minuten schrieb Xamanoth:

Soweit mir bekannt ist, ist das Konzept Psychoanalyse ohne jede empirische Basis. Das die Kirche nicht will, dass ein kirchlicher Dozent derlei publiziert, finde ich nachvollziehbar.

 

Von "ohne jede empirische Basis" kann keine Rede sein. Doch davon abgesehen, fände ich es äusserst schwach,  einem kirchlichen Dozenten zu untersagen, "derlei" zu publizieren oder ihm gar die Lehrerlaubnis zu entziehen, weil er (auch) "derlei" publiziert. Der Grund, Eugen Drewermann die Lehrerlaubnis zu entziehen, war denn auch ein anderer.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Julius:

 

Es geschehen noch Zeichen und Wunder! 😄

Völlig falsch finde ich diese Verbindung nicht. Natürlich kann eine Beichte keine Therapie ersetzen, aber sie kann im Vorfeld eine Kommunikationsmöglichkeit eröffnen. Beichte ist, schon weil sie kostenlos und anonym ist, niedrigschwelliger als eine Psychotherapie. Ein Nachteil der Beichte ist allerdings der Mangel an Informationen über potentiell geeignete Beichtväter.  Bewertungsportale o.ä. gibt es hierfür m.W. nicht.

 

 

[Studiosus]

Ich denke man kann mir abkaufen, dass ich das Sakrament der Beichte überaus hoch einschätze, aber mir ist, wenn wir tatsächlich von Psychotherapie sprechen, nicht klar, welchen Nutzen jemand, der an Depressionen, einer bipolaren Störung oder Schizophrenie leidet, aus der Beichte an Heilung mitnehmen können sollte. 

 

Priester sind in der Regel keine Diagnostiker im medizinischen Sinne und die Beichte ihrem Wesen nach keine Psychotherapie. Sie stellen auch keine Rezepte aus und sind keine Experten für Psychopharmaka. Also an dem Punkt bin ich eisern: Schmerzende Gewissen in den Beichtstuhl, seelische Erkrankungen zum medizinischen Fachmann.

 

Analog gilt das in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle auch für den Exorzismus, dessen grundsätzliche Notwendigkeit ich allerdings nicht infrage stelle. Nur der sorgsame Einsatz desselben mit ärztlicher Begleitung ist mir ein Anliegen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Natürlich kann eine Beichte keine Therapie ersetzen, aber sie kann im Vorfeld eine Kommunikationsmöglichkeit eröffnen.

 

Wenn sie das denn tut - "eine Kommunikatinsmöglichkeit eröffnen" - so ist es im Falle einer behandlungsbedürftigen Störung - Aufgabe des Beichtvaters, dem Beichtenden den Weg zum Psychotherapeuten/Psychiater aufzuzeigen ... (umgekehrt die Aufgabe eines Psychotherapeuten/Psychiaters, einem entsprechend religiös aufgeschlossenen Patienten den Weg in den Beichtstuhl zu ebnen.

Die Vergebung von Schuld ist nicht Gegenstand einer Psychotherapie. Letztere kann die Einsicht des einzelnen wecken, dass und worin er schuldig geworden ist.

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Schmerzende Gewissen in den Beichtstuhl, seelische Erkrankungen zum medizinischen Fachmann.

 

Auch psychisch Erkrankte haben ein Gewissen. Ursachen psychischen Schmerzes auseinanderzuklamüsern, ist u.a. Aufgabe der Psychotherapie. Nicht immer wurzeln sie in konkreter Schuld, die sich jemand aufgeladen hätte.

bearbeitet 26. Januar 2019 von Julius

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Julius:

 

Auch psychisch Erkrankte haben ein Gewissen. 

 

Das habe ich mit keinem Wort bestritten. Und selbstverständlich kann auch ein seelisch Erkrankter das Sakrament der Beichte empfangen. Solange es nicht als Ersatztherapie missverstanden wird und ggf. eine psychotherapeutische Behandlung ergänzt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. Januar 2019 von Studiosus

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb Julius:

 

Wenn sie das denn tut - "eine Kommunikatinsmöglichkeit eröffnen" - so ist es im Falle einer behandlungsbedürftigen Störung - Aufgabe des Beichtvaters, dem Beichtenden den Weg zum Psychotherapeuten/Psychiater aufzuzeigen ... (umgekehrt die Aufgabe eines Psychotherapeuten/Psychiaters, einem entsprechend religiös aufgeschlossenen Patienten den Weg in den Beichtstuhl zu ebnen.

Die Vergebung von Schuld ist nicht Gegenstand einer Psychotherapie. Letztere kann die Einsicht des einzelnen wecken, dass und worin er schuldig geworden ist.

Keine Einwände. Das von mir genannte Vorfeld deckt aber auch einen Bereich eigentlich nicht behandlungsbedürftiger Schwierigkeiten ab, über die man sich austauschen will, für die man aber in seinem sozialen Umfeld keine geeigneten Gesprächspartner hat.

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Keine Einwände. Das von mir genannte Vorfeld deckt aber auch einen Bereich eigentlich nicht behandlungsbedürftiger Schwierigkeiten ab, über die man sich austauschen will, für die man aber in seinem sozialen Umfeld keine geeigneten Gesprächspartner hat.

Naja, als Gelegenheit zum "Austausch" bei nicht behandlungsbedürftigen Schwierigkeiten sehe ich die Beichte nun auch nicht gerade. Dafür, denke ich, gibt es seitens der Kirchen durchaus psychologische Beratungs- und auch Betreuungsangebote über längere Zeiträume hinweg, wie die wo im einzelnen heissen, weiss ich jetzt nicht auswendig. Bei uns firmieren die als Psychologische Beratungsstellen für Ehe-, Familien- und Lebensfragen. Und das schon seit Jahrzehnten.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Wenn die Kirche nicht den „vollen Überblick“ hat, ist sie ohne jeden Belang. 

 

Wieso sollte Kirche ohne "vollen Überblick" ohne jeden Belang sein?

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Wieso sollte Kirche ohne "vollen Überblick" ohne jeden Belang sein?

Wo liegt die Relevanz einer Kirche die keinen privilegierten Zugang zu höheren Wahrheiten hat?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Völlig falsch finde ich diese Verbindung nicht. Natürlich kann eine Beichte keine Therapie ersetzen, aber sie kann im Vorfeld eine Kommunikationsmöglichkeit eröffnen. Beichte ist, schon weil sie kostenlos und anonym ist, niedrigschwelliger als eine Psychotherapie. Ein Nachteil der Beichte ist allerdings der Mangel an Informationen über potentiell geeignete Beichtväter.  Bewertungsportale o.ä. gibt es hierfür m.W. nicht.

 

 

Coole Idee! Bewertungsportale für Beichtväter. 😄

Könnte man sowas nicht einfach aufsetzen?