Wo kommen die Engel her?

[Michael 001]

Erstmal: Hallo :-)

 

Ich hätte da mal ne Frage (wer hätte es gedacht ^^):

Undzwar, wo kommen eig. die Engel her? Gibt es i-wo eine Quelle, wo man was darüber nachlesen kann? Weil jeder spricht von ihnen, aber wann wurden sie geschaffen/geboren?

 

Der Hintergrund dazu wäre, dass ich in Religion eine Facharbeit schreibe (Klasse12). Als Thema schlug mir meine Lehrerin Herr der Ringe vor, was ich natürlich sehr gerne annahm.

Jetzt hatte ich vor den Schöpfungsbericht der Bibel mit dem von Tolkien (Ainulindale [silmarillion]) zu vergleichen. Nun fällt natürlcih als erstes auf, das bei Tolkien die Engel schaffen und in der Bibel halt Gott.

 

Ich fänd´s echt super, wenn mir da jemand was zu sagen könnte. Bei google hab ich schon so manches eingegeben aber nichts passendes gefunden...

[hal-o-term]

Der Hintergrund dazu wäre, dass ich in Religion eine Facharbeit schreibe (Klasse12). Als Thema schlug mir meine Lehrerin Herr der Ringe vor, was ich natürlich sehr gerne annahm.

Jetzt hatte ich vor den Schöpfungsbericht der Bibel mit dem von Tolkien (Ainulindale [silmarillion]) zu vergleichen. Nun fällt natürlcih als erstes auf, das bei Tolkien die Engel schaffen und in der Bibel halt Gott.

 

Ich fänd´s echt super, wenn mir da jemand was zu sagen könnte. Bei google hab ich schon so manches eingegeben aber nichts passendes gefunden...

 

Ich bin gewiss kein Experte, aber zumindest die "offizielle" Sichtweise der Römisch-Katholischen Kirche kann ich dir aus dem Katechismus derselben abtippen. Da steht u.a.:

 

KKK 329: "Der heilige Augustinus sagt: "'Engel' bezeichnet ein Amt, nicht die Natur. Fragst du nach seiner Natur, so ist er ein Geist; fragst du nach dem Amt, so ist er ein Engel.""

 

KKK 332: "Sie sind da seit der Welterschaffung."

 

Nicht gerade viel. Aber der Hinweis auf Augustinus (lebte 354-430 n. Chr.) bringt uns weiter. Also mal nach Augustinus und Engeln googlen. Das bringt einen schnell zu seinem Text "Die Lehre der Heiligen Schrift über die Erschaffung der Engel", was zu seinem Werk "22 Bücher über den Gottesstaat" gehört.

 

Erstmal gibt Augustinus zu, dass in Genesis in der Bibel nicht viel dazu steht:

 

Im Schöpfungsbericht der Heiligen Schrift ist nicht ausdrücklich gesagt, ob und wo in der Reihenfolge die Engel erschaffen worden sind; aber wenn sie nicht überhaupt unerwähnt geblieben sind, so sind sie zu verstehen unter dem Worte „Himmel“ in der Stelle: „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“

 

Aber Augustinus geht letztlich davon aus, dass natürlich auch die Engel von Gott geschaffen seien, weil das anderswo so steht; er findet es logisch, dass das auch während der Schöpfungstage geschehen sein muss. Er geht dann rückwärts durch alle Schöpfungstage und stellt bei deren Betrachtung nebst diverser Bibelstellen fest, dass das eigentlich nur ganz am Anfang gewesen sein kann:

 

Indem nämlich Gott sprach: „Es werde Licht“ und das Licht entstand, sind die Engel, wofern man mit Recht bei diesem Licht an ihre Erschaffung denkt, in der Tat des ewigen Lichtes teilhaftig geworden, das nichts anderes ist als die unwandelbare Weisheit Gottes, durch die alles erschaffen worden ist und die wir den eingeborenen Sohn Gottes nennen; sie sind also, erleuchtet durch dasselbe Licht, durch das sie erschaffen worden, Licht geworden und werden als Tag bezeichnet auf Grund der Teilnahme am unwandelbaren Licht und Tag, d. i. am Worte Gottes, durch das sie selbst und alle übrigen Wesen erschaffen sind.

 

Ich verstehe das so: Als Gott gesagt hat "Es werde Licht", sind dabei auch die Engel entstanden.

 

Den ganzen, aufgrund des Alters etwas sperrigen, Augustinus-Text findest du online bei Bibliothek der Kirchenväter, Université Fribourg, Schweiz, http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1929-8.htm (und sicher auch noch woanders).

 

 

So, die Experten in diesem Forum mögen mich verbessern, weil ich das wahrscheinlich alles viel zu vereinfacht dargestellt habe.

[mbo]

Hallo Michael,

 

willkommen im Forum. Zwei Tipps meinerseits:

 

Zum einen: Schau mal unter http://www.wibilex.de/ nach. Das ist ein wissenschaftliches Bibellexikon im Internet. Wenn ich mich recht erinnere, findest Du dort in der Bibelkunde einen Themenartikel zu Engeln im Alten Testament.

 

Zum anderen: Lies doch mal das Buch Tobit im AT.

[Mecky]

Äthiopisch Henoch bearbeitet 7. Januar 2012 von Mecky

[GermanHeretic]

Nun fällt natürlcih als erstes auf, das bei Tolkien die Engel schaffen und in der Bibel halt Gott.

Menschen und Elfen werden im Ainulindale von Ilúvatar allein, nicht den Ainur bzw. zusammen mit den Ainur geschaffen.

[Alfons]

Schöne Frage. Eigentlich zwei verschiedene Fragen. Zuerst kann man "Wo kommen die Engel her?" fragen und damit meinen: Wie kommt es, dass es in vielen Religionen, besonders in den monotheistischen (Judentum, Christentum, Islam, Bahai'i) die Vorstellung gibt, dass geistige Wesen existieren, die weder menschlich noch göttlich sind und die als Bote oder Mittler des Göttlichen zu den Menschen kommen? Mit dieser Frage befassen sich Religionswissenschaftler, an der Uni Potsdam zum Beispiel Prof Dr. Johann Evangelist Hafner. Er weist unter anderem darauf hin, dass der Engelglaube in den monotheistischen Religionen mit dem Bilderverbot zu tun hat. Gott durfte nicht dargestellt werden, aber für sein Eingreifen gab es das Bild des Boten. Ein weiterer Überlieferungsstrang ist die Vorstellung von wehrhaften Dämonen, die das Göttliche vor dem Zugriff der Menschen schützen. Solche Schutzdämonen gab es bei den Babyloniern und den Assyrern; die These, dass die Juden während der Zeit des babylonischen Exils solche Vorstellungen übernahmen, wird in dem recht brauchbaren Wikipedia-Beitrag "Engel" erwähnt, ich halte sie aber für wenig wahrscheinlich.

 

"Wo kommen die Engel her?" kann aber auch meinen - und ich denke, in diesem Sinn war die Frage gestellt - "Wie wurden nach dem christlichen Glauben die Engel geschaffen oder wie entstanden sie?" Und da gibt es tatsächlich das Dilemma, dass in der Bibel zwar von der Erschaffung der Pflanzen, der Tiere und Menschen die Rede ist, nicht aber von der Erschaffung der Engel. Karl Rahner hat das in seinem Beitrag "Angelologie" (Engellehre) für das "Lexikon für Theologie und Kirche" so beschrieben: "Es mag richtig sein, dass schon in den ältesten Schichten des Alten Testamentes der Engelglauben gegeben ist. Aber er ist dort spärlich und wird erst in den späteren Schriften (Hiob, Sacharja, Daniel, Tobias) ausgebaut, er tritt nirgends auf als das Ergebnis einer geschichtlichen, ereignishaften Wortoffenbarung Gottes. Die Engel werden als selbverständlich vorausgesetzt, sie sind einfach da wie in allen Religionen der biblischen Umwelt(...)".

 

Nach katholischer Lehre ist der Glaube an die Existenz von Engeln depositum fidei, zählt also sozusagen zu den Grundlagen des Glaubens. In alttestamentarischer Zeit stellte man sich Engel oft kriegerisch, bewaffnet, als Heer, in Rüstung und jedenfalls männlich vor. Aus dem Neuen Testament kennt man die Beschreibung von Engeln als junge Männer in leuchtend weißen Gewändern. Wie man sich Engel vorstellt, ist natürlich auch kulturell bedingt. So kam im 12. Jahrhundert die Darstellung von kindlichen Engeln auf, aus der frühen Renaissance stammen die mädchenhaften Engel. Die lange anhaltende Verniedlichung schlägt derzeit um in einen neuen Schutzengelglauben, der mit Versatzstücken aus der Esoterikbereich kombiniert wird.

 

Dass Engel keine Leiblichkeit haben, sondern geistiger Natur sind, glaubt man seit dem 4. Jahrhundert. Zu dem Zeitpunkt der Engel-Erschaffung haben sich - ich folge hier der Darstellung im "Lexikon für Theologie und Kirche" - das Vierte Lateran-Konzil und das erste Vaticanum geäußert, seitdem gilt die etwas schwammige Formulierung "zu Beginn der Zeit". Aus einer Stelle in der Offenbarung des Johannes schließt man, dass die Engel vor den Menschen erschaffen wurden. Der Glaube an so genannte Schutzengel verbreitete sich erst im Mittelalter. Biblische Belege für die Vorstellung, dass jeder Mensch (oder jeder getaufte Mensch) einen persönlichen Schutzengel habe, kenne ich nicht.

 

Alfons

[kam]

Nun fällt natürlcih als erstes auf, das bei Tolkien die Engel schaffen und in der Bibel halt Gott.

Menschen und Elfen werden im Ainulindale von Ilúvatar allein, nicht den Ainur bzw. zusammen mit den Ainur geschaffen.

 

Tolkien war ja auch katholisch. ;-)

[Michael 001]

Danke für die ausführlichen Antworten.

 

Da wir hauptsächlich so "Quellenarbeit" und so machen sollen ist natürlich der Hinweis auf KKK 329 und KKK 332 viel wert :-)

Den Text "Die Lehre der Heiligen Schrift über die Erschaffung der Engel" kann ich dann auch gut verwenden.

 

Da sich mein Thema auf Herr der Ringe beziehen soll und weniger auf die Frage wo die Engel herkommen hatte ich auf eine Bibelstelle gehofft, wo eindeutig steht Gott schuf die Engel vor den Menschen und als erstes ... darauf folgte ... (also so wie im Ainulindale). Schade eigentlich xD

 

Für die Facharbeit im Ganzen ist aber GermanHeretics Post sehr Hilfreich:

Nun fällt natürlcih als erstes auf, das bei Tolkien die Engel schaffen und in der Bibel halt Gott.

Menschen und Elfen werden im Ainulindale von Ilúvatar allein, nicht den Ainur bzw. zusammen mit den Ainur geschaffen.

Dieser kleine Hinweis ändert i-wie fast alles. Weil die Ainur sind ja eig. "nur" Gedanken von Ilúvatar. Fleischgeworden kann man ja glaub ich nit sagen, nicht mal bei den Valar, oder? Somit ist alles was die Ainur erschaffen, das was Ilúvatar schafft. Da kann man was zu schreiben!

 

Da die Frage mit den Engeln ja anscheinend nicht eindeutig zu beantworten/verstehen ist [Alfons ;-)] werde ich die auch nur so wenig anschneiden wie möglich. Aber ja, die Frage war quasi nach der Geburt der Engel, "wie kommen sie in den Himmel?". Nicht "wieso gibt es sie?".

 

Da die Arbeit ca. 10 Seiten lang sein soll werd ich wahrscheinlich noch den Höllensturz (Luzifer/Melkor) mit rein bringen.

 

DANKE SEHR 8)

[hal-o-term]

Da die Frage mit den Engeln ja anscheinend nicht eindeutig zu beantworten/verstehen ist [Alfons ;-)] werde ich die auch nur so wenig anschneiden wie möglich. Aber ja, die Frage war quasi nach der Geburt der Engel, "wie kommen sie in den Himmel?". Nicht "wieso gibt es sie?".

 

So wie ich das sehe, kannst du mit den bisher gegebenen Infos und genannten Quellen durchaus zehn Seiten inkl. Einleitung und Schluss schreiben und allein vier davon zur Erschaffung der Engel. Nur nicht so schnell aufgeben und weiter recherchieren ;-) Hausarbeiten schreiben sich manchmal schneller und umfangreicher als man denkt.

 

Viel Erfolg!

[chrk]

hatte ich auf eine Bibelstelle gehofft, wo eindeutig steht Gott schuf die Engel vor den Menschen

 

Damit hast du ein Grundprinzip wissenschaftlichen Arbeitens schon gelernt: Die Quelle, die man sich erhofft und die genau zu der gewählten Fragestellung und zum angedachten Lösungsversuch passt, die gibts nicht...

[Katharer]

Hallo Michael,

 

willkommen im Forum. Zwei Tipps meinerseits:

 

Zum einen: Schau mal unter http://www.wibilex.de/ nach. Das ist ein wissenschaftliches Bibellexikon im Internet. Wenn ich mich recht erinnere, findest Du dort in der Bibelkunde einen Themenartikel zu Engeln im Alten Testament.

 

Zum anderen: Lies doch mal das Buch Tobit im AT.

 

Link funktioniert nicht.

[gouvernante]

Hallo Michael,

 

willkommen im Forum. Zwei Tipps meinerseits:

 

Zum einen: Schau mal unter http://www.wibilex.de/ nach. Das ist ein wissenschaftliches Bibellexikon im Internet. Wenn ich mich recht erinnere, findest Du dort in der Bibelkunde einen Themenartikel zu Engeln im Alten Testament.

 

Zum anderen: Lies doch mal das Buch Tobit im AT.

 

Link funktioniert nicht.

Der komplette Server scheint zZ ein Problem zu haben, triift auch die anderen Webseiten gerade.

[mbo]

Hallo Michael,

 

willkommen im Forum. Zwei Tipps meinerseits:

 

Zum einen: Schau mal unter http://www.wibilex.de/ nach. Das ist ein wissenschaftliches Bibellexikon im Internet. Wenn ich mich recht erinnere, findest Du dort in der Bibelkunde einen Themenartikel zu Engeln im Alten Testament.

 

Zum anderen: Lies doch mal das Buch Tobit im AT.

 

Link funktioniert nicht.

Der komplette Server scheint zZ ein Problem zu haben, triift auch die anderen Webseiten gerade.

Das ist leider immer noch so. Vielleicht fällt es ja am Montag jemandem auf...

[Michael 001]

Da die Frage mit den Engeln ja anscheinend nicht eindeutig zu beantworten/verstehen ist [Alfons ;-)] werde ich die auch nur so wenig anschneiden wie möglich. Aber ja, die Frage war quasi nach der Geburt der Engel, "wie kommen sie in den Himmel?". Nicht "wieso gibt es sie?".

 

So wie ich das sehe, kannst du mit den bisher gegebenen Infos und genannten Quellen durchaus zehn Seiten inkl. Einleitung und Schluss schreiben und allein vier davon zur Erschaffung der Engel. Nur nicht so schnell aufgeben und weiter recherchieren ;-) Hausarbeiten schreiben sich manchmal schneller und umfangreicher als man denkt.

 

Viel Erfolg!

Danke sehr. Aber eig. will ich gar nicht soo viel über die Geburt der himmlischen Engel schreiben. Der Sinn dieses Themas war es eher kurz und kanpp zu erfahren, waren die Engel an der Schöpfung beteiligt, wenn ja, wo? Wenn nein, wo kommen sie dann vor bzw. warum gibt es sie?

Weil die Engel eben den Hauptunterschied in den beiden Schöpfungsgeschichten machen. Einmal scheinen sie gar nicht beteiligt, einmal sind sie das wichtigste Instrument der Schöpfung oder sogar Schöpfer selbst(?)!

 

 

hatte ich auf eine Bibelstelle gehofft, wo eindeutig steht Gott schuf die Engel vor den Menschen

 

Damit hast du ein Grundprinzip wissenschaftlichen Arbeitens schon gelernt: Die Quelle, die man sich erhofft und die genau zu der gewählten Fragestellung und zum angedachten Lösungsversuch passt, die gibts nicht...

damned

[gouvernante]

Hallo Michael,

 

willkommen im Forum. Zwei Tipps meinerseits:

 

Zum einen: Schau mal unter http://www.wibilex.de/ nach. Das ist ein wissenschaftliches Bibellexikon im Internet. Wenn ich mich recht erinnere, findest Du dort in der Bibelkunde einen Themenartikel zu Engeln im Alten Testament.

 

Zum anderen: Lies doch mal das Buch Tobit im AT.

 

Link funktioniert nicht.

Der komplette Server scheint zZ ein Problem zu haben, triift auch die anderen Webseiten gerade.

Das ist leider immer noch so. Vielleicht fällt es ja am Montag jemandem auf...

Ich habe schon der Firma, die die iNet-Abwicklung macht, gemailt.

[Alfons]

Ich habe schon der Firma, die die iNet-Abwicklung macht, gemailt.

Mit Erfolg. Die Wibilex-Beiträge waren heute Nacht bereits wieder zugänglich. Danke.

[Werner001]

Und da gibt es tatsächlich das Dilemma, dass in der Bibel zwar von der Erschaffung der Pflanzen, der Tiere und Menschen die Rede ist, nicht aber von der Erschaffung der Engel.

 

Wenn man genauer hinschaut, ist das Thema "Engel" nichts anderes als das hier schon ein paar Mal diskutierte Thema "Außerirdische".

Der biblische Schöpfungsbericht und überhaupt die gesamte Bibel bezieht sich nur auf die Erde, nicht auf das Universum, denn dass das Universum mehr ist als die Erde war zu biblischen Zeiten unbekannt.

 

Außerirdisches Leben, egal ob nun Engel oder Aliens, ist in Genesis nicht vorgesehen, weil es dort nur um irdisches Leben geht.

 

Werner

[New Aaron]

Erstmal: Hallo :-)

 

Ich hätte da mal ne Frage (wer hätte es gedacht ^^):

Undzwar, wo kommen eig. die Engel her? Gibt es i-wo eine Quelle, wo man was darüber nachlesen kann? Weil jeder spricht von ihnen, aber wann wurden sie geschaffen/geboren?

 

Der Hintergrund dazu wäre, dass ich in Religion eine Facharbeit schreibe (Klasse12). Als Thema schlug mir meine Lehrerin Herr der Ringe vor, was ich natürlich sehr gerne annahm.

Jetzt hatte ich vor den Schöpfungsbericht der Bibel mit dem von Tolkien (Ainulindale [silmarillion]) zu vergleichen. Nun fällt natürlcih als erstes auf, das bei Tolkien die Engel schaffen und in der Bibel halt Gott.

 

Ich fänd´s echt super, wenn mir da jemand was zu sagen könnte. Bei google hab ich schon so manches eingegeben aber nichts passendes gefunden...

 

Nach der biblischen Lehre ist Gott Geist. Aus dem Geist ist also alles entstanden. Materie ist die letzte Verdichtung des Geistes. Der Geist ist aber zugleich Leben. Leben ist höchste Offenheit und Beweglichkeit. Materie ist deshalb in sich eingeschränktes Leben, also verminderte Beweglichkeit. Diese verminderte Beweglichkeit nennt man umgangssprachlich Tod.

Engel sind gegenüber dem Ursprung geistige - lebendige Wesen, man könnte auch geistig - seelische Wesen sagen (genau wie der Mensch) mit graduell abgestuften Fähigkeiten. Im Unterschied zu uns Menschen haben sie keinen physischen, also materiellen Körper. Sie sind deshalb nicht dem Tod unterworfen. Engel sind Diener Gottes. Sie lenken also die gesamten kosmischen Geschicke bis hin zum Schicksal der Menschen.

Wie ich schon sagte, sind die Engel hierarchisch geordnet. Ganz oben Cherubim und Seraphim, dazwischen die Exusiai, Dynameis und Kyriothetes, dann die Archai, Archangelos und zum Schluss die Angelos. Die Angelos lenken die individuellen Schicksale der Menschen.

[New Aaron]

Er weist unter anderem darauf hin, dass der Engelglaube in den monotheistischen Religionen mit dem Bilderverbot zu tun hat. Gott durfte nicht dargestellt werden, aber für sein Eingreifen gab es das Bild des Boten. Ein weiterer Überlieferungsstrang ist die Vorstellung von wehrhaften Dämonen, die das Göttliche vor dem Zugriff der Menschen schützen. Solche Schutzdämonen gab es bei den Babyloniern und den Assyrern; die These, dass die Juden während der Zeit des babylonischen Exils solche Vorstellungen übernahmen, wird in dem recht brauchbaren Wikipedia-Beitrag "Engel" erwähnt, ich halte sie aber für wenig wahrscheinlich.

Das alles ist blanker Unsinn!

"Wo kommen die Engel her?" kann aber auch meinen - und ich denke, in diesem Sinn war die Frage gestellt - "Wie wurden nach dem christlichen Glauben die Engel geschaffen oder wie entstanden sie?" Und da gibt es tatsächlich das Dilemma, dass in der Bibel zwar von der Erschaffung der Pflanzen, der Tiere und Menschen die Rede ist, nicht aber von der Erschaffung der Engel.

Ohne Engel hätte weder die Erde, noch Pflanzen oder Tiere geschaffen werden können. Sie waren sozusagen die spezifischen Architekten und die Hände Gottes bei der Erschaffung alles dessen was ist.

[Alfons]

Ohne Engel hätte weder die Erde, noch Pflanzen oder Tiere geschaffen werden können. Sie waren sozusagen die spezifischen Architekten und die Hände Gottes bei der Erschaffung alles dessen was ist.

Das steht bitte wo in der Bibel?

[New Aaron]

Ohne Engel hätte weder die Erde, noch Pflanzen oder Tiere geschaffen werden können. Sie waren sozusagen die spezifischen Architekten und die Hände Gottes bei der Erschaffung alles dessen was ist.

Das steht bitte wo in der Bibel?

Das ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang.

[Werner001]

Ohne Engel hätte weder die Erde, noch Pflanzen oder Tiere geschaffen werden können. Sie waren sozusagen die spezifischen Architekten und die Hände Gottes bei der Erschaffung alles dessen was ist.

Das steht bitte wo in der Bibel?

Das ergibt sich aus dem Gesamtzusammenhang.

Ah ja.

Der ist praktisch, der Gesamtzusammenhang.

Daraus kann sich für jeden alles ergeben, was er gerne hätte.

 

Werner

[Marcellinus]

Daraus kann sich für jeden alles ergeben, was er gerne hätte.

Das ist doch der Witz an der Sache!

[MountainKing]

Die jüdische Religion hat ihre Wurzel bzw. starke Einflüsse in kanaanitischen Traditionen und war ursprünglich wie diese polytheistisch. Trotz Umarbeitungen ist das heute noch einer ganzen Reihe von AT-Stellen nachzuvollziehen, in denen Jehovah nicht der einzige überhaupt existierende Gott, sondern "nur" der mächtigste unter vielen ist. Bekanntestes Beispiel ist Psalm 82. Dementsprechend gibt es den Erklärungsansatz, dass die späteren Engel Herabstufungen dieser früher gleichberechtigten Götter darstellen, die nun lediglich Diener des einzig wahren Gottes sind bzw. dessen Hofstaat.

 

Siehe beispielsweise "The early History of Heaven" von J. Edgar Wright.

 

http://www.us.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/MythologyFolklore/?view=usa&ci=9780195152302

[Kirisiyana]

Die jüdische Religion hat ihre Wurzel bzw. starke Einflüsse in kanaanitischen Traditionen und war ursprünglich wie diese polytheistisch. Trotz Umarbeitungen ist das heute noch einer ganzen Reihe von AT-Stellen nachzuvollziehen, in denen Jehovah nicht der einzige überhaupt existierende Gott, sondern "nur" der mächtigste unter vielen ist.

Interessanter Hinweis! Während die Bibel Schriften aus einer langen Entwicklung in einem Buch zusammenbindet, ist das Silmarillion quasi "aus einem Guss", von nur einem Autor in einem sehr engen Zeitraum geschrieben, und hat daher weniger bis gar keine Brüche.