Ist Selbstbefriedigung Sünde?

[rorro]

.....wenn er mißbraucvht wird, dann liegt das an denen, die ihn mißbrauchen. Wer meint, zwischen den beiden Buchdeckeln sei zu 100% ewigliche Lehre enthalten, der irrt eben. Kann ja vorkommen.

Wenn der Katechismus "missbraucht" wird liegt das in der Natur des Konzepts das ihm zu Grunde liegt.

 

Sagst Du. Und?

[rorro]

Ich vermute übrigens, dass die kirchliche Ablehnung der Selbstbefriedigung nicht allein mit Lustfeindlichkeit begründbar ist. Ich vermute, dass ein zweites, sehr, sehr wichtiges Element eine Rolle spielt: Die Lust an der Machtausübung durch Demütigung.

 

"Was, Du hast Dich selbst befriedigt? Du bist pervers! Du bist ein untreuer Diener Christi! Du bist ein Sünder! Kehre Dich von Deinem schändlichen Treiben, Deiner unguten Selbstbefleckung ab! Erkenne, dass Du zu mickrig bist, Deine Triebe abtöten zu können! Schäme Dich! Und blicke auf zu mir, der ich Dir die Wahrheit Gottes über Dich verkünde, Du perverses, mickriges, zuchtloses Würstchen!"

 

Was Du so alles vermutest.

[Der Geist]

.....wenn er mißbraucvht wird, dann liegt das an denen, die ihn mißbrauchen. Wer meint, zwischen den beiden Buchdeckeln sei zu 100% ewigliche Lehre enthalten, der irrt eben. Kann ja vorkommen.

Wenn der Katechismus "missbraucht" wird liegt das in der Natur des Konzepts das ihm zu Grunde liegt.

 

Sagst Du. Und?

Ich habe nicht erwartet, dass Du das verstehst.

bearbeitet 2. Januar 2012 von Der Geist

[Julius]

Ich vermute übrigens, dass die kirchliche Ablehnung der Selbstbefriedigung nicht allein mit Lustfeindlichkeit begründbar ist. Ich vermute, dass ein zweites, sehr, sehr wichtiges Element eine Rolle spielt: Die Lust an der Machtausübung durch Demütigung.

 

"Was, Du hast Dich selbst befriedigt? Du bist pervers! Du bist ein untreuer Diener Christi! Du bist ein Sünder! Kehre Dich von Deinem schändlichen Treiben, Deiner unguten Selbstbefleckung ab! Erkenne, dass Du zu mickrig bist, Deine Triebe abtöten zu können! Schäme Dich! Und blicke auf zu mir, der ich Dir die Wahrheit Gottes über Dich verkünde, Du perverses, mickriges, zuchtloses Würstchen!"

 

Was Du so alles vermutest.

 

Nun ja, dummerweise decken sich diese Vermutungen mit den Erinnerungen eines mittlerweile nicht mehr ganz so jungen Mannes, den seine Eltern nach einem knappen Jahr und auf dringenden ärztlichen Rat aus einem damals noch so genannten "bischöflichen Studienheim" genommen haben. Der Drachen, der ihn auf solche Art zur Schnecke zu machen pflegte, war übrigens eine Ordensschwester. Ich war nicht das Opfer (um keine falschen Vermutungen aufkommen zu lassen), ich wurde von meinen Eltern nicht unter katholische Kuratel gestellt.

bearbeitet 2. Januar 2012 von Julius

[Der Geist]

Ich vermute übrigens, dass die kirchliche Ablehnung der Selbstbefriedigung nicht allein mit Lustfeindlichkeit begründbar ist. Ich vermute, dass ein zweites, sehr, sehr wichtiges Element eine Rolle spielt: Die Lust an der Machtausübung durch Demütigung.

 

"Was, Du hast Dich selbst befriedigt? Du bist pervers! Du bist ein untreuer Diener Christi! Du bist ein Sünder! Kehre Dich von Deinem schändlichen Treiben, Deiner unguten Selbstbefleckung ab! Erkenne, dass Du zu mickrig bist, Deine Triebe abtöten zu können! Schäme Dich! Und blicke auf zu mir, der ich Dir die Wahrheit Gottes über Dich verkünde, Du perverses, mickriges, zuchtloses Würstchen!"

 

Was Du so alles vermutest.

Wie sehr es Machtausübung war, kann man auch erfahren, wenn man sich mit der Figur der P. Hermann Groer beschäftigt, den man uns verantwortungsloser Weise als Wiener Kardinal aufs Auge gedrückt hat. Dieser Mensch hat erwiesener Maßen mit Schülern Praxisübungen im Waschen der Genitalien veranstaltet. Aber wenn einer der Buben in der Beichte Selbstbefriedigung einbekannt hat, durfte er als Buße bei der nächsten Messe nicht die Kommunion empfangen...damit ist nicht nur Macht auf widerlichste Art ausgeübt worden, sondern es hat auch gleich zum Zwecke der Bloßstellung eine Verletzung des Beichtgeheimnisses stattgefunden, weil natürlich jeder wußte warum einer sitzenbleibt und nicht zur Kommunion geht.

[rorro]

Als Buße Verzicht auf die Kommunion ist ja mal m.E. nach richtiger Quatsch, egal für was. Und wenn diese Buße nur bei diesem Fehltritt verordnet wird, ist es natürlich Mißbrauch - aber der Beichte, nicht der Lehre. Sollen wir die Beichte gleich mit abschaffen?

Sollte allerdings diese Buße für wasauchimmer der Normalfall gewesen sein, dann muß es ein heiliger Haufen gewesen sein, der außer Selbstbefriedigung keine beichtenswerte Sünde kannte...

[rorro]

Nun ja, dummerweise decken sich diese Vermutungen mit den Erinnerungen eines mittlerweile nicht mehr ganz so jungen Mannes, den seine Eltern nach einem knappen Jahr und auf dringenden ärztlichen Rat aus einem damals noch so genannten "bischöflichen Studienheim" genommen haben. Der Drachen, der ihn auf solche Art zur Schnecke zu machen pflegte, war übrigens eine Ordensschwester. Ich war nicht das Opfer (um keine falschen Vermutungen aufkommen zu lassen), ich wurde von meinen Eltern nicht unter katholische Kuratel gestellt.

 

Dann sind es ja schon zwei! Na, das ändert natürlich die Sachlage ganz enorm!

[Mecky]

damit ist nicht nur Macht auf widerlichste Art ausgeübt worden, sondern es hat auch gleich zum Zwecke der Bloßstellung eine Verletzung des Beichtgeheimnisses stattgefunden, weil natürlich jeder wußte warum einer sitzenbleibt und nicht zur Kommunion geht.

Meine Fresse! Boah! Und dann wundert man sich darüber, dass es Hass auf die Kirche gibt. Man muss nämlich damit rechnen, dass Du nicht der erste bist, der diesen Gedankengang hat. Neben der Schadenfreude, die bei solchen Gelegenheiten manchmal aufkommt, gibt es nämlich auch noch die Identifikation mit dem Opfer. Die Schadenfreude verpufft nach wenigen Tagen, aber die Identifikation mit dem Opfer wächst und reift noch im Erwachsenenalter. Wenn ein Erwachsener auch nur davon hört, ohne selbst dabei gewesen zu sein, kommt ihm die Identifikation mit diesen armen Jugendlichen auf und Hass auf Groer und oft genug auch Hass auf die Gemeinschaft der Kirche und auf die Atmosphäre, die so etwas duldet und sogar grundlegt.

Das mit den Waschübungen kann man ja noch als zeitgebundene Eselei abtun. Aber ein solches absichtliches und demütigendes Blosstellen ist der Abschuss.

 

Und wenn dann jemand argumentiert: "Die Kirche hat ein solches Bloßstellen niemals gelehrt!", wird die Sache nur noch ekliger.

[Frank]

Als Buße Verzicht auf die Kommunion ist ja mal m.E. nach richtiger Quatsch, egal für was. Und wenn diese Buße nur bei diesem Fehltritt verordnet wird, ist es natürlich Mißbrauch - aber der Beichte, nicht der Lehre. Sollen wir die Beichte gleich mit abschaffen?

Sollte allerdings diese Buße für wasauchimmer der Normalfall gewesen sein, dann muß es ein heiliger Haufen gewesen sein, der außer Selbstbefriedigung keine beichtenswerte Sünde kannte...

Ist vielleicht ne Unterstellung aber du scheinst SB auch für Sünde zu halten... dann erklär mir mal was daran sündhaft sein soll...

 

Anfang der 90er bin ich von meinem Beichtvater danach gefragt worden und durfte mir dann nen Text rein ziehen das unsere Handlungen unser Gewohnheiten prägen und und unsere Gewohnheiten zu Charakter werden... heute würd ich ihm eiskalt ins Gesicht lügen und das dann mit meinem Herrgott unter vier Augen regeln

[Mecky]

Ich habe übrigens einmal einen Ratgeber für Jugendliche von den Zeugen Jehovas gelesen. Da stand das mit dem Waschen explizit und ausführlich auch drin. "Mache Deine Jugend zu einem Erfolg!" hießt die Broschüre (so weit ich mich erinnere). Erörtert wurde die Frage, ob man sich nun doch an den Genitalien berühren dürfe. Die Antwort war: Ja, beim Waschen ist es ausnahmsweise erlaubt. Denn sonst könnte es dort womöglich jucken und dann sei die Versuchung um so größer.

[Der Geist]

Zur Abrundung des Ganzen sei noch erwähnt, dass man zu meiner Gymnasialzeit (-1962) und noch erzählt hat, dass Selbstbefleckung (so nannte man das damals) zu Rückenmarkschwund führen könne.

[Julius]

Nun ja, dummerweise decken sich diese Vermutungen mit den Erinnerungen eines mittlerweile nicht mehr ganz so jungen Mannes, den seine Eltern nach einem knappen Jahr und auf dringenden ärztlichen Rat aus einem damals noch so genannten "bischöflichen Studienheim" genommen haben. Der Drachen, der ihn auf solche Art zur Schnecke zu machen pflegte, war übrigens eine Ordensschwester. Ich war nicht das Opfer (um keine falschen Vermutungen aufkommen zu lassen), ich wurde von meinen Eltern nicht unter katholische Kuratel gestellt.

 

Dann sind es ja schon zwei! Na, das ändert natürlich die Sachlage ganz enorm!

 

Angesichts eines jungen Menschen, der psychisch und physisch beinahe zugrunde gegangen wäre, ist Dein Zynismus völlig unangebracht. Der junge Mann - er ist damals ca. 15 Jahre alt gewesen - hatte vernünftige Eltern, die ihn aus diesem "Studienheim" nahmen. Andere waren da weniger glücklich und mussten dort weiter ausharren. Die Schreckschraube von Ordensfrau, als die sie unter ehemaligen Zöglingen noch heute verschrien ist, wurde, als der Orden seine Damen wegen Nachwuchsmangel abzog, in den allerhöchsten Tönen öffentlich gelobt und geehrt. Hat immerhin noch einen erzürnten Leserbrief eines erzürnten Vaters gezeitigt, dem von niemandem widersprochen wurde.

bearbeitet 2. Januar 2012 von Julius

[Mecky]

Mir wird soeben noch einmal bewusst, wie wichtig der oben erwähnte Pater ist.

-Zig Patres haben die Jungs deprimiert. Doch wie man sieht: Das ist nicht alles. Dieser eine Pater, wiewohl alleinstehend, eine Ausnahmeerscheinung, könnte für so manchen zum Fanal werden, dass es nicht so sein muss, und dass Kirche auch ganz anders sein kann. Ein einziger Mensch (der auch wirklich einer ist) hat die Möglichkeit zu vermitteln, dass es auch die andere Seite der Kirche gibt, die neben vielem Schlechten auch so einen Menschen hervorbringen kann.

Dies macht mir noch einmal die Verantwortung klar, in der ich stehe, und in der viele andere stehen. Jeder, der im christlichen Sinne menschlich ist, kann eine Menge bewirken. Allein schon, dass ich mich heute wieder an diesen Pater erinnert habe, ist Zeugnis dafür.

[rorro]

Das ist ja eine seltsame Logik: Menschen mißbrauchen Menschen, und weil(!) das die Kirche nie gelehrt hat, werde es "noch ekliger". Gleiches kann man auch von Christen generell sagen: weil Christen überall auf der Welt Scheiße bauen, ist der christliche Glaube in Gänze unglaubwürdig.

 

Seltsame Logik.

[Mecky]

Das von Dir hervorgehobene "weil" ist schon mal falsch. Nur so als Tipp. Was ich nun genau als eklig empfinde, überlasse ich Dir einfach mal als Übung. Es ist aber nur eine Elementarübung des einfachsten Grades.

[rorro]

Stimmt, wenn man die Lehre der Kirche erwähnt, dann wird's "noch ekliger". Nicht die Lehre macht es ekliger nach Deiner Aussage, sondern die Erwähnung derselben.

 

Da hatte ich mich nicht korrekt ausgedrückt.

 

Besser so?

[Mecky]

Rausfinden muss der Beichtvater das nicht. Aber es ist allgemein nicht falsch, das Kopfkino gleich mitzubeichten.

Der Beichtvater könnte dann anschließend auf die Religionslehrer-Frage zurückkommen: Und was ist daran jetzt Sünde?

 

Das Nachfragen kann sehr verfänglich sein. Ruckizucki entsteht der Eindruck des Voyeurismus. Bei Jugendlichen würde ich sogar ein allzu explizites Erzählen ziemlich rasch abwürgen.

 

Bitte hab Verständnis, dass ich hier nicht mehr schreibe. Beichte ist für den Beichtehörenden immer ein etwas sensibles Thema. Sofern er nicht Groer heißt.

[Mecky]

Stimmt, wenn man die Lehre der Kirche erwähnt, dann wird's "noch ekliger". Nicht die Lehre macht es ekliger nach Deiner Aussage, sondern die Erwähnung derselben.

Falsch. Du hast noch zwei Versuche.

[kalinka]

Alle Versuche, die Lustfeindlichkeit an den Bestimmungen der ehezentrierten Sexualmoral festzumachen, sind argumentativ ziemlich gut abzuwehren.

 

mit welchen argumenten?

[Felician]

Wie oft wurde dieses Thema hier eigentlich schon diskutiert?

Die Antwort ist ganz einfach: Ja, die Schwere hängt aber (wie immer) von den Umständen ab.

Eine ausführlichere Begründung der kirchlichen Position zur Tugend der Keuschheit im Allgemeinen findet sich hier: Teil 1, 2

Vor einigen Monaten habe ich in katholischen Medien von diesem Hirtenbrief (pdf; en, fr)der kanadischen Bischöfe an die Jugend gelesen. Dazu wurde auch ein

mit dem Inhalt veröffentlicht. Ich finde, er ist ganz gut gelungen. Es geht bei der Tugend der Keuschheit gar nicht nur um das Unterlassen einer bestimmten Handlung, sondern um um ein Leben in Freundschaft mit Gott, das sich von Gott erfüllen lässt. Ein Voranschreiten auf dem Weg der Heiligkeit, zu der wir als Christinnen und Christen alle gerufen sind. Jene fügt sich ein in die anderen Tugenden: Demut, Geduld, Mäßigung, Großzügigkeit/Barmherzigkeit, Fleiß, Freundlichkeit, Weisheit, Mut, Gerechtigkeit, Glaube, Hoffnung, Liebe usw. Aus dieser Perspektive ist die kirchliche Lehre hoffentlich leichter zu verstehen: Als banaler, liebloser Akt der Triebbefriedigung widerspricht Masturbation der Würde des Menschen und ist seinem Wesen als Abbild Gottes nicht angemessen. bearbeitet 2. Januar 2012 von Felician

[Stepp]

Als banaler, liebloser Akt der Triebbefriedigung widerspricht Masturbation der Würde des Menschen und ist seinem Wesen als Abbild Gottes nicht angemessen.

Bevor Du Dich so großspurig über das Wesen von Selbstbefriedigung äußerst, solltest Du Dich mal mit Entwicklungspsychologie befassen.

[ondrey]

Als banaler, liebloser Akt der Triebbefriedigung widerspricht Masturbation der Würde des Menschen und ist seinem Wesen als Abbild Gottes nicht angemessen.

Bevor Du Dich so großspurig über das Wesen von Selbstbefriedigung äußerst, solltest Du Dich mal mit Entwicklungspsychologie befassen.

 

Aha. Die Psycholgie ist hier der Weisheit letzter Schluss, wie immer...

[Der Geist]

Als banaler, liebloser Akt der Triebbefriedigung widerspricht Masturbation der Würde des Menschen und ist seinem Wesen als Abbild Gottes nicht angemessen.

Bevor Du Dich so großspurig über das Wesen von Selbstbefriedigung äußerst, solltest Du Dich mal mit Entwicklungspsychologie befassen.

 

Aha. Die Psycholgie ist hier der Weisheit letzter Schluss, wie immer...

Ich bin mir sicher, dass einem Menschen mit psychologischer Einfühlung mehr gedient ist, als mit frömmelnden Leerformeln dieser Sorte:

Als banaler, liebloser Akt der Triebbefriedigung widerspricht Masturbation der Würde des Menschen und ist seinem Wesen als Abbild Gottes nicht angemessen.

 

Ich gehe davon aus, dass man mit dieser Aussage bei 99% der Jugendlichen einen Lachkrampf auslöst, weil sich jeder fragt, warum die Befriedigung eines Triebes, der genuin zum Menschen gehört und diesem von Gott mitgegeben worden ist, schlecht sein soll.

bearbeitet 2. Januar 2012 von Der Geist

[Felician]

Ich bin mir sicher, dass einem Menschen mit psychologischer Einfühlung mehr gedient ist, als mit frömmelnde Leerformeln dieser Sorte:

Als banaler, liebloser Akt der Triebbefriedigung widerspricht Masturbation der Würde des Menschen und ist seinem Wesen als Abbild Gottes nicht angemessen.

Es ging hier nicht um Einfühlung, sondern um Beschreibung und Erklärung der kirchlichen Sichtweise. Es ist psychologisch nachvollziehbar, dass Menschen Neid empfinden, aber darum ist es ja noch lange nicht moralisch einwandfrei.

[Der Geist]

Es ging hier nicht um Einfühlung, sondern um Beschreibung und Erklärung der kirchlichen Sichtweise. .

Das ist ja das Problem, dass es Leuten wie Dir nie um Einfühlung geht, sondern immer nur um Buchstaben.

Zudem sprichst Du von einer Erklärung, von der Du glaubst, sie sei (noch immer) kirchliche Sichtweise...ich glaube nicht dass sich heute noch ein Beichtvater im Alltag mit solchen Formeln blamiert.

bearbeitet 2. Januar 2012 von Der Geist