hausrecht eines pfarrers

[ingo]

hallo zusammen,

 

klar, dass ich hier bei euch keine juristischen auskünfte

erwarten kann, aber dennoch möchte ich mein problem einmal

zur sprache bringen:

 

in unserem wurden kürzlich die eltern der

erstkommunionskinder zu einem gespräch eingeladen, bei

dem es dann seitens des pfarrers u.a. hiess, dass die kinder

zur messe einheitliche kutten zu tragen hätten.

diese kutten müssten kostenpflichtig entliehen werden, und

auch die anschliessende reinigung müsste bezahlt werden.

alles in allem verlangt die kirche 50 euro für die hässli-

chen dinger.

wer sich damit nicht einverstanden erklären würde, dessen kind würde nicht am weissen sonntag seine erstkommunion erhalten, sondern am donnerstag abend davor, quasi eine kommunion zweiter klasse erhalten. der pfarrer wies die

empörten eltern mit der bemerkung seines hausrechtes in

die schranken.

 

daher meine frage: wie weit darf das hausrecht in diesem

fall gehen, bzw. ist das nicht eine ganz klare nötigung?

ganz davon abgesehen, dass der pfarrer den kindern den

tag verdirbt?

 

wie kann man sich dagegen wehren?

 

für hilfreiche tipps bin ich äusserst dankbar, und einen

kaffee gibt´s auch...

 

 

(Geändert von ingo um 20:41 - 13.September.2002)

[Cano]

>> wie kann man sich dagegen wehren? << (ingo)

 

Am besten wendet man sich in solchen Fällen an Presse und Fernsehen.

 

Die feinere Art wäre es, sich zunächst an den Vorgesetzten des Pfarrers zu wenden und weitere Schritte erst zu ergreifen, wenn das nichts bringt.

[ThomasB.]

Hallo Ingo

 

Na, wenn der zur Erstkommunion keine wichtigeren Dinge zu sagen hat, na ja.

 

Hat er das mit den Kutten allein entschieden? Was sagt der Pfarrgemeinderat dazu?

 

Die Presse würde ich erst mal außen vor lassen - sowas vergiftet das Klima.

 

Den Kaffee bitte stark, ohne Milch, mit Zucker...

[ingo]

hallo zusammen,

 

na klar, an eine veröffentlichung in der örtlichen und

auch der überregionalen presse und ähnliches haben die eltern natürlich auch schon gedacht - aber das soll wirklich das

letzte mittel sein, um diesen pfarrer in die knie zu zwingen...

 

grundsätzlich steht erst mal die frage im raum, ob der

pfarrer wirklich recht hat mit diesem "hausrecht"...?

 

ach ja, den kaffee müssst ihr euch schon abholen kommen...

 

ist doch nicht schlimm, oder...?

[firewall]

"Die Presse würde ich erst mal außen vor lassen - sowas vergiftet das Klima."

 

Also zuerst mal zahlen.

 

Recht so liebes Kirchenvolk.

 

Also meine Meinung:

 

offensichtlich läßt sich das Kirchenvolk doch nicht verarschen.

 

Mein Tip:

 

die gesamte Kirche aus der Verlogenen Kirche austreten

[IRA]

---

Zitat von ingo am 20:40 - 13.September.2002

hallo zusammen,

 

klar, dass ich hier bei euch keine juristischen auskünfte

erwarten kann, aber dennoch möchte ich mein problem einmal

zur sprache bringen:

 

in unserem wurden kürzlich die eltern der

erstkommunionskinder zu einem gespräch eingeladen, bei

dem es dann seitens des pfarrers u.a. hiess, dass die kinder

zur messe einheitliche kutten zu tragen hätten.

diese kutten müssten kostenpflichtig entliehen werden, und

auch die anschliessende reinigung müsste bezahlt werden.

alles in allem verlangt die kirche 50 euro für die hässli-

chen dinger.

wer sich damit nicht einverstanden erklären würde, dessen kind würde nicht am weissen sonntag seine erstkommunion erhalten, sondern am donnerstag abend davor, quasi eine kommunion zweiter klasse erhalten. der pfarrer wies die

empörten eltern mit der bemerkung seines hausrechtes in

die schranken.

 

daher meine frage: wie weit darf das hausrecht in diesem

fall gehen, bzw. ist das nicht eine ganz klare nötigung?

ganz davon abgesehen, dass der pfarrer den kindern den

tag verdirbt?

 

wie kann man sich dagegen wehren?

 

für hilfreiche tipps bin ich äusserst dankbar, und einen

kaffee gibt´s auch...

 

 

(Geändert von ingo um 20:41 - 13.September.2002)

---

 

 

Jetzt ein mal die 50€ aussen vor, die Idee ansich erinnert stark an das englische Schulsystem, wo alle Schüler das gleiche anhaben müssen, um so soziale Unterschiede auszugleichen.

 

Zum Schluss noch eine gehässige Frage, zählen diese empörten Eltern, zu denen, die ausser solchen hohen Festen wie Komunion, Firmung etc. nie Gottes Haus besuchen?

 

(Geändert von IRA um 21:56 - 13.September.2002)

[ingo]

hmmm, und warum sollte sich die kirche dazu berufen fühlen,

soziale unterschiede OPTISCH auzugleichen...? wenn sie ein

so starkes engagement fühlen würde, dann hätte sie doch

bestimmt, andere möglichkeiten dazu, oder? nicht umsonst

ist die kirche die reichste institution der welt...

 

und ob diese eltern sonst so gut wie nie die kirche aufsu-

chen, ist mir nicht bekannt - das dürfte aber in diesem

fall auch unerheblich sein, oder nicht? oder glaubst du,

dass der pfarrer sich jetzt an diesen eltern rächen will

und ihnen und ihren kindern diese dämliche kutte aufzwängt?

[IRA]

---

Zitat von ingo am 22:09 - 13.September.2002 nicht umsonst

ist die kirche die reichste institution der welt...

 

und ob diese eltern sonst so gut wie nie die kirche aufsu-

chen, ist mir nicht bekannt - das dürfte aber in diesem

fall auch unerheblich sein, oder nicht?

---

 

 

Hej, ich das ist doch wieder die "0-8-15" Kritik. Das sind dann wohl auch die Gründe der Entrüstung, ja?

[ingo]

ich kritisiere niemals im 08/15-stil - das ist mir im allgemeinen zu niveaulos...

 

die frage ist und bleibt, ob der pfarrer mit seiner hausrecht-theorie im recht ist oder nicht.

 

einige eltern und auch ich empfinden es einfach als

nötigung, wenn jemand sagt, entweder du ziehst das an,

was ich will, oder du kommst hier nicht rein.

 

im übertragenen sinne heisst das nix anderes, als dass der

gute mann sich einen dreck um "den schönsten Tag" der

kinder schert.

 

alles klar?

[Stefan]

Hallo Ingo,

 

lass Dich von Trollen nicht provozieren. Den IRA kann man getrost ingorieren...

 

*SCNR*

 

Gruß

Stefan

[IRA]

---

Zitat von ingo am 22:19 - 13.September.2002

ich kritisiere niemals im 08/15-stil - das ist mir im allgemeinen zu niveaulos...

 

die frage ist und bleibt, ob der pfarrer mit seiner hausrecht-theorie im recht ist oder nicht.

 

einige eltern und auch ich empfinden es einfach als

nötigung, wenn jemand sagt, entweder du ziehst das an,

was ich will, oder du kommst hier nicht rein.

 

im übertragenen sinne heisst das nix anderes, als dass der

gute mann sich einen dreck um "den schönsten Tag" der

kinder schert.

 

alles klar?

---

 

Wenn die heiligen Kutten SPD- oder GRÜNEN-Aufneher hätten, dann wäre es unrecht, aber sonst sehe ich da keine Probleme.

 

Hoffentlich rüsten sich die Eltern nicht über das Kreuz in der Kriche auf, oder wollen sie es auch nicht bei der Firmung bei haben?

 

 

 

 

(Geändert von IRA um 22:26 - 13.September.2002)

[ingo]

nöö, nöö, alles im griff...

 

trotzdem danke.

 

wenn er meint, er hätte ein neues opfer, um sich mal wieder

verbal austoben zu können --- bitte sehr, soll er es doch

versuchen...

[Franciscus non papa]

hallo,

 

wie immer gibt es auch in dieser sache argumente für und gegen die regelung mit den einheitlichen kutten.

 

für die kutten spricht:

 

häufig wird, was die kleidung der erstkommunionkinder angeht, ein hoher aufwand betrieben, gerade bei den mädchen. manche eltern stürzen sich dann in völlig unnötige kosten. das kleid des mädchens - nur für diesen tag - kann und wird dann niemals mehr getragen. auch die meisten jungen tragen ihren erstkommunionanzug eher selten noch einmal.

die einheitliche kleidung lässt keinen wettbewerb, keine modenschau aufkommen. sie kann den blick durchaus auf das wesentliche lenken. häufig wird auf dieser "kutte" ein kreuz getragen, das die gemeinde den erstkommunionkindern schenkt.

klar ist aber auch, dass diese kleidung auch geld kostet, sie muss gereinigt werden, und es ist ja auch eine gewisse abnutzung gegeben. schliesslich will ja niemand, dass irgendwann die kinder in fadenscheinigen "kutten" an diesem festtag in der kirche sind.

 

dagegen spricht: es ist natürlich so eine art uniform - manche haben damit ein problem.

 

in der regel wird es in den gemeinden so geregelt, dass in dieser frage die gremien der gemeinde auch gehört werden.

 

meine erfahrung ist allerdings auch, dass gerade die eltern der kinder, die selbst nur einen losen oder kaum einen kontakt zur gemeinde haben, am heftigsten auf ihren vorstellungen bestehen.

 

an manche erstkommuniongottesdienste habe ich ganz schlechte erinnerungen.

 

eine show wird abgezogen, manche eltern und angehörigen flegeln sich teilweise in den bänken herum und kauen kaugummi, unterhalten sich, nehmen das liedblatt erst gar nicht in die hand. er wird auch die bitte nicht zu fotographieren bzw. keine videoaufnahmen zu machen einfach ignoriert, obwohl wir immer einen menschen bitten für alle fotos zu machen und auch ein videogerät aufziechnet, aber eben nur eines für alle, und bedient von einem, der sich liturgisch vernünftig verhält und nicht die ganze feier stört indem er an den sensibelsten augenblicken im mittelpunkt des geschehens auftaucht.

 

bei der erstkommunion geht es doch vor allem darum, dass die kinder zum ersten mal in ihrem leben den leib (und das blut) des herrn empfangen und dies in einer würdigen und intensiven feier erleben sollen.

 

es gilt auch das wesentliche vom unwesentlichen zu unterscheiden.

 

ob der beitrag von 50 € allerdings gerechtfertigt ist, das entzieht sich meiner beurteilung, er erscheint mir schon etwas hoch - oder sind da auch noch die kerze drin enthalten?

 

gruß

 

f-jo

[ingo]

...doch, die kutten sind nämlich alle in der gleichen

grösse, und bei verschieden grossen kindern sieht das

absolut bescheuert aus, gelle?

 

die grundfrage ist aber nach wie vor, ob der pfarrer sein

"hausrecht" so überzogen missbrauchen darf...

[ingo]

also, wenn es für die kutten spricht, dass weniger aufwand

betrieben wird, so kann das nicht so ganz stimmen, denn

immerhin muss den kindern doch noch ein anzug bzw. ein

kleid gekauft werden, oder glaubst du, es sähe prima aus,

wenn die ganze verwandtschaft im feinsten zwirn an der

tafel sitzt, ud das kind hockt in seine kutte dabei?

 

aber eigentlich ist es gar nicht das problem des für oder

wider bei den kutten - eigentlich ist meine frage, ob der

pfarrer sein hausrecht auf diee drastische art überziehen

darf, dass er sagt: entweder kutte oder keine kommunion.

 

das ist das problem - der mann wird langsam grössenwahnsinnig.

 

wie ist in den griff zu bekommen...?

[Franciscus non papa]

naja, lieber ingo,

 

der aufwand für das kind etwas nettes zu anziehen zu kaufen, was auch nach diesem tag noch getragen werden kann wird sich in den üblichen grenzen der familie halten lassen.

 

frag doch mal dein kind, was er gerne anziehen würde - einfach so, ohne den versuch irgendwie zu beeinflussen.

 

und was den feinen zwirn angeht - das, was da von den familien getragen wird ist durchaus unterschiedlich.

 

ich weiss ja auch nicht, wie das gespräch im einzelnen abgelaufen ist - auch ein pfarrer kann ja mal die nerven verlieren und etwas überziehen.

 

wenn du meine anderen beiträge hier liest, wirst du bemerken, dass ich durchaus nicht zu denen gehöre, die sich davor scheuen sich mit einem pfarrer herumzustreiten - eher im gegenteil :-)

 

und wenn du den schönsten tag daran aufhängst, was das kind anhat, dann scheint mir da schon der maßstab etwas verschoben zu sein.

 

klar ist aber, dass die regelung, die in der gemeinde gilt, erklärt werden sollte und - auf möglichst sanfte weise - durchgesetzt werden sollte.

 

leider ist aber so, dass viele eltern der erstkommunionkinder zum grossen teil nur interesse an der feier und der möglichst festlichen gestaltung des tages haben. viele machen einen riesen aufwand um die nebensache - zu den vorbereitenden gesprächen, die sich ja vor allem um den kern der sache drehen sollten: nämlich die theologie des sakramentes, erscheinen viele gar nicht.

 

(ich weiss leider allzugut, wie das meistens abläuft)

 

gruß

 

f-jo

[Gast Ketelhohn]

Mein erster Gedanke war, daß es hier wohl seitens einiger Eltern an der rechten Kommunikation mit dem Pfarrer mangele, daß andererseits aber solche „Kutten“ – um eine Art Alben dürfte es wohl gehen – doch eher dem liturgischen Dienst angemessen seien, also etwa von Ministranten zu tragen. Dann fiel mir freilich die Erstkommunion orthodoxer (und griechisch-katholischer) Kinder ein: im weißen Kleid – und zwar im Taufkleid, denn die Erstkommunion findet dort gleich nach Taufe und Firmung statt.

 

Auch im lateinischen Ritus tritt bei Erwachsenentaufen der Neophyt im weißen Taufkleid zur ersten Kommunion – jedenfalls war es so bei den Erwachsenentaufen, die ich erlebt habe. Und ist die volle Teilnahme an der Eucharistie, also die Kommunion, nicht genau das, wozu die Taufe hinführt? Wenn auch von der Kindertaufe des lateinischen Ritus ein paar Jahre bis zur Erstkommunion vergehen, so gehört beides doch zusammen.

 

Die Idee des Pfarrers kann also durchaus ein starkes Zeichen sein. Freilich muß man das auch erklären. Vielleicht redet ihr noch mal mit dem Pfarrer. Vielleicht hat er ja sogar den Kindern schon was erklärt? Frag sie mal. Aber bis zum nächsten Weißen Sonntag ist ja noch ein paar Tage hin. Und nebenbei: Was den Kindern den Tag „versauen“ würde, das wäre, wenn die Eltern dem Pfarrer den Krieg erklären.

 

Gruß

Robert

[ingo]

hmmm, tja, also...

 

hast du schon mal versucht, einer 9-jährigen zu erklären,

dass sie nicht das schöne kleid anziehen darf, sondern

eine kutte anzuziehen hat? und das auf anordnung von dem

pfarrer, der gleichzeitig ihr reli-lehrer ist?

 

dass bezüglich einer bestimmten (an-)ordnung schnell

verschobene ansichten entstehen bleibt selten aus. aber

man darf hierbei nicht vergessen, dass diese ansichten nicht

selber produziert sind, sondern aufgezwungen worden sind.

 

und darum wieder mal die gretchenfrage: darf der pfarrer

SOOOOmit seinem "hausrecht" umgehen...? darf er auf diese

nötigende weise die eltern angehen? darf er in der beschrie-

benen form zwang ausüben?

[Gast Ketelhohn]

Ach, da seh’ ich gerade noch, was der Franz schon geschrieben hat. Lieber Franz, ich schließe mich dir ganz und mit Freuden an.

[Franciscus non papa]

hallo ingo,

 

der pfarrer als rector ecclesiae darf das schon - ob es klug ist, steht auf einem anderen blatt.

 

redet doch mal in ruhe miteinander - und zeig doch vor allem, dass es euch um das wesentliche geht, das kann nicht die kleiderfrage sein.

 

gruß

 

franz-josef

[ingo]

rector ecclesiae - was hat es denn damit auf sich?

 

(mann, endlich scheinen wir der sache näher zu kommen...)

[Ralf]

ingo, warum willst du überhaupt deine kinder zur kommunion schicken? die frage ergab sich bei mir, weil du von einer "kommunion zweiter klasse" sprachst, die evtl. am donnerstag zuvor wäre....

 

Paz y bien,

Ralf

[Franciscus non papa]

---

Zitat von Ketelhohn am 23:08 - 13.September.2002

Ach, da seh’ ich gerade noch, was der Franz schon geschrieben hat. Lieber Franz, ich schließe mich dir ganz und mit Freuden an.

---

 

 

hallo robert,

 

tja so ist das manchmal - ich bin halt nicht nur ketzer - in manchen dingen sogar ziemlich konservativ - und das mit freude und aus überzeugung.

 

gruß

 

franz-josef

 

ps. falls jolie das lesen sollte: du siehst, die fronten verlaufen hier durchaus wechselhaft. wichtig scheint mir vor allem, dass man dem anderen erst mal unterstellt, dass er seine argumente "bonae voluntatis" vorbringt.

[Trilobit]

@ingo

 

Wieso machst Du keine Jugendweihe? Tritt einfach aus der Kirche aus, mach Jugendweihe und schreibe Deinem Bischof einen Brief, in dem die Gründe dafür stehen.

 

Leg Dich doch richtig mit dem Typen an, der spinnt wohl!?!

 

 

 

>Am besten wendet man sich in solchen Fällen an Presse und Fernsehen.< (Cano)

 

So ist es. Was meinste ... da wird so mancher zum Weichkäse ...

 

Wenn wir hier berechtigterweise den Status "Bedeutenstes christliches Forum im Netz" behaupten könnten, dann wäre dieser Kutten-Pfaffe Montag früh vermutlich exkommuniziert.

 

Leider ist das (noch) nicht so, aber es kann ja mal jeder im Stillen drüber nachdenken, wie dieser Zustand hergestellt werden kann.

 

Allein beim Gedanken, daß dieser "Fall" bei kath.de vorgetragen und diskutiert wurde, muß beim Pfarrer einen steinernen Gesichtsausdruck erzeugen, dann ein leichtes Zucken an der linken Oberlippe, welches sich langsam als Verzerrung über das ganze Gesicht ausbreitet um schließlich in ein leises, schluchzendes Flennen zu münden.

 

 

 

Trilo

 

(Geändert von Trilobit um 2:54 - 14.September.2002)

[laura]

Ich würde aus meinem "theologischen" Bauch heraus sagen, dass er die Zulassung zur Erstkommunion dann verbieten kann, wenn der Verdacht besteht, dass das Kind nicht entsprechend "disponiert" ist, also z.B. wenn es nie im Erstkommunionunterricht war etc. Die Kutte ist sicher hierfür kein Zeichen.

Ich finde die Kutten allerdings sehr gut ... dann hört endlich diese Modenschau auf! Freunde von mir haben das Problem mit dem schicken Kleid so gelöst: sie sind mit dem Kind in die Stadt gegangen und haben ihm gesagt, es könne sich ein Kleidungsstück bis zu einem bestimmten Betrag für das Fest zuhause aussuchen, entweder ein klassisches Kommunionkleid oder etwas anderes, das es später auch noch tragen kann. Das Mädchen wollte dann einen Hosenanzug... und kein weißes Kleid.

Für die 50 Euro würde ich die genaue Aufschlüsselung des Betrages nach den Kosten verlagen (Wert der Kutte, Lebensdauer, Reinigungskosten) und mich weigern, eine Zwangsspende zu zahlen (danach sieht mir das nämlich aus!!).

Kutten sind sehr wichtig, sonst ist die Erstkommunion eine Modenschau, ärmere Kinder sind diskriminiert. Ich habe selbst noch Horrorerinnerungen an das Kommunionkleid, das meine Oma genäht hatte (nicht aus Kostengründen sondern "aus Prinzip") und das keine Spitzen hatte, mit dem ich mich furchtbar geschämt habe. Kutten schützen die Kinder auch!

Laura