Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb Julius:

 

Hm, ich habe mich gerade zu erinneren versucht ... wenn ich die Erzählungen hier so Révue passieren lasse, dann ist die Firmung da, wo sie über mich ergangen ist (Diaspora) doch als ziemliches Randereignis behandelt worden.

 

Das finde ich jetzt sehr interessant.

Nun, ich wurde im tiefkatholischen Allgäu gefirmt. Als bei meinen Kindern die Firmung anstand, lebten wir in der Diaspora. Da gab es schon richtig Firmgruppen, leider exklusiv durch Pfarrer und dessen Haushälterin abgehalten, was nicht zu letzt dazu führte, dass meine drei Großen nach einigen Wochen begründet entschieden, keine Firmung zu wollen. Das wiederum führte zu heftigen Verwerfungen innerhalb der Familie, mein damaliger Mann ist so richtig bayrisch klischeekatholisch und fand es ganz schrecklich, dass ich dafür eintrat, dass die Entscheidung zu respektieren sei, egal was seine Eltern und Geschwister auch immer dazu denken mochten.

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

dass ich dafür eintrat, dass die Entscheidung zu respektieren sei, egal was seine Eltern und Geschwister auch immer dazu denken mochten

 

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass bei uns in der Verwandtschaft jemals davon Notiz genommen worden wäre, wer, wann, wo und ob jemand überhaupt gefirmt wurde - auch von dem ganzen Rudel katholischer Cousins und Cousinen in erzkatholischen Gemeinden wusste ich das nicht (und weiss es bis heute nicht - umgekehrt wohl genauso). Ich nehme an, dass mein jüngerer Bruder ebenfalls gefirmt worden ist, das Gegenteil erscheint mir sehr unwahrscheinlich - aber das ist wohl ähnlich über die Bühne gegangen wie bei mir: schwer vorstellbar, dass ich das seinerzeit nicht mitbekommen haben sollte - aber daran habe ich überhaupt keine Erinnerung mehr, null, niente, zero. Das war wohl ein Wochentag wie jeder andere Wochentag auch, an dem ich nach dem Frühstück in die Schule gegangen bin, ohne mich dafür zu interessieren, was bei ihm auf dem Stundenplan stand. Könnte gut sein, dass er von meiner Firmung auch nichts mitbekommen hat.

bearbeitet 28. Januar 2019 von Julius

[theresa???]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

also ich hab bei der Firmung definitiv nichts Sinnvolles empfangen, außer halt der Firmgeschenke, die aber ja nun wohl nicht das Entscheidende sein sollten. 😉

Ich weiß es nicht ... ich habe zwar nicht gemerkt, dass die Firmung in mir etwas verändert hätte.

Es war ein schöner Gottesdienst, ich bin auch so wie so gerne zur Messe gegangen. Das Familienfest hinterher war, wie Familienfeste so sind. Die Firmvorbereitung war großartig, wir haben uns über ein Jahr verteilt immer wieder in Kleingruppen zu bestimmten Themen getroffen und ganz viel geredet und diskutiert dazu. Und mindestens eines habe ich bei meiner Firmung "empfangen": meine Firmpatin, zu der ich immer noch eine sehr gute Beziehung habe.

Ob die Firmung etwas in mir bewirkt hat? Das ist glaube ich generell die Frage nach der Bedeutung von Sakramenten, irgendwo.

Ich glaube, dass ich auch dann den Leib Christi empfange, wenn ich selber gerade gar nicht so recht weiß, ob ich das glauben kann. Und äußerlich nichts "merke" davon. Ich glaube, dass Er mir dann trotzdem gegenwärtig ist, auch wenn ich es nicht so wahrnehmen.

Deshalb kann ich auch nicht sagen, dass die Firmung nichts bewirkt hätte, nur weil ich nichts wahrgenommen habe.

Mir ist bloß nicht klar, was sie hat bewirken sollen (und dann ja hoffentlich trotz meines Unverständnisses auch bewirkt hat).

[Long John Silver]

vor 10 Stunden schrieb theresa???:

Ich weiß es nicht ... ich habe zwar nicht gemerkt, dass die Firmung in mir etwas verändert hätte.

Es war ein schöner Gottesdienst, ich bin auch so wie so gerne zur Messe gegangen. Das Familienfest hinterher war, wie Familienfeste so sind. Die Firmvorbereitung war großartig, wir haben uns über ein Jahr verteilt immer wieder in Kleingruppen zu bestimmten Themen getroffen und ganz viel geredet und diskutiert dazu. Und mindestens eines habe ich bei meiner Firmung "empfangen": meine Firmpatin, zu der ich immer noch eine sehr gute Beziehung habe.

Ob die Firmung etwas in mir bewirkt hat? Das ist glaube ich generell die Frage nach der Bedeutung von Sakramenten, irgendwo.

Ich glaube, dass ich auch dann den Leib Christi empfange, wenn ich selber gerade gar nicht so recht weiß, ob ich das glauben kann. Und äußerlich nichts "merke" davon. Ich glaube, dass Er mir dann trotzdem gegenwärtig ist, auch wenn ich es nicht so wahrnehmen.

Deshalb kann ich auch nicht sagen, dass die Firmung nichts bewirkt hätte, nur weil ich nichts wahrgenommen habe.

Mir ist bloß nicht klar, was sie hat bewirken sollen (und dann ja hoffentlich trotz meines Unverständnisses auch bewirkt hat).

 

Ist die Firmung nicht auch so etwas wie eine Bestaetigung der Taufe? 

 

Ich denke da an die Konfirmation bei den Lutheranern. Aber vielleicht ist das was anderes, das habe ich bei Bekannten als ziemliches grosses Fest erlebt, als soziales Ereignis. Enge Freunde der Familie wurden dazu eingeladen, Fotos vor der Kirche etc., gemeinsam essen gehen. Die Konfirmantin im sorgfaeltig ausgewaehlten Outfit. 

 

 

 

 

bearbeitet 29. Januar 2019 von Long John Silver

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ist die Firmung nicht auch so etwas wie eine Bestaetigung der Taufe? 

 

Ich denke da an die Konfirmation bei den Lutheranern. Aber vielleicht ist das was anderes, das habe ich bei Bekannten als ziemliches grosses Fest erlebt, als soziales Ereignis. Enge Freunde der Familie wurden dazu eingeladen, Fotos vor der Kirche etc., gemeinsam essen gehen. Die Konfirmantin im sorgfaeltig ausgewaehlten Outfit. 

 

 

Konfirmation ist im Prinzip das evangelische Pendant zur Firmung

[theresa???]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Konfirmation ist im Prinzip das evangelische Pendant zur Firmung

Nur dass die evangelische Kirche die Konfirmation nicht als Sakrament betrachtet, die katholische Kirche die Firmung hingegen schon.

Und das ist dann doch ein recht substanzieller Unterschied: Für die Konfirmation passt das mit der bewussten Entscheidung und dem ich stimme nachträglich meiner Taufe zu, was ich ja damals nicht konnte, ganz gut.

Aber für die Firmung nicht so. Weil ein Sakrament nicht ist, dass ich irgendwas tue, sondern dass Gott an mir handelt.

Und deswegen verwirrt mich die Firmung.

[Die Angelika]

Zitat

"Anders als bei der Kindertaufe kommt es bei der Firmung in besonderem Maße auf die Entscheidung der Jugendlichen selbst an. "

Quelle

[Studiosus]

Das - die Firmung als bewusste Affirmation des Glaubens als rite de passage zum mündigen Erwachsenwerden als Christ - ist, wie ich einmal andeutete, eine moderne Interpretation. Historisch rührt das vom Auseinanderdriften der ehemals zusammenhängenden Initiationsriten der alten Kirche im Zuge der sich verbreitenden Kindstaufe und dem Wegfall des Katechumenats zusammen. Ursprünglich geschah das alles nacheinander im Rahmen der Osterfeierlichkeiten. Das Siegel des Heiligen Geistes - daher auch der Begriff consignatio neben confirmatio für die Firmung - spielt hier auf eine Konplettierung des im Katechumenat begonnenen Initiationsprozesses an. Wobei die Reihenfolge heutzutage gewissermaßen invertiert ist. Dieses Heranreifen im Glauben war früher tatsächlich nicht der Hauptgrund, die Altersklassen gemischt. Gefirmt wurde, dann und nur dann, wenn der Bischof auf Pastoralreise in die Region kam. Das konnte mehrere Jahre dauern, weshalb einfach alle Ungefirmten das Sakrament empfingen. Dabei war es, wie überliefert wird, schon ein Zeichen für Heiligkeit, wenn der Bischof zum Spenden des Sakraments überhaupt vom Pferd stieg.

 

Und zum Sakrament als Handeln Gottes am Menschen: Völlig richtig, Gott ist Handelnder. Dem steht ja allerdings nicht entgegen, dass der Mensch auf dieses Angebot Gottes tätig antwortet. Beispielsweise indem er seinen Glauben bekennt, wie das bei der redditio symboli oder in anderen interrogatorischen Formen, bei denen der Empfänger antwortet, der Fall ist.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. Januar 2019 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Das - die Firmung als bewusste Affirmation des Glaubens als rite de passage zum mündigen Erwachsenwerden als Christ - ist, wie ich einmal andeutete, eine moderne Interpretation.

 

die aber auch vom Lehramt so erfolgt. 😉

Was bezweckst du mit deinem Hinweis, dass es eine moderne Interpretation sei?

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

 

die aber auch vom Lehramt so erfolgt. 😉

Was bezweckst du mit deinem Hinweis, dass es eine moderne Interpretation sei?

Ich bin mir in der Tat nicht sicher, wann die lateinische Kirche Firmung und Erstkommunion von der Taufe löste und an den Rand der Volljährigkeit (wo die Konfirmation ja heute noch liegt) schob. Ebensowenig wüsste ich ad hoc, seit wann die Firmung ordentlich nur noch vom Bischof gespendet wird.

 

Jedenfalls war die Erstkommunion im Jugendalter über Jahrhunderte der Abschluss der Schullaufbahn. Und die Firmung wurde gespendet, wann immer ein Bischof vorbeikam.

 

Von daher ist die Firmung als Übergangsritus vielleicht nicht so alt, aber für die Lateinische Kirche auch nix modernes.

 

 

[theresa???]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin mir in der Tat nicht sicher, wann die lateinische Kirche Firmung und Erstkommunion von der Taufe löste und an den Rand der Volljährigkeit (wo die Konfirmation ja heute noch liegt) schob. Ebensowenig wüsste ich ad hoc, seit wann die Firmung ordentlich nur noch vom Bischof gespendet wird.

 

Jedenfalls war die Erstkommunion im Jugendalter über Jahrhunderte der Abschluss der Schullaufbahn. Und die Firmung wurde gespendet, wann immer ein Bischof vorbeikam.

 

Von daher ist die Firmung als Übergangsritus vielleicht nicht so alt, aber für die Lateinische Kirche auch nix modernes.

 

 

Unser Liturgiedozent hat gesagt, die Firmung wurde quasi "schon immer" (seit der Herausbildung des Monepiskopats) nur vom Bischof gespendet, bloß war der Bischof früher eben Leiter einer Gemeinde und nicht eines großen Bistums. Und als dann einzelne Gemeinden mehr und mehr von Priestern geleitet wurden, die einem Bischof "unterstanden" und entstehenden Bistümer größer wurden und zugleich die Kindertaufe mehr und mehr üblich wurde, brach infolgedessen die Initiation quasi auseinander und die Firmung wurde dann eben erst gespendet, wenn auch der Bischof da war. Ich glaube, kann es aber nicht beschwören, dass das ca. im 7. Jahrhundert war.

 

an die Moderatoren: vielleicht wäre es ja sinnvoll, die Diskussionen über die Firmung abzuspalten, sie haben, so weit ich das erkennen kann, gar nichts mehr mit dem Ursprungsthema zu tun.

bearbeitet 30. Januar 2019 von theresa???

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb theresa???:

Ich glaube, kann es aber nicht beschwören, dass das ca. im 7. Jahrhundert war.

Womit diese Entwicklung für mich als Prälateraner schon fast modernistischer Unsinn ist... 😅

bearbeitet 30. Januar 2019 von Flo77

[Flo77]

---

bearbeitet 30. Januar 2019 von Flo77

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb theresa???:

Ich glaube, kann es aber nicht beschwören, dass das ca. im 7. Jahrhundert war.

 

 

 

Das kommt so hin. Meßner schreibt vom Wandel der consignatio zur confirmatio infolge des veränderten Amtsbegriffs und Wirkungskreises der Bischöfe in karolingischer Zeit.

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

[Studiosus]

Zum Firmalter derselbe R. Meßner:

 

Zitat

 

Seit dem 15./16. Jahrhundert gibt es Bestrebungen, die Firmung im Alter von ca. 7 Jahren (im "Unterscheidungsalter") zu spenden; der Catechismus Romanus von 1566 nennt das Alter zwischen 7 und 12 Jahren. Faktisch wurde aber bis ins 20. Jahrhundert überwiegend die Praxis der Frühfirmung beibehalten.
 

 

 

Die Firmung in späterem Lebensalter kommt wohl zunächst im Frankreich des 18./19. Jahrhunderts aus katechischen Gründen auf und [...] die Firmung galt als Abschluss einer institutionalisierten Glaubensunterweisung [...] (Meßner, ebd.). Dadurch erklärt sich auch das Rücken der Erstkommunion vor die Firmung, was von der alten Kirche her gedacht geradezu eine Inversion darstellt. Mit der Förderung der Frühkommunion durch Pius X. wird diese erneuerte Reihenfolge auch lehramtlich sanktioniert.

 

Meßner, Reinhard: Einführung in die Liturgiewissenschaft. Paderborn u. a.²2009, 138.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Flo77]

Firmung vor der Erstkommunion?

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Firmung vor der Erstkommunion?

 

Ja. 

 

In der Initiation der alten Kirche sowieso. Ist die Firmung (consignatio) doch ursprünglich kein selbständiges Sakrament, sondern Teil des Taufrituals. Genauer gesagt dessen Abschluss; eine Versiegelung mittels Stirnsalbung. Das als selbständig verstandene Sakrament, dann alsbald confirmatio, bildet sich erst nach und nach heraus.

 

Die christliche Initiation soll ursprünglich zur Eucharistie hinführen: Taufe - Firmung - Eucharistie. Bis ins 20. Jahrhundert war das teilweise noch so, allerdings hat die Gesamtkirche das Modell der Frühkommunion nach Pius X. fast flächendeckend adaptiert, sodass die nicht unproblematische Spendung der Firmung nach Empfang der Erstkommunion zum Standard geworden ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 30. Januar 2019 von Studiosus

[Flo77]

Nun ist Pius' X. Gedankengang warum er die Frühkommunion gestatten musste ja in sich logisch (nicht logisch ist der deutsche Weg mit 8 bzw. 9 Jahren kollektiv zur EK zu gehen).

 

Bei der Firmung fehlt mir im Moment völlig eine Zielrichtung in dem Sinne, was der Firmling in der Firmung erfährt. Nimmt man den Gang zur Firmung als Glaubensbekenntnis und des Katechumenats (bzw. des Katechismusunterrichts um ein älteres Bild zu nehmen) setzte das natürlich eine gewisse Reife und eine gewisse Bildung voraus. Diese Reife kann man allerdings nicht bei einem Grundschüler annehmen, was ein Argument wäre, das Firmalter auf 16+ hochzusetzen.

 

Ist der Firmling allerdings lediglich Sakramentsemfänger, der im Prinzip keine - bzw. nur "Grundkenntnisse" des christlichen Glaubens mitbringen muss, spielt das Alter wohl eher keine Rolle.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Die Firmung in späterem Lebensalter kommt wohl zunächst im Frankreich des 18./19. Jahrhunderts aus katechischen Gründen auf und [...] die Firmung galt als Abschluss einer institutionalisierten Glaubensunterweisung [...] (Meßner, ebd.). Dadurch erklärt sich auch das Rücken der Erstkommunion vor die Firmung, was von der alten Kirche her gedacht geradezu eine Inversion darstellt. Mit der Förderung der Frühkommunion durch Pius X. wird diese erneuerte Reihenfolge auch lehramtlich sanktioniert.

 

Meßner, Reinhard: Einführung in die Liturgiewissenschaft. Paderborn u. a.²2009, 138.

 

aus katechetischen Gründen? Das Rücken der Erstkommunion vor die Firmung? was von der alten Kirche her gedacht geradezu eine Inversion darstellt? Erneuerte Reihenfolge??

Da klingt ja reichlich nach 'Anpassung an den Zeitgeist'??? Und das auch noch lehramtlich sanktioniert!?! *entsetztguck*

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

aus katechetischen Gründen? Das Rücken der Erstkommunion vor die Firmung? was von der alten Kirche her gedacht geradezu eine Inversion darstellt? Erneuerte Reihenfolge??

Da klingt ja reichlich nach 'Anpassung an den Zeitgeist'??? Und das auch noch lehramtlich sanktioniert!?! *entsetztguck*

Jein. Es ist im Grunde die Konsequenz aus der Praxis der Kindertaufe.

 

Bei der Kindertaufe entfällt das Katechumenat vor der Taufe. Es ist dieser nachgelagert und hat im Grunde keinen richtigen Abschluss. Daß die Firmung als Besiegelung mit dem Heiligen Geist hier als Abschlussritus verstanden werden kann erscheint mir logisch.

 

Logisch ist allerdings auch die Argumentation, daß der jährlichen Beicht- und Kommunionpflicht jeder Getaufte unterliegt, der sündigen und die Eucharistie von gewöhnlicher Speise unterscheiden kann. Beides machte Pius X. am Erreichen des Unterscheidungsalters (d.h. mit ca. 7 Jahren) fest.

 

Man kann natürlich zur Frühkirchlichen Praxis zurückkehren und alle drei Sakramente auf einmal spenden, aber ob man dann immer noch Kinder taufen sollte?

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Man kann natürlich zur Frühkirchlichen Praxis zurückkehren und alle drei Sakramente auf einmal spenden, aber ob man dann immer noch Kinder taufen sollte?

 

Tja....