Anfängerfragen

[Flo77]

Komisch, allerdings. Schliesslich heisst 'Kirche' 'Versammlung'...

Von dem alten Konzept der Kirche als Lebensgemeinschaft ist allerdings in Deutschland nicht mehr viel übrig.

[Christopher]

 

Hängt ein bißchen von deinen zeitlichen Möglichkeiten ab. Wer ministriert zB bei euch abends oder unter der Woche? Das lektorieren kannst du auch unter der Woche anfangen, da hast du nur wenig Publikum. Du kannst auch mit kleineren Beiträgen anfangen, zB kollektieren oder die Gaben zum Altar bringen, wenn keine Ministranten da sind.

 

Wird man denn auf das Lektorieren vorbereitet? Wie kann ich mir den Ablauf vorstellen?

 

Unter der Woche gehe ich meist Freitag Abend in die Kirche, da ministrieren dann Jugendliche gemeinsam mit anderen Jugendlichen mit Handicap aus der benachbarten Schule.

bearbeitet 20. September 2012 von Christopher

[kam]

 

Hängt ein bißchen von deinen zeitlichen Möglichkeiten ab. Wer ministriert zB bei euch abends oder unter der Woche? Das lektorieren kannst du auch unter der Woche anfangen, da hast du nur wenig Publikum. Du kannst auch mit kleineren Beiträgen anfangen, zB kollektieren oder die Gaben zum Altar bringen, wenn keine Ministranten da sind.

 

Wird man denn auf das Lektorieren vorbereitet? Wie kann ich mir den Ablauf vorstellen?

 

Unter der Woche gehe ich meist Freitag Abend in die Kirche, da ministrieren dann Jugendliche gemeinsam mit anderen Jugendlichen mit Handicap aus der benachbarten Schule.

 

Hier gibt es zB einen Kurs: http://www.erzbistumberlin.de/glaube/liturgie/lektorinnen-und-lektoren/

Für dein Bistum mußt du halt mal schauen.

[Higgs Boson]

Komisch, allerdings. Schliesslich heisst 'Kirche' 'Versammlung'...

Von dem alten Konzept der Kirche als Lebensgemeinschaft ist allerdings in Deutschland nicht mehr viel übrig.

Richtig. Was meinst Du, warum Freikirchen so einen Zulauf haben? Wegen der cooleren Liturgie?

[Mecky]

Wird man denn auf das Lektorieren vorbereitet? Wie kann ich mir den Ablauf vorstellen?

Ein Kurs zu Beginn ist hilfreich.

Den Ablauf würde ich mir erst einmal bei anderen Lektoren abgucken und dann mit dem Pfarrer absprechen. Aber das ist kein Hexenwerk und die Sache ist eigentlich schnell besprochen.

 

Die eigentliche Vorbereitung für Lektoren ist eine andere - je nachdem, wieviel Anspruch Du an Dich selbst setzt.

Als Lektor ist es Deine Aufgabe, den Gottesdienstbesuchern das Wort Gottes vor Augen (oder eher vor Ohren) zu stellen. Am Ende der Lesung sagst Du "Wort des lebendigen Gottes". Und dieser Abschluss sollte nicht in leeren Worten bestehen - weil man das halt am Ende der Lesung so sagt, sondern ein inneres Verstehen widerspiegeln. Sind für Dich die Worte, die Du soeben vorgelesen hast, nur Worte? Das könnte man so sehen, denn es sind ja zunächst einmal Menschenworte. Aber wenn Du selbst in diesen vielen Menschenworten das entdeckt hast, was Gott zu Dir sagt, dann spricht sich dieser abschließende Satz noch einmal anders. Die ganze Lesung spricht sich anders und hört sich auch anders an. Da geschieht dann nicht nur eine "Lesung", sondern womöglich sogar Verkündigung.

 

Ich habe einmal erlebt, wie ein Lektor schon allein durch seine Ausstrahlung als Christ - und zwar als ein Christ, der sehr bewusst hat, was er tut und sagt - die Lesung zu einem Ereignis gemacht hat. Noch vor dem ersten gesprochenen Wort war klar, dass jetzt etwas kommt, das Bedeutung hat. Und dass er hinter dieser Bedeutung steht. Dass ihm die Worte der Lesung mehr sagen, als nur menschliche Bagattellen. Und das hat sich übertragen. Es wurde still und aufmerksam.

 

Wenn man ein Wort falsch ausspricht oder an der falschen Stelle Luft holt, sich mal verhaspelt: Das ist alles nicht so schlimm. Jedem der Hörer hätte dies auch passieren können. Viel, viel schlimmer ist, wenn man das Gefühl hat, dass der Lektor etwas vorliest, weil es eben hier im Lektionar steht. Und was da steht, muss er eben lesen. Kein Bewusstsein, dass hier das Wort Gottes erklingt. Und wenn die Bibelworte schon dem Lektor nichts sagen, dann werden sie dem Hörer des Wortes (der ja den Text nicht vorliegen hat, so dass er noch mal mit den Augen darüberfahren könnte) noch nichtssagender sein.

 

Grundsätzlich halte ich es für die Aufgabe von Lektoren, sich um ein Bibelverständnis zu bemühen. Das bezieht sich natürlich erst einmal auf den vorzulesenden Text. Aber ist in vielen Fällen nicht möglich: Manche dieser 2-3 Jahrtausende alten Schriften sind höchst schwer zu verstehen. Für ein Verständnis allein schon ihrer Aussageabsicht muss man sich schon um die Bibel und das Wort Gottes bemüht haben, Zusammenhänge kennen, ein bisschen was über den menschlichen Autor kennen, wissen, worauf er abzielt, was ihm wichtig ist und worin er das Wort Gottes erkennt.

 

Erst mal selber in der Bibel schmökern. In den meisten Ausgaben sind auch am Anfang eines Bibelbuches meistens ein paar Infos über das Buch, seine Erstellungszeit und den Autor, manchmal sogar über den Aufbau des Buches und seinen Inhalt und sein Ziel abgedruckt. In der Bibel lesen - und diese Erklärungen auch. Beim Bibelteilen mitmachen. Selbst in Gottesdiensten bei der Lesung durch andere Lektoren aufmerksam sein. Und wenn man dann noch eins draufsetzen will, im Internet mal unter "Jörg Sieger" googeln - da werden Sie geholfen. (Auch wenn es inzwischen etwas veraltet ist).

Hier im Forum mitmachen, Fragen stellen, Meinung vertreten, andere Meinungen für sich beantworten.

 

Nicht machbar ist, dass man dann wirklich dem Wort Gottes begegnet. Man kann auch tausend Mal ergebnislos in der Bibel oder über die Bibel lesen. Aber man kann trotz dieser Ergebnislosigkeit darauf vertrauen, dass Gott diese Bemühungen nicht in den Sand setzt, sondern zu einem spricht. Einfach mal versuchen und am Ball bleiben.

 

Aus der Bibel vorlesen kann auch zur Leidenschaft werden, so man dabei wirklich Verkündigung betreibt oder etwas weiter gibt, wo man selbst durch das Wort des lebendigen Gottes angesprochen wurde. Manche Texte (wilde Paulustexte aus dem Römerbrief neigen dazu.) können zur Herausforderung werden, höchst komplizierte Gedankengänge so vorzulesen, dass selbst einfache Leute das Entscheidende verstehen. Man kann von Highlights leben: Wenn man spürt, dass das Wort des lebendigen Gottes jemanden gerade jetzt wirklich trifft. Wenn da was aufblüht. Wenn ein paar Groschen fallen. Oder wenn man selbst - mitten im Vorlesen - vom Wort Gottes getroffen wird.

[Mecky]

Richtig. Was meinst Du, warum Freikirchen so einen Zulauf haben? Wegen der cooleren Liturgie?

Wohl kaum. Aber die Antwort auf Deine erste Frage besteht nicht aus nur einem einzigen Teil.

Ein Teil ist natürlich die kleinere Gemeinschaft.

Bei manchen freikirchlichen Gruppierungen habe ich auch schon die Variante: "Je größer der Stuss, desto besser der Genuss" mitbekommen. "Wir glauben sogar an die Jungfräulichkeit Marias!" hat mir mal einer gesagt. Das scheint so eine Art Leistungsmerkmal zu sein: Jeden Stuss wörtlich zu glauben, gerade weil er nicht stimmt (logisch nicht stimmt, moralisch nicht stimmt, sozial nicht stimmt).

 

Bei Freikirchen kommt der Zulauf auch weniger von den Gottesdiensten. Die spielen eine (im Vergleich zur katholischen Kirche) viel untergeordnetere Rolle.

Nur: Wenn man Gottesdienste so hoch schätzt, wie es die katholische Kirche tut, dann muss man da auch was tun. Wenn man Gottesdiensten sowieso keine große Bedeutung einräumt, dann ist es auch egal, wie man sie gestaltet.

[Flo77]

Komisch, allerdings. Schliesslich heisst 'Kirche' 'Versammlung'...

Von dem alten Konzept der Kirche als Lebensgemeinschaft ist allerdings in Deutschland nicht mehr viel übrig.

Richtig. Was meinst Du, warum Freikirchen so einen Zulauf haben? Wegen der cooleren Liturgie?

Die Zusammenhänge sind mir durchaus bewusst.

 

Ich hatte vor einigen Wochen eine Messe in einer Dorfkirche - vor 10 Jahren war die Kirche gerammelt voll gewesen. Jetzt war sie höchstens noch zu 1/4 besetzt.

 

Ob dieser Zusammenbruch irgendwie zu verhindern oder wenigstens abzumildern gewesen wäre weiß ich nicht. Die Maßnahmen von +Heinrich von Aachen waren jedenfalls wohl alles andere als hilfreich.

 

Was allerdings - soweit ich das von außen beurteilen kann - gleichermaßen zusammengebrochen ist, ist das dörfliche Leben. Es ist anscheinend nicht gelungen (d.h. ich vermute eher, es ist überhaupt gar nicht erst versucht worden) Neuzugezogene vollständig zu integrieren. Weder in die Gemeinde noch in die Vereine (bis auf den Fußballclub). Und nicht nur die Neuzugezogenen sondern auch die verbleibenden Nachwachsenden.

 

So wie sich Kirche manchmal selbst reduziert auf den Kreis um Pfarrer, Referent, Organist, Pfarrsekretärin so reduziert sich so eine Dorfgemeinschaft auf eine (im Verhältnis) winzige Handvoll von Leuten, die quasi nicht mehr von dieser Welt sind und eine Form des Zusammenlebens üben, bei der der Rest außen vor ist - und dann auch kein Interesse hat, sich da näher mit zu beschäftigen.

 

Ein ähnliches Abkapseln ist auch in Großstadtgemeinden durchaus erkennbar. Wenn das soziale Umfeld nicht zufällig mit der Kirchengemeinde größere Schnittpunkte hat (d.h. man die Leute nicht aus anderen Zusammenhängen kennt), bleibt man als (schüchterner) Zugezogener immer ein Fremder.

[Mecky]

der Erklärungsbedarf ist unverändert und nur mit einer guten Katechese kann man überhaupt vermitteln, was in den Texten und Riten passiert.

Dieser Erklärungsbedarf zeigt deutlich, wie unnatürlich die Sache ist.

Um über einen Witz zu lachen, zum Küssen und um einen Sonnenuntergang aus vollem Herzen zu genießen, um angesichts der Geburt seines Kindes ganz aus dem Häuschen zu sein brauchst Du keine Katechese. Aber um Gott zu erfahren, mit ihm zusammen zu sein, sich von ihm beGeistern zu lassen und sich mit Jesus zu verbinden braucht man sogar eine GUTE Katechese, nicht irgendeine. Hochkompliziert also. Nichts für normale Menschen, die einfach nach einer Form für ihre Spiritualität suchen. Die meisten Menschen nehmen ja auch kein Handbuch, wenn sie mit ihrer Geliebten zusammensein wollen. Und sie belegen keinen Kurs über das angemessene Genießen des Sonnenuntergangs. Sie machen es einfach so und folgen ihrem Bedürfnis.

 

Diese ganze Kompliziertheit und Erklärungsbedürftigkeit mach den Gottesdienst hauptsächlich verdächtig. Was muss denn das für ein krummes Ding sein, wenn man erst mal tausend Erklärungen braucht, wie man die Begegnung mit Gott nun angemessen, rite et recte, durchführt? Sie müssen nur den Nippel durch die Lasche zieh'n? Da wird doch von Beginn an der Verdacht hochgezüchtet, dass einem was aufgepfropft werden soll, was die eigene Natur nicht fördert, die eigene Sehnsucht nicht ihrem freien Lauf überlässt, sondern im Interesse des Lehrenden liegt.

 

Und wenn dann die Katechese erklärt, dass das Kyrie vom mordsforz byzantinischen Hofzeremoniell herkommt und dass man sich daran zu orientieren habe. Und dass mit dem Satz: "Herr ich bin nicht würdig" keine Abwertung vorgenommen werde. Und dass die Präfation ein großes Dankgebet sei, bei dem halt mit großem Aufwand verschwurbelt wird, wofür man eigentlich dankt, und dass mea maxima culpa keinen Superlativ, sondern einen Elativ enthält - oder in Kürze: Dass man zwar glaube, dass Jesus für alle gestorben sei, dass man aber trotzdem "für viele" sagen muss. Na klasse. Da habe ich schon von der Theorie einen solchen Kropf, dass ich gar nicht mehr zum Feiern komme.

 

Aber lachen, küssen, Sonnenuntergangsromantik und Elternstolz bleiben glücklicherweise von all dem aufgesetzten Zeugs verschont. Da weiß man, was man hat - auch ohne ausführliche und gute Katechese. Was war noch mal der Grund, warum man nicht zum Fußballspiel oder zum Ausschlafen greifen soll, sondern sich in der Kirche möglichst unnatürlich was aufsetzen lassen soll? Von den einfachen und natürlichen Dingen des Lebens hat man einfach mehr.

[Flo77]

Dieser Erklärungsbedarf zeigt deutlich, wie unnatürlich die Sache ist.

Um über einen Witz zu lachen, zum Küssen und um einen Sonnenuntergang aus vollem Herzen zu genießen, um angesichts der Geburt seines Kindes ganz aus dem Häuschen zu sein brauchst Du keine Katechese. Aber um Gott zu erfahren, mit ihm zusammen zu sein, sich von ihm beGeistern zu lassen und sich mit Jesus zu verbinden braucht man sogar eine GUTE Katechese, nicht irgendeine. Hochkompliziert also. Nichts für normale Menschen, die einfach nach einer Form für ihre Spiritualität suchen. Die meisten Menschen nehmen ja auch kein Handbuch, wenn sie mit ihrer Geliebten zusammensein wollen. Und sie belegen keinen Kurs über das angemessene Genießen des Sonnenuntergangs. Sie machen es einfach so und folgen ihrem Bedürfnis.

Ein Paar kann das so machen. Ein Paar kann sich auch im Jogginganzug und ungeduscht auf die Couch hauen wenn ihm danach ist.

 

Aber eine Messe ist keine intime Zweisamkeit sondern ein öffentlicher Akt. Und bei solchen Gelegenheiten gibt es ein Zermoniell, das man kennen muss. Genau wie jemand nicht "aus dem Bauch heraus" einen schönen Tango aufs Parkett legt oder einen Quickstep ohne seine Mittänzer in die Bredouille zu bringen. Auf dem Opernball wirst Du gesellschaftlich nicht überleben ohne eine gewisse Etiquette zu beherrschen.

 

Dein Bild von der Liturgie des leichten Zugangs ist für Kleinstgruppen geeignet, aber nicht für die Gemeindemesse.

bearbeitet 20. September 2012 von Flo77

[Higgs Boson]

Richtig. Was meinst Du, warum Freikirchen so einen Zulauf haben? Wegen der cooleren Liturgie?

[...]

 

Bei Freikirchen kommt der Zulauf auch weniger von den Gottesdiensten. Die spielen eine (im Vergleich zur katholischen Kirche) viel untergeordnetere Rolle.

Nur: Wenn man Gottesdienste so hoch schätzt, wie es die katholische Kirche tut, dann muss man da auch was tun. Wenn man Gottesdiensten sowieso keine große Bedeutung einräumt, dann ist es auch egal, wie man sie gestaltet.

 

Du meinst, noch eine Liturgiereform?

Oder vielleicht reicht die aktuelle Liturgie doch: Warum ist die Präfation ein Dankgebet? Weil Jesus uns das aufträgt. Weil es beim Einsetzungbericht nicht darum geht ihn vorzulesen, sondern dem Folge zu leisten, was Jesus sagt: TUT DIES! Und da gehört das Dankgebet (das die Haggada schon vorschreibt) mit dazu, das Jesus spricht, als er das Brot in seine (ehrwürdigen) Hände nahm. Das ist eine Bedienungsanleitung.

 

Und weil diese Bedienungsanleitung schon so alt ist, eigentlich und recht betrachtet noch älter als das gesamte Christentum, bedient sie sich streckenweise alter Worte. Weil nicht nur wir hier und heute, sondern auch die Vergangenheit diesen Gottesdienst mitfeiert. Weil die Gemeinschaft der Heiligen ein Riesenhaufen ist, zu dem wir alle dazugehören.

 

Ist allerdings die Frage, ob Du das vermitteln kannst und ob für diese erschreckende Erkenntnis, dass sich zwischen mir und Gott nichts befindet und die HeiligeMariaMutterGottes mit mir auf einer Ebene Gottesdienst feiert wirklich Bedarf ist.

 

Man hat sich in der Liturgiereform nicht wirklich getraut den Katholiken zu sagen, wer sie wirklich sind. Oder sie wolltens nicht hören. Kann auch sein.

[Higgs Boson]

Komisch, allerdings. Schliesslich heisst 'Kirche' 'Versammlung'...

Von dem alten Konzept der Kirche als Lebensgemeinschaft ist allerdings in Deutschland nicht mehr viel übrig.

Richtig. Was meinst Du, warum Freikirchen so einen Zulauf haben? Wegen der cooleren Liturgie?

Die Zusammenhänge sind mir durchaus bewusst.

 

Ich hatte vor einigen Wochen eine Messe in einer Dorfkirche - vor 10 Jahren war die Kirche gerammelt voll gewesen. Jetzt war sie höchstens noch zu 1/4 besetzt.

 

Ob dieser Zusammenbruch irgendwie zu verhindern oder wenigstens abzumildern gewesen wäre weiß ich nicht. Die Maßnahmen von +Heinrich von Aachen waren jedenfalls wohl alles andere als hilfreich.

 

Was allerdings - soweit ich das von außen beurteilen kann - gleichermaßen zusammengebrochen ist, ist das dörfliche Leben. Es ist anscheinend nicht gelungen (d.h. ich vermute eher, es ist überhaupt gar nicht erst versucht worden) Neuzugezogene vollständig zu integrieren. Weder in die Gemeinde noch in die Vereine (bis auf den Fußballclub). Und nicht nur die Neuzugezogenen sondern auch die verbleibenden Nachwachsenden.

 

So wie sich Kirche manchmal selbst reduziert auf den Kreis um Pfarrer, Referent, Organist, Pfarrsekretärin so reduziert sich so eine Dorfgemeinschaft auf eine (im Verhältnis) winzige Handvoll von Leuten, die quasi nicht mehr von dieser Welt sind und eine Form des Zusammenlebens üben, bei der der Rest außen vor ist - und dann auch kein Interesse hat, sich da näher mit zu beschäftigen.

 

Ein ähnliches Abkapseln ist auch in Großstadtgemeinden durchaus erkennbar. Wenn das soziale Umfeld nicht zufällig mit der Kirchengemeinde größere Schnittpunkte hat (d.h. man die Leute nicht aus anderen Zusammenhängen kennt), bleibt man als (schüchterner) Zugezogener immer ein Fremder.

 

Wahrscheinlich ist das einer der besten Erklärungsversuche, die ich je gehört habe. Und es zeigt ganz klar eines: Die Amtskirche kann hier nichts, garnichts tun. Nicht weil sie nicht will, sondern weil sie nicht kann: Das ist alles nicht wirklich etwas, was sie in der Hand hat.

 

Und wenn ich eine Lösung für das Problem hätte, würde ich es verraten. Ehrenwort.

[Flo77]

Wahrscheinlich ist das einer der besten Erklärungsversuche, die ich je gehört habe. Und es zeigt ganz klar eines: Die Amtskirche kann hier nichts, garnichts tun. Nicht weil sie nicht will, sondern weil sie nicht kann: Das ist alles nicht wirklich etwas, was sie in der Hand hat.

 

Und wenn ich eine Lösung für das Problem hätte, würde ich es verraten. Ehrenwort.

Jein. Es zeigt zumindest, daß zur Weihe und in die anderen Ämter vorallem solche Leute genommen werden müssen, die ein natürliches Interesse an ihren Mitmenschen haben und die bereit sind den Menschen auch jenseits ihrer Kirchenmitgliedschaft anzutippen. Multiplikatoren, Mediatoren, Organisatoren, Katalysatoren, Koordinatoren (alles Toren, die da mitmachen...)

 

In den Gemeinden muss es ein ganz klares Konzept für das Verhältnis zwischen "Grüppchen" und "Gemeinde" geben.

 

Oder anders: Jemand, der nur im eigenen Saft denkt ist zum modernen Gemeindeleiter nicht wirklich geschaffen. Zum Priester oder Seelsorger vielleicht - aber nicht zwangsläufig zum Gemeindevorsteher.

 

Das ist das eine. Und wenn man einmal den Unterschied zwischen "Grüppchen" und "Gemeinde" gefunden hat, ist es auch leichter festzuhalten, daß das Zusammenwirken der Grüppchen bestimmten Regeln folgen muss - und das gemeinsame Aktionen eben auch bestimmten Regeln folgen müssen. Auch die Liturgie.

 

Das andere ist, daß Haupt- und Ehrenamtler nicht um sich selbst kreisen. Ich weiß nicht, ob man sowas trainieren oder lernen kann aber diese "herausragenden" Persönlichkeiten sind meiner Meinung nach entscheidend dafür, ob ein offenes Klima herrscht in dem auch Neulinge schnell das Gefühl bekommen er- oder noch besser ge-kannt zu werden oder ob man eher eine Kokon-Atmosphäre verbreitet.

 

Zum dritten (und da muss ich mir selbst in den Hintern treten) ist es auch Aufgabe der "normalen" Menschen einen Neuling oder jemanden, der vielleicht nicht so präsent auftritt auch an der Kirchentür abzuholen - zur Messe oder in ein Grüppchen einladen. Vielleicht bin ich da nur einfach extremst menschenscheu, aber ich z.B. käme niemals auf die Idee nur auf den Hinweis im Pfarrblättchen zu einer Hausmesse in der weiteren Nachbarschaft zu gehen. Da kann der Verlesende noch so sehr "herzliche Einladung" verkünden - das sind Gelegenheiten die einen persönlichen Kontakt erfordern.

Zumindest nach meiner Erfahrung ist die Hemmschwelle in solche festen Kreis einzudringen meist sehr hoch.

 

Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck nach drei Gemeindewechseln und verschiedenen diözesanen Neuordnungen.

bearbeitet 20. September 2012 von Flo77

[Mecky]

Ein Paar kann das so machen. Ein Paar kann sich auch im Jogginganzug und ungeduscht auf die Couch hauen wenn ihm danach ist.

 

Aber eine Messe ist keine intime Zweisamkeit sondern ein öffentlicher Akt. Und bei solchen Gelegenheiten gibt es ein Zermoniell, das man kennen muss. Genau wie jemand nicht "aus dem Bauch heraus" einen schönen Tango aufs Parkett legt oder einen Quickstep ohne seine Mittänzer in die Bredouille zu bringen. Auf dem Opernball wirst Du gesellschaftlich nicht überleben ohne eine gewisse Etiquette zu beherrschen.

 

Dein Bild von der Liturgie des leichten Zugangs ist für Kleinstgruppen geeignet, aber nicht für die Gemeindemesse.

Tango ist auch nicht jedermans Sache. Einen schönen Tango tanzen Spezialisten. Und genau so ist es ja inzwischen auch mit der Messe, auch wenn man da nicht Tango tanzt.

 

Selbstverständlich braucht eine größere Gruppe einen geregelteren Ablauf. Da hast Du schon recht. Nehmen wir als Vergleich mal ein Fußballländerspiel. Da gibt es haufenweise Vorgaben was die Regeln des Spiels, des Turniers und des Zuschauerverhaltens angeht. Es ist trotzdem keine gute Katechese notwendig, um Spaß an dem Länderspiel zu haben. Man braucht nicht in einen byzantinischen Thronsaal. Wenn der Stadionsprecher sagt, dass es verboten sei, Coladosen auf den Rasen zu werfen, meint er damit überraschenderweise, dass es verboten sei, Coladosen auf den Rasen zu werfen. Er muss ja auch nicht die Leute dazu anheizen, dass sie sich als unwürdig bezeichnen, ohne dass sie sich dadurch abgewertet vorkommen. Wenn er dem Vereinspräsident für die Neurenovierung des Stadions dankt, kann man ohne weitere Erläuterungen erkennen, dass es sich hier um einen Dank handelt. Dazu braucht man keine Fußballkatechese. Die Gesänge sind zwar manchmal speziell, aber sehr einsichtig und in der Aussageabsicht klar. Braucht man auch keine Fußballkatechese dazu. Der Stadionsprecher muss auch nicht aufwändig erklären, warum jetzt diese oder jene Strafraumszene so packend war. Er kann dies zwar tun - Moderatoren sollen ja geschwätzig sein - aber Spieler und Zuschauer haben das schon von selbst und ohne präzises Studium der Fußballgeschichte entdeckt. Hier gibt es viel mehr Spezialisten, als beim Tango. Jeder Zuschauer ist Bundestrainer, fühlt sich auch bei sachlich fragwürdiger Kenntnis dennoch kompetent. Ja, es gibt einige Regeln, manche sind auch heiß diskutiert. Aber sie sind einleuchtend.

[Flo77]

Ja, es gibt einige Regeln, manche sind auch heiß diskutiert. Aber sie sind einleuchtend.

Ich weiß ja nicht in welchem Universum Du lebst, aber mir sind sowohl die Regeln des Spiels wie auch die damit verbundene Sprache ein Rätsel (übrigens eines, mit dessen Unlösbarkeit ich hervorragend auskomme).

[mn1217]

Ein Paar kann das so machen. Ein Paar kann sich auch im Jogginganzug und ungeduscht auf die Couch hauen wenn ihm danach ist.

 

Aber eine Messe ist keine intime Zweisamkeit sondern ein öffentlicher Akt. Und bei solchen Gelegenheiten gibt es ein Zermoniell, das man kennen muss. Genau wie jemand nicht "aus dem Bauch heraus" einen schönen Tango aufs Parkett legt oder einen Quickstep ohne seine Mittänzer in die Bredouille zu bringen. Auf dem Opernball wirst Du gesellschaftlich nicht überleben ohne eine gewisse Etiquette zu beherrschen.

 

Dein Bild von der Liturgie des leichten Zugangs ist für Kleinstgruppen geeignet, aber nicht für die Gemeindemesse.

Tango ist auch nicht jedermans Sache. Einen schönen Tango tanzen Spezialisten. Und genau so ist es ja inzwischen auch mit der Messe, auch wenn man da nicht Tango tanzt.

 

Selbstverständlich braucht eine größere Gruppe einen geregelteren Ablauf. Da hast Du schon recht. Nehmen wir als Vergleich mal ein Fußballländerspiel. Da gibt es haufenweise Vorgaben was die Regeln des Spiels, des Turniers und des Zuschauerverhaltens angeht. Es ist trotzdem keine gute Katechese notwendig, um Spaß an dem Länderspiel zu haben. Man braucht nicht in einen byzantinischen Thronsaal. Wenn der Stadionsprecher sagt, dass es verboten sei, Coladosen auf den Rasen zu werfen, meint er damit überraschenderweise, dass es verboten sei, Coladosen auf den Rasen zu werfen. Er muss ja auch nicht die Leute dazu anheizen, dass sie sich als unwürdig bezeichnen, ohne dass sie sich dadurch abgewertet vorkommen. Wenn er dem Vereinspräsident für die Neurenovierung des Stadions dankt, kann man ohne weitere Erläuterungen erkennen, dass es sich hier um einen Dank handelt. Dazu braucht man keine Fußballkatechese. Die Gesänge sind zwar manchmal speziell, aber sehr einsichtig und in der Aussageabsicht klar. Braucht man auch keine Fußballkatechese dazu. Der Stadionsprecher muss auch nicht aufwändig erklären, warum jetzt diese oder jene Strafraumszene so packend war. Er kann dies zwar tun - Moderatoren sollen ja geschwätzig sein - aber Spieler und Zuschauer haben das schon von selbst und ohne präzises Studium der Fußballgeschichte entdeckt. Hier gibt es viel mehr Spezialisten, als beim Tango. Jeder Zuschauer ist Bundestrainer, fühlt sich auch bei sachlich fragwürdiger Kenntnis dennoch kompetent. Ja, es gibt einige Regeln, manche sind auch heiß diskutiert. Aber sie sind einleuchtend.

Es GIBT Fußballkatechese. Ich bekomme immer wieder einzelne Lektionen, wenn ich mit meinem Freund Fußball schaue- es geht zB darum, warum welcher Spielr (nicht) aufgestellt wird, Eckballregeln usw. Die Lektion mit dem Abseits (und dagegen ist Transsubstantionsehre ja fast einfach) hat mal eine Folge einer Daily Soap übernommen.

 

Und einen Gottesdienst kann man auch ohne Katechese ergreifend finden.

 

Liturgue ist nicht an sich schwierig. Aber Katholiken sind gut im es verkomplizieren.

bearbeitet 20. September 2012 von mn1217

[Flo77]

Und einen Gottesdienst kann man auch ohne Katechese ergreifend finden.

Damit gehst Du aber rein emotional an das Thema ran - Mecky versucht einen spontanen Zugang über das Verstehen hinzubekommen.

[kam]

 

Liturgue ist nicht an sich schwierig. Aber Katholiken sind gut im es verkomplizieren.

 

Ich würde mal überspitzt behauten, daß (mit Ausnahme der Lesungen und vielleicht der Predigt) die Texte der Liturgie völlig nebensächlich sind. Worte können das Mysterium ohnedies nicht vermitteln, also was solls. Eine Hl. Messe ist Bewegung, Duft, Musik, Stille, Licht, Gemeinschaft. Ein sinnliches Vergnügen mit vielen Beteiligten. So wird eine Ahnung des Mysteriums erfahrbar. Es sind keineswegs Katholiken als solche, die das verkomplizieren. Aber offenbar züchten die theologischen Fakultäten skrupulöse Textfetischisten.

[Flo77]

Tango ist auch nicht jedermans Sache. Einen schönen Tango tanzen Spezialisten. Und genau so ist es ja inzwischen auch mit der Messe, auch wenn man da nicht Tango tanzt.

Also wenn jemand zu einem Ball geht, dann entweder zum Gaffen oder zum Tanzen. Wer nur gafft braucht in der Tat nicht tanzen zu können. Für den reicht das ästhetische Erlebnis (aber sorry - da gibt die Trindentina weit mehr her als der heutige römische Ritus).

 

Für jemanden, der mittanzen will sollte es selbstverständlich sein zu wissen, wie herum die Tanzrichtung läuft, was "Damenwahl" bedeutet und die verschiedenen Rhythmen auseinanderhalten zu können.

 

Wenn man natürlich nur zum Abzappeln in die Disco geht ist das alles außer Kraft gesetzt - ist aber kein Ball mehr.

[Higgs Boson]

Und wenn man einmal ...

 

Wer ist 'Man' - sicher, das ist 'man' erstmal immer selber. Aber alles was Du schreibst, ist Dein eigener Erkenntnisprozess, den gilt es den anderen verständlich zu machen. Und das geht nicht wirklich. Es verstehen Dich nämlich nur die, die den Erkenntnisprozess auch schon durchlaufen haben, also nach einigen Gemeindewechseln oder so...

 

Nicht dass Deine Ansätze falsch sind. Aber Gemeindeentwicklung steht auf zwei Beinen: Jesus und Gebet - danach erst kommen Konzepte. Die ergeben sich und die sind dann auch nachhaltig. Das ist die Erfahrung der Freikirchen.

[mn1217]

 

Liturgue ist nicht an sich schwierig. Aber Katholiken sind gut im es verkomplizieren.

 

Ich würde mal überspitzt behauten, daß (mit Ausnahme der Lesungen und vielleicht der Predigt) die Texte der Liturgie völlig nebensächlich sind. Worte können das Mysterium ohnedies nicht vermitteln, also was solls. Eine Hl. Messe ist Bewegung, Duft, Musik, Stille, Licht, Gemeinschaft. Ein sinnliches Vergnügen mit vielen Beteiligten. So wird eine Ahnung des Mysteriums erfahrbar. Es sind keineswegs Katholiken als solche, die das verkomplizieren. Aber offenbar züchten die theologischen Fakultäten skrupulöse Textfetischisten.

Also, das Evangelium finde ich schon wichtig. Und es gibt sehr schöne Texte. Wenn die dann noch gut gelesen werden, ist das schon ergreifend.

ich weiß übrigens, wie schwer das ist- bin einige Male über "Lithostrotos" gestolpert...

[mn1217]

Und wenn man einmal ...

 

Wer ist 'Man' - sicher, das ist 'man' erstmal immer selber. Aber alles was Du schreibst, ist Dein eigener Erkenntnisprozess, den gilt es den anderen verständlich zu machen. Und das geht nicht wirklich. Es verstehen Dich nämlich nur die, die den Erkenntnisprozess auch schon durchlaufen haben, also nach einigen Gemeindewechseln oder so...

 

Nicht dass Deine Ansätze falsch sind. Aber Gemeindeentwicklung steht auf zwei Beinen: Jesus und Gebet - danach erst kommen Konzepte. Die ergeben sich und die sind dann auch nachhaltig. Das ist die Erfahrung der Freikirchen.

 

Ich fand die kleine Geminschaft der KHG toll. Anber auch da gab es ja die gleiche Form der Messe, wie ich sie kannte. Und das finde ich schon gut- dass ich einen Rahmen habe, der überall gilt, auch im Ausland- wenn evtl auch mal mit Abwandlungen. Gibt Sicherheit.

bearbeitet 21. September 2012 von mn1217

[Flo77]

Aber Gemeindeentwicklung steht auf zwei Beinen: Jesus und Gebet

Ah ja...

 

Sorry, aber das nehme ich nicht mehr ernst.

[kam]

 

Liturgue ist nicht an sich schwierig. Aber Katholiken sind gut im es verkomplizieren.

 

Ich würde mal überspitzt behauten, daß (mit Ausnahme der Lesungen und vielleicht der Predigt) die Texte der Liturgie völlig nebensächlich sind. Worte können das Mysterium ohnedies nicht vermitteln, also was solls. Eine Hl. Messe ist Bewegung, Duft, Musik, Stille, Licht, Gemeinschaft. Ein sinnliches Vergnügen mit vielen Beteiligten. So wird eine Ahnung des Mysteriums erfahrbar. Es sind keineswegs Katholiken als solche, die das verkomplizieren. Aber offenbar züchten die theologischen Fakultäten skrupulöse Textfetischisten.

Also, das Evangelium finde ich schon wichtig. Und es gibt sehr schöne Texte. Wenn die dann noch gut gelesen werden, ist das schon ergreifend.

ich weiß übrigens, wie schwer das ist- bin einige Male über "Lithostrotos" gestolpert...

 

War ja auch überspitzt. Aber in die Auswahl der Lektoren und ihre stimmliche Ausbildung sollte die Gemeinde schon Sorgfalt aufwenden. Ich finde es auch angemessen, wenn ein Lektor den vorzulesenden Text schon vorher öfters liest.

[Higgs Boson]

Aber Gemeindeentwicklung steht auf zwei Beinen: Jesus und Gebet

Ah ja...

 

Sorry, aber das nehme ich nicht mehr ernst.

Ich weiss.

[Flo77]

Aber Gemeindeentwicklung steht auf zwei Beinen: Jesus und Gebet

Ah ja...

 

Sorry, aber das nehme ich nicht mehr ernst.

Ich weiss.

Aha.

 

Woher auch immer...

 

(Ich weiß ja nicht wie freikirchliche Prediger vorgehen, aber dass sie sich ins stille Kämmerlein setzen und betend auf ein Wunder warten, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

Dieser Leitfaden zur Gemeindegründung sagt da auch was anderes.)

 

Ich bin jedenfalls der Meinung, daß Passivität, Abwartehaltung, falsch verstandene Diskretion und fehlende Aktivität mit ein Grund für die Zustände sind.

bearbeitet 21. September 2012 von Flo77