Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[golum]

Habe nicht den ganzen thread gelesen, bin mir aber sicher die Begriffe "druck" und "ventil" sind gefallen.

Kann jemand Antworten:

Ventil für was?

Welcher Druck?

 

Bei Drogensüchtigen ist es so:

ERST AB DEN MOMENT, ab welchen sie süchtig werden, brauchen sie den Stoff damit "der druck" weg geht.

Davor haben sie, LOGISCHEWEISE, keinen "druck"/verlangen gehabt.

So darf man sich,als "normaler, nicht "wundern, wenn ein "Süchtiger" nicht verstehen will, warum man selber keinen "druck/verlangen" hat.

Es beurteil die Welt aus seiner kranken Sicht.

 

Um beim Thema zu beleiben

Warum lässt der Stat, die Promillegrenze für Autofahren, nicht von Alkoholikern bestimmen? (eine rhetorische frage)

Wenn man die Antwort vor Augen hat, stellt sich die nächste Frage:

Wie unbefangen sind die Autoren der ganzen "sexuallstudien" "Selbstbefriedigungstudien"?

Kann ein Mensch welcher selbst behauptet eigenen trieben, mehr oder weniger; ausgeliefert zu sein, so viel Abstand zu sich selber gewinnen, dass er in der Lage wäre so eine Studie NEUTRALL durchzuführen?!

Oder liefert er nur das, was er braucht, um sein "krankes verhalten" zu rechtfertigen?

 

Ich denke, bevor diese Fragen nicht erörtert werden, ist jede Diskussion zum Thema an sich sinnlos.

bearbeitet 7. Januar 2012 von golum

[Mecky]

Immerhin hat er einen wesentlichen Teil meiner Aussage verstanden.

Stimmt doch: Ich glaube nicht an eine ICH-Steuerung. Triebe und Wille können auseinanderklaffen, und ich glaube nicht, dass der Wille die Triebe wirklich beherrschen kann. Ein solches Verfahren führt meiner Meinung nach eher zu Verdrängung und zu einer Umleitung der Triebe. Wahrscheinlich hat Golum schon ein wenig Erfahrung mit solcher Triebumlenkung - seine Ausdrucksweise zeigt ganz gut, wohin umgelenkte sexuelle Triebe auf verbaler Ebene führen können: Man hat zwar kein explizit sexuelles Erleben mehr, handelt sich dafür aber eine reichlich zügellose Sprache mit primitiv-sexuellen Anspielungen ein ("Der Kopf füllt den Sack").

 

In Wirklichkeit beherrscht man die Triebe nicht, sondern kann nur erreichen, dass sie nicht an ihr eigentliches Ziel gelangen, sondern andere Unwesen treiben. Bei golum gleitet es, wie er selbst schon bemerkt, in die Primitivität ab (die man doch eigentlich durch die Triebunterdrückung gerade vermeiden wollte), bei anderen gleitet es in andere Bereiche, z.B. Machtstreben, ab.

 

Nicht melden, sondern bestaunen, finde ich. Man kann aus allem was lernen.

[Mecky]

Habe nicht den ganzen thread gelesen, ...

Bei Drogensüchtigen ist es so:...

 

Dann lies mal den ganzen Thead. Dass es Sexsucht gibt, habe ich sogar ausführlich beschrieben.

Allerdings habe ich Wert darauf gelegt, dass Selbstbefriedigung keineswegs immer ein Symptom von Sexsucht ist. Ebenso wenig, wie das Trinken von Wein gleich schon ein Zeichen von Alkoholismus ist.

[golum]

Habe nicht den ganzen thread gelesen, ...

Bei Drogensüchtigen ist es so:...

 

Dann lies mal den ganzen Thead. Dass es Sexsucht gibt, habe ich sogar ausführlich beschrieben.

Allerdings habe ich Wert darauf gelegt, dass Selbstbefriedigung keineswegs immer ein Symptom von Sexsucht ist. Ebenso wenig, wie das Trinken von Wein gleich schon ein Zeichen von Alkoholismus ist.

 

Moment, der Tenor ist doch: jeder MUSS es tun, wer es nicht tut ist krank! Haben die Studien ergeben, oder?

Nun, wenn ich es tun muss, gibt es 2 Möglichkeiten: 1.es ist eine sucht, 2.es ist in den genen,(natürlich,angeboren),- richtig?

Wenn man behauptet: es ist die möglichkeit 2, dann reicht einer welchesr es nicht tut um die behuptung zu widerlegen, vorausgesetzt dieser IST KÖRPERLICH UND GEISTIG gesund. Da ich MEHRERE sollche Menschen kenne,bleibt nur die 1 Möglichkeit übrig, sucht.

 

Deswegen meine vorherigen ausführungen.

 

gruß

[Frank]

Habe nicht den ganzen thread gelesen, ...

Bei Drogensüchtigen ist es so:...

 

Dann lies mal den ganzen Thead. Dass es Sexsucht gibt, habe ich sogar ausführlich beschrieben.

Allerdings habe ich Wert darauf gelegt, dass Selbstbefriedigung keineswegs immer ein Symptom von Sexsucht ist. Ebenso wenig, wie das Trinken von Wein gleich schon ein Zeichen von Alkoholismus ist.

 

Moment, der Tenor ist doch: jeder MUSS es tun, wer es nicht tut ist krank! Haben die Studien ergeben, oder?

Wo hat das jemand gesagt? Grundtenor ist lediglich das es nichts unmoralisches ist, nichts verwerfliches und eigentlich was ganz natürliches.

 

Nun, wenn ich es tun muss, gibt es 2 Möglichkeiten: 1.es ist eine sucht, 2.es ist in den genen,(natürlich,angeboren),- richtig?

Wenn man behauptet: es ist die möglichkeit 2, dann reicht einer welchesr es nicht tut um die behuptung zu widerlegen, vorausgesetzt dieser IST KÖRPERLICH UND GEISTIG gesund. Da ich MEHRERE sollche Menschen kenne,bleibt nur die 1 Möglichkeit übrig, sucht.

 

Deswegen meine vorherigen ausführungen.

 

gruß

Diese Schlussfolgerung ist einfach falsch... mal ganz einfach und vielleicht zu platt gesagt: wers zwanghaft zu oft macht ist krank... wers zwanghaft zu selten macht kann es auch sein (oder ist es vielleicht)

zwei sachen sind mir dabei wichtig:

1.: Das zwanghafte macht die Krankheit, nicht das zu oft oder zuwenig

2.: Was zu oft oder zu wenig ist kannst du nur für dich, ich nur für mich beurteilen. Keiner, nicht mal seine Heiligkeit, der Papst kann das für andere Entscheiden

bearbeitet 7. Januar 2012 von Frank

[Mecky]

Von müssen ist bei mir gar nicht die Rede. Schau mal, was ich geschrieben habe:

 

Ich frag mich gerade (ich bin halt schon recht pragmatisch veranlagt) ob es wirklich einen Mann gibt der im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Gesundheit freiwillig und ernsthaft und erfolgreich (!) für immer auf Sexualität verzichtet um Gott ein Geschenk zu machen.

Ja es gibt sie. Es sind nicht alle Männer gleich. Allerdings dürften die meisten von ihnen nicht auf die Sexualität verzichten. In gewissem Sinne geht das gar nicht, denn Sexualität kann man nicht nur als Handlung, sondern als Eigenschaft sehen.

 

Genau von diesem Müssen habe ich mich abgesetzt. Und Johanna hat, wenn man mal genau hinschaut, keine Behauptung aufgestellt, sondern eine Frage geäußert, die sich wahrscheinlich aus ihrer Lebenserfahrung ergibt.

 

Behauptet wird aber von mir (und wahrscheinlich von den meisten anderen auch), dass sich Sexualität als Gesamterscheinung nicht wirklich unterdrücken lässt. Das ist aber noch mal was anderes, als dass man sich nicht selbst befriedigt. Ich würde auch nie behaupten, dass Du Dich selbst befriedigst, weil es ja gar nicht anders geht. Allerdings ist mir Deine Sprache ungut aufgefallen (hat sich aber in der Zwischenzeit deutlich verbessert). Aus diesem Anlass habe ich dann vermutet, ob Du diese Ausdrucksweise als Ersatz für ein konkretes Ausleben sexueller Triebe verwendest. So was soll es nämlich geben.

[golum]

Ops,..

es gibt noch eine dritte Möglichkeit: dein UMFELD redet dir es ein.

 

Ich stelle mir es so vor:

 

In einem Dorf in dem alle lügen, ist es "norm" solange ALLE lügen.

Wenn einer auf die Idee kommen sollte, lügen ist falsch, ich mach nicht mehr mit, haben die Lügner ein Problem:

Sie werden der lüge, solange der eine bei der wahrheit bleibt, überführt.

Ihr verhalten wird ständig in frage gestellt, sie haben 3 möglichkeiten:

1.sie ändern ihr verhalten oder

2.bearbeiten ihm solange bis er wider lügt oder

3.reden sich ein, dass es die gene sind und dass er krank sein muss.

Wahrheitskrank

 

gruß

[golum]

Von müssen ist bei mir gar nicht die Rede. Schau mal, was ich geschrieben habe:

 

Ich frag mich gerade (ich bin halt schon recht pragmatisch veranlagt) ob es wirklich einen Mann gibt der im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Gesundheit freiwillig und ernsthaft und erfolgreich (!) für immer auf Sexualität verzichtet um Gott ein Geschenk zu machen.

Ja es gibt sie. Es sind nicht alle Männer gleich. Allerdings dürften die meisten von ihnen nicht auf die Sexualität verzichten. In gewissem Sinne geht das gar nicht, denn Sexualität kann man nicht nur als Handlung, sondern als Eigenschaft sehen.

 

Genau von diesem Müssen habe ich mich abgesetzt. Und Johanna hat, wenn man mal genau hinschaut, keine Behauptung aufgestellt, sondern eine Frage geäußert, die sich wahrscheinlich aus ihrer Lebenserfahrung ergibt.

 

Behauptet wird aber von mir (und wahrscheinlich von den meisten anderen auch), dass sich Sexualität als Gesamterscheinung nicht wirklich unterdrücken lässt. Das ist aber noch mal was anderes, als dass man sich nicht selbst befriedigt. Ich würde auch nie behaupten, dass Du Dich selbst befriedigst, weil es ja gar nicht anders geht. Allerdings ist mir Deine Sprache ungut aufgefallen (hat sich aber in der Zwischenzeit deutlich verbessert). Aus diesem Anlass habe ich dann vermutet, ob Du diese Ausdrucksweise als Ersatz für ein konkretes Ausleben sexueller Triebe verwendest. So was soll es nämlich geben.

 

Ok, verstehe.

[chrk]

Ich habe einige Beiträge aus diesem Thread ins Tohu verschoben. Bitte versucht, sachlich miteinander zu diskutieren und halbwegs beim Thema zu bleiben.

Außerdem bin ich versucht, den Thread in die Arena zu schicken, denn dass hier ein spezifisch katholisch/christliches Problem diskutiert wird, kann ich langsam nicht mehr erkennen.

[Frank]

Ich habe einige Beiträge aus diesem Thread ins Tohu verschoben. Bitte versucht, sachlich miteinander zu diskutieren und halbwegs beim Thema zu bleiben.

Außerdem bin ich versucht, den Thread in die Arena zu schicken, denn dass hier ein spezifisch katholisch/christliches Problem diskutiert wird, kann ich langsam nicht mehr erkennen.

Nun gut, es geht immerhin um die frage was Sünde ist und um den wert oder unwert von Selbstbeherrschung. Das ist sehrwohl ein christlich-katholisches Problem

 

 

.... Nur so´n Gedanke

bearbeitet 7. Januar 2012 von Frank

[golum]

Habe, der übersichhalber, meine vorherigen fragen, da bis jetzt keine Antwort darauf, noch einmal gepostet:

 

 

 

Warum lässt der Stat, die Promillegrenze für Autofahren, nicht von Alkoholikern bestimmen? (eine rhetorische frage)

Wenn man die Antwort vor Augen hat, stellen sich folgende Fragen:

 

1. Wie unbefangen sind die Autoren der ganzen "sexuallstudien" "Selbstbefriedigungstudien"? Die bestimmen ja die angebliche NORM.

Denn: Sie selber "machen" es.

Würde jemand einen wie auch immer beteiligten ("süchtigen"), bestimmen lassen was NORMAL ist?!, ganz sicher nicht. (siehe mein beispiel mit dem alki)

 

2.Kann ein Mensch welcher selbst behauptet eigenen trieben, mehr oder weniger; ausgeliefert zu sein, so viel Abstand zu sich selber gewinnen, dass er in der Lage wäre so eine Studie NEUTRALL durchzuführen?!

Oder liefert er nur das, was er braucht, um sein "verhalten" zu rechtfertigen?

 

Ich denke, bevor diese Fragen nicht erörtert werden, ist jede Diskussion zum Thema an sich sinnlos.

 

gruß

[helmut]

Ich habe einige Beiträge aus diesem Thread ins Tohu verschoben. Bitte versucht, sachlich miteinander zu diskutieren und halbwegs beim Thema zu bleiben.

Außerdem bin ich versucht, den Thread in die Arena zu schicken, denn dass hier ein spezifisch katholisch/christliches Problem diskutiert wird, kann ich langsam nicht mehr erkennen.

Nun gut, es geht immerhin um die frage was Sünde ist und um den wert oder unwert von Selbstbeherrschung. Das ist sehrwohl ein christlich-katholisches Problem

 

 

.... Nur so´n Gedanke

nein, es ist primär ein problem der ursache für etwas, wo du nach sünde und selbstbeherrschung fragst.

[Werner001]

Ich frag mich gerade (ich bin halt schon recht pragmatisch veranlagt) ob es wirklich einen Mann gibt der im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Gesundheit freiwillig und ernsthaft und erfolgreich (!) für immer auf Sexualität verzichtet um Gott ein Geschenk zu machen.

 

Ich (ebenfalls recht praktisch veranlagt) frage mich vor allem, was Gott von so einem Geschenk haben soll.

Das ist, wie wenn ich jemandem eine gute Flasche teuren Wein schenke, und der dann "um mir ein Geschenk zu machen" darauf verzichtet, sie zu trinken, und sie den Abguss hinunterschüttet.

 

Na danke auch.

 

Werner

[helmut]

Ich frag mich gerade (ich bin halt schon recht pragmatisch veranlagt) ob es wirklich einen Mann gibt der im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Gesundheit freiwillig und ernsthaft und erfolgreich (!) für immer auf Sexualität verzichtet um Gott ein Geschenk zu machen.

 

Ich (ebenfalls recht praktisch veranlagt) frage mich vor allem, was Gott von so einem Geschenk haben soll.

Das ist, wie wenn ich jemandem eine gute Flasche teuren Wein schenke, und der dann "um mir ein Geschenk zu machen" darauf verzichtet, sie zu trinken, und sie den Abguss hinunterschüttet.

 

Na danke auch.

 

Werner

ich mach mal das bild stimmiger. du darfst den teuren wein nicht aus der flasche trinken. du mußt die passenden riedl-gläser nehmen. kannst du sie dir nicht leisten, dann natürlich wegschütten. für die gläser ist gott nicht zuständig.

[JohannaP]

Ich frag mich gerade (ich bin halt schon recht pragmatisch veranlagt) ob es wirklich einen Mann gibt der im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Gesundheit freiwillig und ernsthaft und erfolgreich (!) für immer auf Sexualität verzichtet um Gott ein Geschenk zu machen.

 

Ich (ebenfalls recht praktisch veranlagt) frage mich vor allem, was Gott von so einem Geschenk haben soll.

Das ist, wie wenn ich jemandem eine gute Flasche teuren Wein schenke, und der dann "um mir ein Geschenk zu machen" darauf verzichtet, sie zu trinken, und sie den Abguss hinunterschüttet.

 

Na danke auch.

 

Werner

ich mach mal das bild stimmiger. du darfst den teuren wein nicht aus der flasche trinken. du mußt die passenden riedl-gläser nehmen. kannst du sie dir nicht leisten, dann natürlich wegschütten. für die gläser ist gott nicht zuständig.

 

Ein wahres Geschenk ist eines bei dem der Schenkende dem Beschenkten überlässt ob und wie der Beschenkte das Geschenkte benützt, würdigt oder wegschmeißt.

[Niklas]

Auf Sex verzichten: warum nicht? Wenn es dem- oder derjenigen gefällt - kann doch jeder handhaben, wie er mag. Ich begreife nur nicht, warum man so ein (religiös verbrämtes) Geschiss darum machen muss ("Gott ein Geschenk machen") - selbst wenn ich keinen Zweifel habe, dass der eine oder andere spirituell was aus dem Sexverzicht zieht. So wie andere spirituell was daraus ziehen, joggen zu gehen, zu tanzen oder kein Fleisch zu essen. Ist doch fein. Nur leider wird zolibatäres Leben in der Kirche vielfach massiv überhöht, als wäre es etwas besonders Heiliges, keinen Sex zu haben. Und das ist wirklich albern.

[Werner001]

Auf Sex verzichten: warum nicht? Wenn es dem- oder derjenigen gefällt - kann doch jeder handhaben, wie er mag. Ich begreife nur nicht, warum man so ein (religiös verbrämtes) Geschiss darum machen muss ("Gott ein Geschenk machen") - selbst wenn ich keinen Zweifel habe, dass der eine oder andere spirituell was aus dem Sexverzicht zieht. So wie andere spirituell was daraus ziehen, joggen zu gehen, zu tanzen oder kein Fleisch zu essen. Ist doch fein. Nur leider wird zolibatäres Leben in der Kirche vielfach massiv überhöht, als wäre es etwas besonders Heiliges, keinen Sex zu haben. Und das ist wirklich albern.

Wenn Sex irgendwie schmutzig ist, ist der Verzicht darauf besonders heilig, und umgekehrt.

Nun kann man spekulieren, welches das Huhn ist und welches das Ei.

Ich glaub halt immer noch, dass da antike gnostische Vorstellungen tradiert werden.

 

Werner

[Niklas]

Wenn Sex irgendwie schmutzig ist, ist der Verzicht darauf besonders heilig, und umgekehrt.

Nun kann man spekulieren, welches das Huhn ist und welches das Ei.

Ich glaub halt immer noch, dass da antike gnostische Vorstellungen tradiert werden.

 

Werner

 

Man braucht Sex nicht mal als schmutzig anzusehen, um eine reichlich seltsame Haltung zum eigenen Sexverzicht zu entwickeln. Mir ist noch praktisch niemand begegnet, der sein zölibatäres Leben (bzw. sein Keuschheits-Gelübde) nicht - nach meinem Empfinden - sehr eigenartig aufbläht; erst im höheren Alter (ab etwa 60) scheint sich das etwas zu normalisieren. Aber wiederum: wem's hilft.

 

Was individuell nur eine ungewöhnliche Marotte sein mag, dient gesamtkirchlich nur leider einem bestimmten Zweck: Macht zu zementieren. Wenn der Verzicht auf Sex etwas ganz Besonderes ist (wie es viele glauben), dann sind die keusch Lebenden eben auch ganz besondere Menschen.

 

Deswegen darf über den Zölibat ja auch nicht diskutiert werden.

 

(Sorry, ist ja alles eigentlich OT.)

[gouvernante]

Deswegen darf über den Zölibat ja auch nicht diskutiert werden.

Na ja, die große Mehrheit der Menschen mit Keuschheitsgelübde in der RKK sind immer noch Frauen, daher kann also die Schwierigkeit, den Pflichtzölibat der Weltpriester zu diskutieren, nicht kommen.

[Werner001]

Wenn Sex irgendwie schmutzig ist, ist der Verzicht darauf besonders heilig, und umgekehrt.

Nun kann man spekulieren, welches das Huhn ist und welches das Ei.

Ich glaub halt immer noch, dass da antike gnostische Vorstellungen tradiert werden.

 

Werner

 

Man braucht Sex nicht mal als schmutzig anzusehen, um eine reichlich seltsame Haltung zum eigenen Sexverzicht zu entwickeln. Mir ist noch praktisch niemand begegnet, der sein zölibatäres Leben (bzw. sein Keuschheits-Gelübde) nicht - nach meinem Empfinden - sehr eigenartig aufbläht; erst im höheren Alter (ab etwa 60) scheint sich das etwas zu normalisieren. Aber wiederum: wem's hilft.

 

Was individuell nur eine ungewöhnliche Marotte sein mag, dient gesamtkirchlich nur leider einem bestimmten Zweck: Macht zu zementieren. Wenn der Verzicht auf Sex etwas ganz Besonderes ist (wie es viele glauben), dann sind die keusch Lebenden eben auch ganz besondere Menschen.

 

Deswegen darf über den Zölibat ja auch nicht diskutiert werden.

 

(Sorry, ist ja alles eigentlich OT.)

Nein, so off topic ist das nicht, das hängt schon alles zusammen.

Uns was heisst schon keusch: Keuschheit ist die geglückte Integration der Geschlechtlichkeit in die Person.

Warum sich also ein zölibatär lebender Mensch nicht ab und an mal selbst befriedigen darf, leuchtet mir nicht so recht ein.

Weder verstößt er damit gegen die "gottgewollte Ergänzung von Mann und Frau" (jedenfalls nicht mehr als dadurch, dass er sich ihr generell entzieht), noch betrügt er einen Partner oder riskiert die Entstehung von Leben, dem dann die Familie fehlt.

Kurzum, sämtliche Argumente gegen vor- oder außerehelichen Sex ziehen bei Selbstbefriedigung nicht.

Warum also sollte das Sünde sein?

 

Werner

[Niklas]

Deswegen darf über den Zölibat ja auch nicht diskutiert werden.

Na ja, die große Mehrheit der Menschen mit Keuschheitsgelübde in der RKK sind immer noch Frauen, daher kann also die Schwierigkeit, den Pflichtzölibat der Weltpriester zu diskutieren, nicht kommen.

 

Nicht der Zölibat allein ist es, der den Priester zu etwas (vermeintlich) Besonderem macht, sondern sicherlich mehr noch die Weihe. Aber eine Weihe ohne Zölibat würde den Priester viel weniger aus der Masse herausheben. Der Zölibat ist mE wichtig, um die Macht des Klerus zu begründen. Auch keusch lebende Frauen werden wohl als etwas Besonderes angesehen, aber ohne Weihe ist das nur halb so viel wert.

[Iring]

@ werner 001 ,

 

es ist ehebruch andere frauen auch nur zu begehren...., an was denkt ein sich selbstbefriedigender mann ???- an was sollte ein sich selbstbefriedigender priester denken ???

 

es gibt sie aber nunmal die 2 dringenden triebe, der sex trieb und der fresstrieb.

[Werner001]

@ werner 001 ,

 

es ist ehebruch andere frauen auch nur zu begehren...., an was denkt ein sich selbstbefriedigender mann ???- an was sollte ein sich selbstbefriedigender priester denken ???

 

es gibt sie aber nunmal die 2 dringenden triebe, der sex trieb und der fresstrieb.

Nun gut, dann sind wohl alle Männer des Ehebruchs schuldig.

Halt nein, nicht alle, ich denke diesbezüglich nie an Frauen.

 

Werner

[Iring]

@ werner 001,

 

genau so wurde es mir erklärt, zumindest von diversen theologen - andere theologen jedoch verkündeten mir eine andere einsicht ihrer theorien....

 

das schlimmste an den katholiken ist das jeder etwas anderes erzählt,meint, verkündet, interpretiert... schon gemerkt ?. es fehlt die entscheidente instannz und wenn es sie gäbe fahlter der gehorsam oder die einsicht )))))

[Werner001]

@ werner 001,

 

genau so wurde es mir erklärt, zumindest von diversen theologen - andere theologen jedoch verkündeten mir eine andere einsicht ihrer theorien....

 

das schlimmste an den katholiken ist das jeder etwas anderes erzählt,meint, verkündet, interpretiert... schon gemerkt ?. es fehlt die entscheidente instannz und wenn es sie gäbe fahlter der gehorsam oder die einsicht )))))

Die Instanz gibt es ja. Die hat nur das Problem, dass sie so einiges, was sie verkündet, nicht begründen kann, und mit "das ist halt so, weil wir sagen dass es so ist" geben sich heute viele Menschen nicht zufrieden.

 

Werner