Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[Der Geist]

Und mich würde eine Zusammenfassung Deiner Gedanken interessieren, die Dir so kommen, wenn Du Augustinus liest.

Ich werde versuchen das "zu Papier zu bringen"...aber erst nach Montag, da hab ich nämlich Moraltheologieprüfung.

[Mecky]

Lass Dir Zeit. Gut Ding will Weile haben. Ich bin auch noch am Montag interessiert.

[helmut]

... Selbstbeherrschung sind nun mal Früchte des heiligen Geistes.....

wiki meint: "...Selbstdisziplin oder Selbstbeherrschung bezeichnet ein stetiges und eigenkontrolliertes Verhalten, das einen Ordnungszustand aufrechterhält oder schafft, indem es Anstrengungen aufwendet, die den vorherrschenden individuellen oder äußeren Ablenkungen von einer einzuhaltenden Zielvorgabe entgegenwirken. Die damit verbundene Zurückstellung eigener Bedürfnisse oder beabsichtigter Handlungen erfolgt hierbei zugunsten der Einhaltung von ethischen, religiösen oder rationalen Richtlinien, sowie einem Verhalten, das den logischen Konsequenzen dieser Richtlinien Rechnung trägt. Werden elementare Bedürfnisse diesen Richtlinien geopfert, wird auch von Askese gesprochen..."

 

 

und nun viel freude am heiligen leben wünscht dir helmut

bearbeitet 6. Januar 2012 von helmut

[Korri]

Danke, ich werde mich bemühen.

 

Du schreibst, "Wiki meint ...". Mich interessiert, was die Bibel meint.

[Korri]

"Sexualneurose, Prüderie, Verklemmtheit". Fällt Dir sonst noch ein Ausdruck dafür ein?

 

Wieso wehrst Du dich so dagegen, wenn jemand nach dem Willen Gottes leben möchte?

 

Ich glaube nicht, daß ich verklemmt bin und schon gar nicht eine Sexualneurose habe. Weißt Du, ich habe beides kennengelernt, ein Leben ohne Glauben und danach zu leben und ein Leben mit Glauben.

 

Das letztere läßt mich freier leben. Jetzt frag nicht, wovon.

[Der Geist]

Wieso wehrst Du dich so dagegen, wenn jemand nach dem Willen Gottes leben möchte?

Ich wehre mich nicht dagegen was ein Einzelner tut im Gegenteil ich bin Anhänger der Meinung dass jeder nach seiner Facon selig werden soll...

Wogegen ich mich wehr ist, dass man Sexualneurose, Prüderie, Verklemmtheit zu katholischen Standard erhebt und sie anderen Menschen aufzwingen will.

[Korri]

"Katholischer Standard".

 

Mir ist egal, ob katholisch oder evangelisch. Mich interessiert nur "Christlich".

[Der Geist]

"Katholischer Standard".

 

Mir ist egal, ob katholisch oder evangelisch. Mich interessiert nur "Christlich".

Wie auch immer ....ich kann für Österreich nur feststellen, dass die Spezies verklemmter Sexualneurotiker in der KK häufiger ist als unter den Evangelischen AB.

[Mecky]

Selbstbeherrschung bedarf einer gehörigen Motivation. Man kann sich durchaus beherrschen, jede Frau, die einem gefällt, anzuspringen - kein Wunder, da gibt es ja auch Motivation in Hülle und Fülle, ein solches Verhalten zu unterlassen.

Du sagst, dass Deine Motivation ist, den Willen Gottes zu befolgen. Aber es gibt doch kaum Anhaltspunkte, dass Gott das überhaupt will. In den ganzen vielen Weisungen der Bibel hat er uns nicht ein einziges Mal irgend etwas über Selbstbefriedigung gesagt. Das scheint für Gott überhaupt kein Thema zu sein. Erst nachbiblisch haben dann einige Leute ihren Widerwillen bekundet und dies dann als Weisung Gottes verkündet. Jetzt müsste eigentlich eine Begründung kommen, vor allem aber das Aufzeigen, was denn schlecht an der Selbstbefriedigung sei und welche negativen Folgen daraus entspringen. Oder glauben sie, dass Gott seine Weisungen zum Spaß gibt, nur damit wir geknechtet sind und er wieder was bestimmen kann? Nein, das hat kaum jemand gedacht. Vielmehr versuchte man eine solche Begründung zu konstruieren. Alles Mögliche hat man als Begründung herangezogen bis hin zur Gehirnstammerweichung. Und all diese Begründungen sind gescheitert. Es bleibt nichts, als die nackte Behauptung, Gott wolle es so. Mit gleicher Berechtigung könnte man Gott alles Mögliche unterjubeln.

 

Wenn die Begründung durch den Willen Gottes aber hinfällig ist und sich auf nichts, als bloße Behauptung stützen kann: Wo liegt dann die Motivation für die geforderte Selbstbeherrschung?

 

Die Antwort liegt nicht in der Natur der Sache, sondern im Willen der Weisungsgebenden. Und Weisungsgeber ist in diesem Falle nicht Gott. Wollte er diese Weisung geben, hätte er das sicherlich zumindest mal in der Bibel, womöglich sogar im Munde Jesu erwähnt. Weisungsgeber sind gnosisangehauchte Moralisten. Diese sind natürlich bestens motiviert, denn hier kann man wieder bestimmen und Macht ausüben.

Und dies ist dann wieder die Motivation der Beherrschten. Der Wille, alles richtig zu machen (also eine der positivsten menschlichen Strebungen) wird dann zur Motiation, diesen Leuten und ihren Weisungen zu gehorchen. Und man kann sozusagen eine Motivation zweiter Generation dazu gewinnen: Man steht dann auf der Seite der Weisungsgeber. Man kann dann auch - und auch noch im Namen anderer, höherstehender Weisungsgeber - die Weisung weiter geben und anderen die Weisung überbringen und somit Macht ausüben.

 

Ich halte es für Sünde und schweren Amts- und Machtmissbrauch, Gott zum Begründer von Weisungen machen zu wollen, die er gar nicht gegeben hat.

[helmut]

Danke, ich werde mich bemühen.

 

Du schreibst, "Wiki meint ...". Mich interessiert, was die Bibel meint.

ich fand zu selbstbeherrschung und selbstdisziplin nichts in der bibel. ich bin allerdings nicht bibelfest. hilf bitte aus.

bearbeitet 6. Januar 2012 von helmut

[helmut]

...Das letztere läßt mich freier leben. Jetzt frag nicht, wovon.

dann tu das und lass es gut sein.

[Frank]

Selbstbeherrschung bedarf einer gehörigen Motivation. Man kann sich durchaus beherrschen, jede Frau, die einem gefällt, anzuspringen - kein Wunder, da gibt es ja auch Motivation in Hülle und Fülle, ein solches Verhalten zu unterlassen.

Du sagst, dass Deine Motivation ist, den Willen Gottes zu befolgen. Aber es gibt doch kaum Anhaltspunkte, dass Gott das überhaupt will. In den ganzen vielen Weisungen der Bibel hat er uns nicht ein einziges Mal irgend etwas über Selbstbefriedigung gesagt. Das scheint für Gott überhaupt kein Thema zu sein. Erst nachbiblisch haben dann einige Leute ihren Widerwillen bekundet und dies dann als Weisung Gottes verkündet. Jetzt müsste eigentlich eine Begründung kommen, vor allem aber das Aufzeigen, was denn schlecht an der Selbstbefriedigung sei und welche negativen Folgen daraus entspringen. Oder glauben sie, dass Gott seine Weisungen zum Spaß gibt, nur damit wir geknechtet sind und er wieder was bestimmen kann? Nein, das hat kaum jemand gedacht. Vielmehr versuchte man eine solche Begründung zu konstruieren. Alles Mögliche hat man als Begründung herangezogen bis hin zur Gehirnstammerweichung. Und all diese Begründungen sind gescheitert. Es bleibt nichts, als die nackte Behauptung, Gott wolle es so. Mit gleicher Berechtigung könnte man Gott alles Mögliche unterjubeln.

 

Wenn die Begründung durch den Willen Gottes aber hinfällig ist und sich auf nichts, als bloße Behauptung stützen kann: Wo liegt dann die Motivation für die geforderte Selbstbeherrschung?

 

Die Antwort liegt nicht in der Natur der Sache, sondern im Willen der Weisungsgebenden. Und Weisungsgeber ist in diesem Falle nicht Gott. Wollte er diese Weisung geben, hätte er das sicherlich zumindest mal in der Bibel, womöglich sogar im Munde Jesu erwähnt. Weisungsgeber sind gnosisangehauchte Moralisten. Diese sind natürlich bestens motiviert, denn hier kann man wieder bestimmen und Macht ausüben.

Und dies ist dann wieder die Motivation der Beherrschten. Der Wille, alles richtig zu machen (also eine der positivsten menschlichen Strebungen) wird dann zur Motiation, diesen Leuten und ihren Weisungen zu gehorchen. Und man kann sozusagen eine Motivation zweiter Generation dazu gewinnen: Man steht dann auf der Seite der Weisungsgeber. Man kann dann auch - und auch noch im Namen anderer, höherstehender Weisungsgeber - die Weisung weiter geben und anderen die Weisung überbringen und somit Macht ausüben.

 

Ich halte es für Sünde und schweren Amts- und Machtmissbrauch, Gott zum Begründer von Weisungen machen zu wollen, die er gar nicht gegeben hat.

 

Wenn sich die "Selbstbeherrschung" als solche, als Werk des Heiligen Geists biblisch ableiten lässt, lässt sich daraus auch eine Mptivation ableiten auf SB zu verzichten. Verzicht um eines Höheren Ideals Willen. Das ist dann aber MEINE Entscheidung.

 

Was nicht geht (und da bin ich dann ganz bei dir) diese Entscheidung aufzuoktruieren.

"ICH verzichte darauf, in der Hoffnung das es mich zum besseren Christen macht!" Vor der Haltung hab ich hohen Respekt. Btw.: Geist, du solltest davor auch besser Respekt haben anstatt das als Sexualneurose zu dissen.

"Du hast das gefälligst zu tun, sonst bist dui ein schlechter Christ, ach was sag ich ein schlechter Mensch" geht nicht. dazu hab ich kein Recht, das Recht hat keiner. Es sei denn er kann das sehr gut Begründen. aber da muss dann schin mehr kommen als "Ich bin Papst und hab das Rechtr dir das vorzuschreiben

[JohannaP]

Ich frag mich gerade (ich bin halt schon recht pragmatisch veranlagt) ob es wirklich einen Mann gibt der im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Gesundheit freiwillig und ernsthaft und erfolgreich (!) für immer auf Sexualität verzichtet um Gott ein Geschenk zu machen.

 

Ich erwarte keine Antwort auf diese Frage. Ich stelle sie einfach mal so in den Raum. Vor sich selbst kann man(n) ja ehrlich sein.

 

Falls es so jemanden gibt: Ich bewundere das nicht. Ich verurteile es auch nicht. Aber ich bewundere auch niemanden der nichts isst. Oder wochenlang versucht nicht zu schlafen. Auf Sauerstoff oder Flüssigkeit zu verzichten ist ja rein physiologisch nicht lange möglich, das wird ja nicht oft praktiziert.

 

Ich glaube gegen das freie Atmen hat die Kirche auch nichts.

[helmut]

..."ICH verzichte darauf, in der Hoffnung das es mich zum besseren Christen macht!"

 

wie entsteht aus diesem verzicht ein besserer christ?

[helmut]

...Wenn sich die "Selbstbeherrschung" als solche, als Werk des Heiligen Geists biblisch ableiten lässt,...

wie könnte diese biblische ableitung aussehen?

[mn1217]

Ich frag mich gerade (ich bin halt schon recht pragmatisch veranlagt) ob es wirklich einen Mann gibt der im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Gesundheit freiwillig und ernsthaft und erfolgreich (!) für immer auf Sexualität verzichtet um Gott ein Geschenk zu machen.

 

Ich erwarte keine Antwort auf diese Frage. Ich stelle sie einfach mal so in den Raum. Vor sich selbst kann man(n) ja ehrlich sein.

 

Falls es so jemanden gibt: Ich bewundere das nicht. Ich verurteile es auch nicht. Aber ich bewundere auch niemanden der nichts isst. Oder wochenlang versucht nicht zu schlafen. Auf Sauerstoff oder Flüssigkeit zu verzichten ist ja rein physiologisch nicht lange möglich, das wird ja nicht oft praktiziert.

 

Ich glaube gegen das freie Atmen hat die Kirche auch nichts.

 

 

Ich bewundere das Alles auch nicht, aber espektiere es.

Und möchte noch mal sagen, das sex für das eigene Überleben nicht so essentiell ist wie schlafen, essen und trinken.

[JohannaP]

Ich frag mich gerade (ich bin halt schon recht pragmatisch veranlagt) ob es wirklich einen Mann gibt der im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Gesundheit freiwillig und ernsthaft und erfolgreich (!) für immer auf Sexualität verzichtet um Gott ein Geschenk zu machen.

 

Ich erwarte keine Antwort auf diese Frage. Ich stelle sie einfach mal so in den Raum. Vor sich selbst kann man(n) ja ehrlich sein.

 

Falls es so jemanden gibt: Ich bewundere das nicht. Ich verurteile es auch nicht. Aber ich bewundere auch niemanden der nichts isst. Oder wochenlang versucht nicht zu schlafen. Auf Sauerstoff oder Flüssigkeit zu verzichten ist ja rein physiologisch nicht lange möglich, das wird ja nicht oft praktiziert.

 

Ich glaube gegen das freie Atmen hat die Kirche auch nichts.

 

 

Ich bewundere das Alles auch nicht, aber espektiere es.

Und möchte noch mal sagen, das sex für das eigene Überleben nicht so essentiell ist wie schlafen, essen und trinken.

 

Und was heißt das dann für Dich? Lässt Du Dir da dann von außen leichter reinquatschen weil man ja nicht gleich stirbt wenn man ein Leben lang mal keinen Sex hat (außer zum Kinder zeugen vielleicht).

[Mecky]

Ich frag mich gerade (ich bin halt schon recht pragmatisch veranlagt) ob es wirklich einen Mann gibt der im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Gesundheit freiwillig und ernsthaft und erfolgreich (!) für immer auf Sexualität verzichtet um Gott ein Geschenk zu machen.

Ja es gibt sie. Es sind nicht alle Männer gleich. Allerdings dürften die meisten von ihnen nicht auf die Sexualität verzichten. In gewissem Sinne geht das gar nicht, denn Sexualität kann man nicht nur als Handlung, sondern als Eigenschaft sehen.

 

Allerdings halte ich das Konzept "Selbstbeherrschung" für ziemlich unbeholfen, wenn es um eine dauerhafte Lebensform geht. Selbstbeherrschung ist nämlich ein immer neuer Kraftaufwand. Wenn mir jemand erzählt, er würde durch Selbstbeherrschung dauerhaft sexuelle Triebe unterdrücken können, würde ich ihm im höchsten Maße misstrauen, es sei denn, dass ein biologischer Schaden vorliegt.

 

Vom hl. Benedikt wird erzählt, dass er sich, als ihn die Versuchung überkam, in einen Dornenbusch geworfen habe. Für eine Einzelaktion klingt das ganz gut, man kommt auf diese Weise schnell auf andere Gedanken. Es mag das eine oder andere Mal funktionieren, aber für eine Dauerlösung halte ich das nicht. Was, wenn einen die Versuchung mehrmals pro Tag angeht und man schon vom Vortag zerstochen ist? Und ob Gott tatsächlich will, dass wir uns so quälen und unseren Körper zerstören, ohne dass damit ein wirklich sinnvolles Ziel erreicht wird?

[JohannaP]

Ich frag mich gerade (ich bin halt schon recht pragmatisch veranlagt) ob es wirklich einen Mann gibt der im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Gesundheit freiwillig und ernsthaft und erfolgreich (!) für immer auf Sexualität verzichtet um Gott ein Geschenk zu machen.

Ja es gibt sie. Es sind nicht alle Männer gleich. Allerdings dürften die meisten von ihnen nicht auf die Sexualität verzichten. In gewissem Sinne geht das gar nicht, denn Sexualität kann man nicht nur als Handlung, sondern als Eigenschaft sehen.

 

Allerdings halte ich das Konzept "Selbstbeherrschung" für ziemlich unbeholfen, wenn es um eine dauerhafte Lebensform geht. Selbstbeherrschung ist nämlich ein immer neuer Kraftaufwand. Wenn mir jemand erzählt, er würde durch Selbstbeherrschung dauerhaft sexuelle Triebe unterdrücken können, würde ich ihm im höchsten Maße misstrauen, es sei denn, dass ein biologischer Schaden vorliegt.

 

Vom hl. Benedikt wird erzählt, dass er sich, als ihn die Versuchung überkam, in einen Dornenbusch geworfen habe. Für eine Einzelaktion klingt das ganz gut, man kommt auf diese Weise schnell auf andere Gedanken. Es mag das eine oder andere Mal funktionieren, aber für eine Dauerlösung halte ich das nicht. Was, wenn einen die Versuchung mehrmals pro Tag angeht und man schon vom Vortag zerstochen ist? Und ob Gott tatsächlich will, dass wir uns so quälen und unseren Körper zerstören, ohne dass damit ein wirklich sinnvolles Ziel erreicht wird?

 

Es ist so: Gott zu Ehren gelebte Keuschheit- das ist etwas was sich mir persönlich in keinster Weise erschließt, aber: ich versuche nicht zu bewerten wie andere das sehen oder gar leben.

Es kommt mir halt schon sehr- wie soll ich das ausdrücken- speziell vor.

 

@Die Dornennummer: Macht auf mich einen mittelschwer bekloppten Eindruck, genau wie alle anderen Geißelungen.

[helmut]

sexuelle probleme, und dazu kann natürlich übermäßige selbstbefriedigung gehören, sind normalerweise symptome anderer probleme.

 

eine symptomatische beeinflussung verschärft eher das eigentliche problem, als dass es zu einer verbesserung der persönlichen situation führte.

[Mecky]

@Die Dornennummer: Macht auf mich einen mittelschwer bekloppten Eindruck, genau wie alle anderen Geißelungen.

Eine gewisse Affinität zu Sadomaso war offensichtlich schon immer schick. Richtig machen wollte es Origines - mit Hilfe von zwei Steinen. Den Rest kann man sich dazu denken. Aber auch er hat es nicht effektiv gemacht. Das Problem blieb bestehen. Aus solchen "Nummern" hat sich ja auch ein vielfältiges Repertoire ergeben: Bußhemden, Bußgürtel, Selbstpeitschungen und furchtbare sprachliche Entgleisungen.

[JohannaP]

@Die Dornennummer: Macht auf mich einen mittelschwer bekloppten Eindruck, genau wie alle anderen Geißelungen.

Eine gewisse Affinität zu Sadomaso war offensichtlich schon immer schick. Richtig machen wollte es Origines - mit Hilfe von zwei Steinen. Den Rest kann man sich dazu denken. Aber auch er hat es nicht effektiv gemacht. Das Problem blieb bestehen. Aus solchen "Nummern" hat sich ja auch ein vielfältiges Repertoire ergeben: Bußhemden, Bußgürtel, Selbstpeitschungen und furchtbare sprachliche Entgleisungen.

 

Das erinnert mich i-wie an Personen die viel zu viel Essen und um dem Herr zu werden lassen sie sich ein Magenband legen oder den Kiefer verdrahten. Menschen neigen zuweilen dazu seltsame "Heilungsmethoden" anzuwenden. M.M.n. lenkt das alles nur von irgendetwas ab, aber das eigentliche "Problem" wird mit so Gewaltakten nicht gelöst.

 

Weder Bußgürtel noch Magenbänder dienen den Menschen.

[Mecky]

Neben der Machtmotivation erscheint noch ein anderes, auch sehr mächtiges Ideal, das auch sehr ungebrochen noch heute existiert. Freud hat es einmal in dem Satz formuliert: "Wo ES war, soll ICH werden!". Also die möglichst vollkommene Kontrolle des ICHs über die Triebe, der rein vernunft- und großhirngesteuerte Mensch, der von seiner animalischen Herkunft möglichst weit entfernt ist. Es ist das Ideal des Gnostikers. Der Sieg des Geistes über die Materie.

 

Das Ideal ist ja auch reizvoll, aber es ist unrealistisch. Der Geist ist, so wie wir ihn in der Welt kennen, immer inkarniert. Und dies nicht nur oberflächlich, sozusagen als Begleiterscheinung. Wir können uns Geist gar nicht anders, als mit irgend einer Materie verbunden vorstellen. (Natürlich: Gott. Aber ist der seit Neuestem vorstellbar?) Die Kirche lehrt die leibliche Auferstehung - so sehr sieht sie den Geist mit dem Körperlichen verbunden. Geist ohne irgend einen Träger ist keine christliche Vorstellung. Gnostiker und Neuplatoniker können da eher was mit anfangen.

 

Wir sind immer durch und durch geprägt durch die Gesetze der Materie, durch die Dynamik "des Fleisches", durch das ES, durch die Elektrik unserer Nervenbahnen und durch die Molekulardynamik unserer Hormone. Ideale, die daraus hinauslaufen, dass man den Geist von alledem befreit, sind Hirngespinnste.

[Frank]

..."ICH verzichte darauf, in der Hoffnung das es mich zum besseren Christen macht!"

 

wie entsteht aus diesem verzicht ein besserer christ?

Weis ich nicht. Ich denke auch nicht so. Ich sagte nur das ich vor dem Motiv Respekt hab.

[Frank]

...Wenn sich die "Selbstbeherrschung" als solche, als Werk des Heiligen Geists biblisch ableiten lässt,...

wie könnte diese biblische ableitung aussehen?

Weis ich auch nicht. Frag die, die es tun