Anfängerfragen

[Marcellinus]

Tja, wie schon oft erwähnt, gibt Anselm kein Ordnungskriterium für den Komparativ an. Unter welchen Voraussetzungen ist denn hier etwas "größer" als etwas anderes? Laß mich raten, Du mißt "Gott" nicht in Metern, gelle? Sondern worin?

"Größeres" wird in Allgemeinen als "Vollkommeneres" gedeutet.

Auch ok, ist immer noch ein Komparativ. Wie vergleicht man da zwei Dinge, Entitäten, Konzepte, Götter, was auch immer untereinander? Wann ist A vollkommener als B? A > B?

Vor allem werden hier ja nicht Götter verglichen, sondern Gedanken. Wie vergleicht man Gedanken? ("Mein Gedanke ist größer als deiner!" "Nein, meiner!" "Nein, meiner, Ätsch!" )

[Der Geist]

Tja, wie schon oft erwähnt, gibt Anselm kein Ordnungskriterium für den Komparativ an. Unter welchen Voraussetzungen ist denn hier etwas "größer" als etwas anderes? Laß mich raten, Du mißt "Gott" nicht in Metern, gelle? Sondern worin?

"Größeres" wird in Allgemeinen als "Vollkommeneres" gedeutet.

Auch ok, ist immer noch ein Komparativ. Wie vergleicht man da zwei Dinge, Entitäten, Konzepte, Götter, was auch immer untereinander? Wann ist A vollkommener als B? A > B?

Vor allem werden hier ja nicht Götter verglichen, sondern Gedanken. Wie vergleicht man Gedanken? ("Mein Gedanke ist größer als deiner!" "Nein, meiner!" "Nein, meiner, Ätsch!" )

Ach Unsinn....man vergleicht nicht Gedanken...lies das Proslogion bevor Du sinnentleerte Behauptungen aufstellst.

 

Jetzt wirst Du gleich wieder schreien ich soll das erklären...ich werde das aber ebensowenig wie bei den Weizsäckeraufsätzen tun...selber lesen bildet.

[GermanHeretic]

Tja, wie schon oft erwähnt, gibt Anselm kein Ordnungskriterium für den Komparativ an. Unter welchen Voraussetzungen ist denn hier etwas "größer" als etwas anderes? Laß mich raten, Du mißt "Gott" nicht in Metern, gelle? Sondern worin?

Das ist doch das Geniale am Denken Anselms daß er jedwedes Ordnungskriterium verwirft, weil GOTT, will man sich GOTT angemessen vorstellen, größer als alle Ordnungskriterien gedacht werden muß.

Hehe. Nun, nicht ganz. Anselm gibt ein Ordnungskriterium an, nämlich daß etwas Existierendes "größer" sei, als etwas nicht-existierendes. Nur taugt das nicht zum Nachweis von der Existenz des Größten, weil es einen Zirkelschluß produziert. Der ist allerdings sehr gut versteckt.

 

 

Man vergleicht "Seiendes" aber das ist Metaphysik und daher Pfui.

Das beantwortet, wenn auch äußerst schwammig, was verglichen wird, aber nicht, wie man es vergleicht. Ich will von denen, die Anselms Argumentation so schick finden, wissen wie, nicht was. Das WAS soll sich ja angeblich vernünftig aus der Argumentation ableiten lassen.

[josef]

Lieber German,

 

 

 

 

Tja, wie schon oft erwähnt, gibt Anselm kein Ordnungskriterium für den Komparativ an. Unter welchen Voraussetzungen ist denn hier etwas "größer" als etwas anderes? Laß mich raten, Du mißt "Gott" nicht in Metern, gelle? Sondern worin?

Das ist doch das Geniale am Denken Anselms daß er jedwedes Ordnungskriterium verwirft, weil GOTT, will man sich GOTT angemessen vorstellen, größer als alle Ordnungskriterien gedacht werden muß.

Hehe. Nun, nicht ganz. Anselm gibt ein Ordnungskriterium an, nämlich daß etwas Existierendes "größer" sei, als etwas nicht-existierendes. Nur taugt das nicht zum Nachweis von der Existenz des Größten, weil es einen Zirkelschluß produziert. Der ist allerdings sehr gut versteckt...

Anselm geht es nicht um den Nachweis der Existenz GOTTES sondern um den Nachweis der Existenz der angemessenen Denk-Vorstellung von GOTT.

 

Die Erkenntnis der wirklichen Existenz GOTTES folgt sich aus der Erkenntnis der Fülle der Schöpfung - von der Energiesingularität "Urknall" bis zum hochkomplexen Menschen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. September 2012 von josef

[Marcellinus]

Tja, wie schon oft erwähnt, gibt Anselm kein Ordnungskriterium für den Komparativ an. Unter welchen Voraussetzungen ist denn hier etwas "größer" als etwas anderes? Laß mich raten, Du mißt "Gott" nicht in Metern, gelle? Sondern worin?

"Größeres" wird in Allgemeinen als "Vollkommeneres" gedeutet.

Auch ok, ist immer noch ein Komparativ. Wie vergleicht man da zwei Dinge, Entitäten, Konzepte, Götter, was auch immer untereinander? Wann ist A vollkommener als B? A > B?

Vor allem werden hier ja nicht Götter verglichen, sondern Gedanken. Wie vergleicht man Gedanken? ("Mein Gedanke ist größer als deiner!" "Nein, meiner!" "Nein, meiner, Ätsch!" )

Ach Unsinn....man vergleicht nicht Gedanken...lies das Proslogion bevor Du sinnentleerte Behauptungen aufstellst.

 

Jetzt wirst Du gleich wieder schreien ich soll das erklären...ich werde das aber ebensowenig wie bei den Weizsäckeraufsätzen tun...selber lesen bildet.

Dich offenbar nicht. Die Idee der Vollkommenheit setzt zwar ihre Existenz voraus, aber nur ihre Existenz als Idee, nicht auch unabhängig davon in der Realität. So bleiben es Gedanken, sonst nichts.

[GermanHeretic]

Anselm geht es nicht um den Nachweis der Existenz GOTTES sondern um den Nachweis der Existenz der angemessenen Denk-Vorstellung von GOTT.

"Ich, [...] begann mich innerlich zu fragen,ob sich nicht ein Argument finden ließe,das keines anderen bedürfte, um sich zu beweisen, als seiner allein, und das allein zur Unterstützung dessen,daß Gott in Wahrheit IST."

(Anselm von Canterbury, Proslogion, Vorwort)

[Der Geist]

Tja, wie schon oft erwähnt, gibt Anselm kein Ordnungskriterium für den Komparativ an. Unter welchen Voraussetzungen ist denn hier etwas "größer" als etwas anderes? Laß mich raten, Du mißt "Gott" nicht in Metern, gelle? Sondern worin?

Das ist doch das Geniale am Denken Anselms daß er jedwedes Ordnungskriterium verwirft, weil GOTT, will man sich GOTT angemessen vorstellen, größer als alle Ordnungskriterien gedacht werden muß.

Hehe. Nun, nicht ganz. Anselm gibt ein Ordnungskriterium an, nämlich daß etwas Existierendes "größer" sei, als etwas nicht-existierendes. Nur taugt das nicht zum Nachweis von der Existenz des Größten, weil es einen Zirkelschluß produziert. Der ist allerdings sehr gut versteckt.

 

 

Man vergleicht "Seiendes" aber das ist Metaphysik und daher Pfui.

Das beantwortet, wenn auch äußerst schwammig, was verglichen wird, aber nicht, wie man es vergleicht. Ich will von denen, die Anselms Argumentation so schick finden, wissen wie, nicht was. Das WAS soll sich ja angeblich vernünftig aus der Argumentation ableiten lassen.

Auch für Dich werde ich keine Readers Digest Version des Proslogion verfassen...selber lesen.

[GermanHeretic]

Das beantwortet, wenn auch äußerst schwammig, was verglichen wird, aber nicht, wie man es vergleicht. Ich will von denen, die Anselms Argumentation so schick finden, wissen wie, nicht was. Das WAS soll sich ja angeblich vernünftig aus der Argumentation ableiten lassen.

Auch für Dich werde ich keine Readers Digest Version des Proslogion verfassen...selber lesen.

Habe ich gemacht, keine Sorge. Und es enthält nichts, was mich irgendwie beeindrucken könnte, eben weil das besagte wie komplett fehlt. Anselm lieferte es nicht, Du willst es nicht liefern. Was natürlich beides daran liegt, daß es niemand liefern kann. Egal wie oft und wie gründlich und wie offenherzig man das Machwerk liest.

[Mat]

Aus Erfahrung. Wenn man Jesus ins Spiel bringt (nicht Gott, der funktioniert immer), schlagen alle erstmal die Hände überm Kopf zusammen.

 

Das ist aber wohleiner der wesentlichen zumindestens emotionalen Unterschiede zwischen einer Freikirche und einer Großkirche:

Wenn ein freikirchlicher Prediger in der von Dir zitierten Form das Wort Jesus in den Mund nimmt, denkt er ja von der persönlichen Beziehung zu Jesus her. Dieses auf ein persönliche "subjektive" Beziehung aufgebaute Denken ist aber das Gegenteil von dem, was man in den Großkirchen unter einem theogischen Ansatz der Verkündigung versteht.

Daher das von Dir genannte Entsetzen.

 

Ich würde hier auch spontan fragen: warum gerade Jesus der Mensch und nicht Christus und warum nicht Beide?

 

Wenn man von Jesus redet wird die ganze Christentumsgeschichte konkret, hört auf mit allerlei Religionen kompatibel zu sein. Christus wird schnell auch mal mit Christusbewusstsein in der Esoterik in einen Topf geworfen. Einen Gott hat jeder, aber wenn man von 'Jesus' spricht dann wirds für viele Menschen ungemütlich, weil dieser Jesus sich ziemlich exclusiv versteht. Das ist nicht auf Großkirchen beschränkt.

 

Wenn man auf die Ansage 'Von drüben ist ja noch kein Mensch zurückgekommen' (gemeint ist der Tot) antwortet: 'Jesus schon', kriegt man meist die Antwort, 'Ja der, der war ja auch Gott'. Jesu Auferstehung ist hier nicht die unsere. Dass dies zwar nicht so katholischerseits verkündet wird weiss ich. Aber es wird so von den meisten verstanden.

 

Was die persönliche Beziehung angeht: Wie will man ohne diese beten? Wir haben im Gebet ein 'persönliches' Gegenüber, sind aufgefordert unseren Vater im Himmel mit 'Papa' anzusprechen (was wir nicht tun, weil es uns fremd ist) - aber das ist die Idee. Das ist das Anliegen Jesu, wenn er uns beten lehrt.

 

(mit 'nicht Gott' meinte ich in meinem Zitat: wenn wir schlicht von 'Gott' reden, dann ecken wir selten an. An irgendwas 'göttliches' glauben die meisten. Das bleibt immer recht unverbindlich. Spricht man von Jesus, bekennt man Farbe, das war alles.)

 

Das war nicht so ganz der Punkt, um den es mir ging. Sorry, wenn ich mich hier nicht verständlich ausgedrückt habe.

 

Du kannst ein christliches Profil ja sowohl von Jesus her denken, als auch von Christus oder von Beidem her (das funktioniert genauso mit Maria, dem Heiligen Geist oder Gott, wenn man hier nicht an die Extreme denkt).

Gottesbeziehung oder Jesusbeziehung ist natürlich immer Kernpunkt einer christlichen Spiritualität. Mir geht es hier um die Ausgestaltung des Glaubens und der Verkündigung. Mir ist persönlich neben dieser Gottesbeziehung auch das Bemühen um eine theologische Objektivierung wichtig und das würde ich auch von der Verkündigung erwarten.

[Higgs Boson]

...auch das Bemühen um eine theologische Objektivierung wichtig und das würde ich auch von der Verkündigung erwarten.

 

Könntest Du mir bitte einfach erklären was Du damit meinst - es klingt für mich so wies dasteht einfach so, also, hmm, nicht so als ob das die 'Kleinen und Unmündigen', die ja eigentlich laut Jesus die Oberchecker sein sollen, das so ohne weiteres verstehen.

[mn1217]

Ich frage mich vor Allem, wie objektiv Verkündigung sein kann. Die ist doch immer vom Verkündiger subjektiv geprägt.

[kam]

Ich frage mich vor Allem, wie objektiv Verkündigung sein kann. Die ist doch immer vom Verkündiger subjektiv geprägt.

 

Klar. "Objektive" Verkündigung ist Unsinn. Aber vielleicht ist damit ja etwas anderes gemeint? Eine Verkündigung im Sinne des Lehramts, um die Leute nicht mit allzu subjektiven Sichtweisen zu traktieren.

[josef]

Liebe Mn,

 

 

 

Ich frage mich vor Allem, wie objektiv Verkündigung sein kann. Die ist doch immer vom Verkündiger subjektiv geprägt.

Ohne Beistand des HEILIGEN GEISTES - erbeten vom Verkündiger wie vom Hörer der Verkündigung - geht gar nichts.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES legt alles subjektiv Geprägte so aus daß es objektiv wird.

 

Und sollte der Verkündiger dem HEILIGEN GEIST nicht gehorchen, dann gibt der HEILIGE GEIST allen Zuhörern ein, was an solcher Verkündigung falsch ist - und berichtigt sie.

 

Voraussetzung ist allerdings, daß der Hörer der Verkündigung über Kritik und Selbstkritik verfügt und den Kontakt zum HEILIGEN GEIST GOTTES pflegt.

Sonst kommt ein Irrtum zum anderen.

 

 

Im Zweifelsfalle ziehe der Christ den Katechismus der Katholischen Kirche zu Rate, den der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst verkünden lässt.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 26. September 2012 von josef

[Franciscus non papa]

omg, und täglich grüßt das murmeltier.

[Mat]

...auch das Bemühen um eine theologische Objektivierung wichtig und das würde ich auch von der Verkündigung erwarten.

 

Könntest Du mir bitte einfach erklären was Du damit meinst - es klingt für mich so wies dasteht einfach so, also, hmm, nicht so als ob das die 'Kleinen und Unmündigen', die ja eigentlich laut Jesus die Oberchecker sein sollen, das so ohne weiteres verstehen.

 

Also:

 

Es geht nicht um die Einfachheit der Worte, sondern um etwas anderes.

 

Ich kann meine Predigt unter das Motte stellen: "Jesus sagt mir..." (sehr stark aus dem Aspekt "meine Jesus/Gottesbeziehung) oder ich kann sie unter das Motto stellen "Der Text xy sagt.... / Unser Glaube sagt...." (eher theologisch "normiert")

[Higgs Boson]

...auch das Bemühen um eine theologische Objektivierung wichtig und das würde ich auch von der Verkündigung erwarten.

 

Könntest Du mir bitte einfach erklären was Du damit meinst - es klingt für mich so wies dasteht einfach so, also, hmm, nicht so als ob das die 'Kleinen und Unmündigen', die ja eigentlich laut Jesus die Oberchecker sein sollen, das so ohne weiteres verstehen.

 

Also:

 

Es geht nicht um die Einfachheit der Worte, sondern um etwas anderes.

 

Ich kann meine Predigt unter das Motte stellen: "Jesus sagt mir..." (sehr stark aus dem Aspekt "meine Jesus/Gottesbeziehung) oder ich kann sie unter das Motto stellen "Der Text xy sagt.... / Unser Glaube sagt...." (eher theologisch "normiert")

Ok, verstanden.

Also Glaubenszeugnis ala Paulus (kein Mensch hats mit verkündet, Christus selbst hats mir offenbart) gegen Hermeneutik?

[Mat]

...auch das Bemühen um eine theologische Objektivierung wichtig und das würde ich auch von der Verkündigung erwarten.

 

Könntest Du mir bitte einfach erklären was Du damit meinst - es klingt für mich so wies dasteht einfach so, also, hmm, nicht so als ob das die 'Kleinen und Unmündigen', die ja eigentlich laut Jesus die Oberchecker sein sollen, das so ohne weiteres verstehen.

 

Also:

 

Es geht nicht um die Einfachheit der Worte, sondern um etwas anderes.

 

Ich kann meine Predigt unter das Motte stellen: "Jesus sagt mir..." (sehr stark aus dem Aspekt "meine Jesus/Gottesbeziehung) oder ich kann sie unter das Motto stellen "Der Text xy sagt.... / Unser Glaube sagt...." (eher theologisch "normiert")

Ok, verstanden.

Also Glaubenszeugnis ala Paulus (kein Mensch hats mit verkündet, Christus selbst hats mir offenbart) gegen Hermeneutik?

 

 

ja, das meine ich - wobei es überall Leute gibt, die den Heiligen Geist persönlich kennen

[Christopher]

Hallo miteinander :-)

 

 

Ich hole mal wieder diesen alten Thread hervor. Ich habe mich seit meinem ersten Beitrag hier sehr viel mit meinem Glauben und der katholischen Kirche befasst und, denke ich, einen viel besseren Zugang gefunden. Natürlich gibt es hier und da mal wieder Tage des Zweifelns, aber insgesamt habe ich erstmals das Gefühl, dass ich in der katholischen Kirche richtig bin.

 

Vorgenommen habe ich mir, das Stundengebet in meinen Alltag einzubauen - zumindest Laudes, Vesper und/oder Komplet. Das Stundenbuch gibt es ja online (ich meine das: http://stundenbuch.katholisch.de/kalendertag.php) und damit möchte ich als Einstieg erstmal arbeiten. So genau weiß ich aber nicht, wie ich vorgehen soll - kann ich die Psalme für mich selbst lesen, singe ich es, wie gehe ich vor? Betet ihr das Stundengebet auch, wenn ihr unterwegs seid? Leider bietet meine Gemeinde vor Ort kein gemeinsames Stundengebet an, bei dem ich mir den Ablauf aneignen könnte.

 

Danke euch für das geduldige Beantworten meiner Fragen. 

bearbeitet 10. August 2018 von Christopher

[gouvernante]

Das Stundengebet gibt es auch als App: https://www.pressebund.de/projekte/digitales-brevier/ (Hat den Vorteil, dass Du - bis Du die Struktur verstanden hast - nicht blättern mußt).
Wenn ich allein bin, lese ich zumeist still.

Die allgemeine (ausführliche) Einführung in das Stundengebet gibt es hier: http://www.liturgie.de/liturgie/pub/litbch/aes.pdf

 

Mein liebster Rat für Anfänger: nimm Dir nicht zu viel vor. Mit der Komplet anzufangen und das über mehrere Monate durchzuhalten ist schon ordentlich. Nach ein paar Monaten kannst Du dann eine weitere Tagzeit dazu nehmen, nach ein paar weiteren Monaten eine dritte etc.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

...

Mein liebster Rat für Anfänger: nimm Dir nicht zu viel vor. Mit der Komplet anzufangen und das über mehrere Monate durchzuhalten ist schon ordentlich. Nach ein paar Monaten kannst Du dann eine weitere Tagzeit dazu nehmen, nach ein paar weiteren Monaten eine dritte etc.

Das kann ich nur bestätigen.

Seit Jahren arbeite ich daran täglich die Komplet, Sonntags je nach Schicht Laudes oder Vesper zusätzlich, zu beten.

Nunja, Selbstdisziplin ist eine meiner vielen Schwächen. Den einen Monat kappts besser, den anderen Monat weniger und oft über Monate gar nicht.

Bisschen besser läufts mit dem Vorsatz in der Advents- bzw. in der Fastenzeit Laudes oder Vesper täglich zu beten (richtet sich auch da nach dem Dienstplan). Aber wenn ich von 24 Adventstagen 15 mal den Vorsatz umgesetzt habe wars eine sehr gute Adventszeit (für die Fastenzeit bitte entsprechend hoch rechnen).

Tu gut, was gut tut. In diesem Sinne: Besser ein kleines Programm konsequent als ein grosses Programm das dann einschläft.

[Studiosus]

Hut ab vor jedem mit zivilem Broterwerb außerhalb der Kirche, der es schafft die Horen ganz oder teilweise zu beten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. August 2018 von Studiosus

[Frank]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Hut ab vor jedem mit zivilem Broterwerb außerhalb der Kirche, der es schafft die Horen ganz oder teilweise zu beten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wenn das im Ansatz gelingen soll dann mit nem - ich nenne es einfach mal so - Weltkirchlichen Bewusstsein.

Wenn ich bis 22:00Uhr Dienst hab kann ich nicht um 22:00Uhr Komplet beten, wenn ich - wie letzten Donnerstag - um elf erst raus komme sowieso nicht. Das wird dann eher "der letzte Akt des Tages" und das kann dann halb zwölf oder halb eins werden. Nun, irgendwo auf dem Ball, de sich Erde nennt, wird dann schon "Komplet-Zeit" sein und mit denen stehe ich dann in Gebetsgemeinaft. Ähnliches gilt für die Laudes. Jedenfalls werde ich nen Teufel tun und mir den Wecker stellen, wenn ich schon mal nen Sonntag frei hab, damit ich um sechs Laudes beten kann. Wenn ich um acht wach werde wird schon irgendwo "Laudes-Zeit" sein.  Wenn nicht in meiner Zeitzone, dann in einer anderen.

[Alfons]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wenn ich um acht wach werde wird schon irgendwo "Laudes-Zeit" sein.  Wenn nicht in meiner Zeitzone, dann in einer anderen.

 

Ivh komme immer mehr zu der Erkenntnis, dass Vernunft und Spiritualität Geschwister sind.

Alfons

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Wenn das im Ansatz gelingen soll dann mit nem - ich nenne es einfach mal so - Weltkirchlichen Bewusstsein.

Wenn ich bis 22:00Uhr Dienst hab kann ich nicht um 22:00Uhr Komplet beten, wenn ich - wie letzten Donnerstag - um elf erst raus komme sowieso nicht. Das wird dann eher "der letzte Akt des Tages" und das kann dann halb zwölf oder halb eins werden. Nun, irgendwo auf dem Ball, de sich Erde nennt, wird dann schon "Komplet-Zeit" sein und mit denen stehe ich dann in Gebetsgemeinaft. Ähnliches gilt für die Laudes. Jedenfalls werde ich nen Teufel tun und mir den Wecker stellen, wenn ich schon mal nen Sonntag frei hab, damit ich um sechs Laudes beten kann. Wenn ich um acht wach werde wird schon irgendwo "Laudes-Zeit" sein.  Wenn nicht in meiner Zeitzone, dann in einer anderen.

 

Wie gesagt, Respekt an die Laien, welche diese Pflicht  ("Offizium") ja nicht haben und es dennoch tun.

 

Das Stundengebet kann man allerdings auch antizipieren. Dieses Vorgehen war unter dem Klerus durchaus gängig. Das erlaubt eine ökonomische Zeiteinteilung, führt allerdings - mehr noch als dein Beispiel - zur Aufgabe des Zusammenhangs von Tageszeit und Kalender. Das wäre dann eher die Notlösung für die Verpflichteten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. August 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Alfons:

Ivh komme immer mehr zu der Erkenntnis, dass Vernunft und Spiritualität Geschwister sind.

 

Du meinst, unter beiden könne sich jeder alles vorstellen?