Deschner die soundsovielte

[wine]

Doch, es spielt eine große Rolle, ob Deschner von Historikern ernstgenommen wird. Es sei denn, ihr wollt Ideologen sein und bleiben, dann nicht.

Was soll der Unsinn mit Ideologie? Deschner verwendet das Material, dass durch Forschung bekannt geworden ist. Gisela Friedrichsen spricht nicht selber Recht, hat nicht Jura studiert und berichtet doch sehr gut, objektiv und sachlich über juristische Prozesse. Jon Karakauer, Truman Capote, berichten minuziös recherchiert über Morde, Verbrechen, ohne dass sie Juristen sind. Heinz Höhne, ein Journalist schrieb "Der Orden unter dem Totenkopf" Das Buch galt (gilt???) als Standardwerk über die SS. Alles keine Historiker. Gerhard Herm, Journalist und Schriftsteller schreibt allgemeinverständlich über "Die Phönizier", Rudolf Pörtner, Schriftsteller die "Wikinger-Saga" Alle unglaubwürdig, weil sie keine "gelernten" Historiker sind?

Und ich bin mir sicher, dass Karlheinz Deschner schon ernstgenommen wird. Nur nicht von katholischen bzw. christlichen Historikern. Wer ist denn einer Ideologie verhaftet? Hast Du Deschner so genau geprüft wie ich? Ich hätte vor über vierzig Jahren gerne Fehler in "Abermals krähte der Hahn" gefunden.

wine

bearbeitet 11. Januar 2012 von wine

[atheist666]

Doch, es spielt eine große Rolle, ob Deschner von Historikern ernstgenommen wird. Es sei denn, ihr wollt Ideologen sein und bleiben, dann nicht.

Was soll der Unsinn mit Ideologie? Deschner verwendet das Material, dass durch Forschung bekannt geworden ist. Gisela Friedrichsen spricht nicht selber Recht, hat nicht Jura studiert und berichtet doch sehr gut, objektiv und sachlich über juristische Prozesse. Jon Karakauer, Truman Capote, berichten minuziös recherchiert über Morde, Verbrechen, ohne dass sie Juristen sind. Heinz Höhne, ein Journalist schrieb "Der Orden unter dem Totenkopf" Das Buch galt (gilt???) als Standardwerk über die SS. Alles keine Historiker. Gerhard Herm, Journalist und Schriftsteller schreibt allgemeinverständlich über "Die Phönizier", Rudolf Pörtner, Schriftsteller die "Wikinger-Saga" Alle unglaubwürdig, weil sie keine "gelernten" Historiker sind?

Und ich bin mir sicher, dass Karlheinz Deschner schon ernstgenommen wird. Nur nicht von katholischen bzw. christlichen Historikern. Wer ist denn einer Ideologie verhaftet? Hast Du Deschner so genau geprüft wie ich? Ich hätte vor über vierzig Jahren gerne Fehler in "Abermals krähte der Hahn" gefunden.

wine

 

Du kannst es nicht lassen, oder?

[Marcellinus]

Doch, es spielt eine große Rolle, ob Deschner von Historikern ernstgenommen wird. Es sei denn, ihr wollt Ideologen sein und bleiben, dann nicht.

Was soll der Unsinn mit Ideologie? Deschner verwendet das Material, dass durch Forschung bekannt geworden ist. Gisela Friedrichsen spricht nicht selber Recht, hat nicht Jura studiert und berichtet doch sehr gut, objektiv und sachlich über juristische Prozesse. Jon Karakauer, Truman Capote, berichten minuziös recherchiert über Morde, Verbrechen, ohne dass sie Juristen sind. Heinz Höhne, ein Journalist schrieb "Der Orden unter dem Totenkopf" Das Buch galt (gilt???) als Standardwerk über die SS. Alles keine Historiker. Gerhard Herm, Journalist und Schriftsteller schreibt allgemeinverständlich über "Die Phönizier", Rudolf Pörtner, Schriftsteller die "Wikinger-Saga" Alle unglaubwürdig, weil sie keine "gelernten" Historiker sind?

Und ich bin mir sicher, dass Karlheinz Deschner schon ernstgenommen wird. Nur nicht von katholischen bzw. christlichen Historikern. Wer ist denn einer Ideologie verhaftet? Hast Du Deschner so genau geprüft wie ich? Ich hätte vor über vierzig Jahren gerne Fehler in "Abermals krähte der Hahn" gefunden.

wine

 

Du kannst es nicht lassen, oder?

Er hat doch recht, oder? Ganz unabhängig davon, wie man Deschner findet. Es ist eine typisch deutsche Angewohnheit, gerade Historiker nicht nach der Stichhaltigkeit ihrer Thesen zu beurteilen, sondern nach der Zahl ihrer Dienstjahre als "ordentlcher" Professer. Wine hat ein paar Ausnahmen erwähnt. Sebastian Haffner sollte man noch hinzufügen. In den Naturwissenschaften gab es das übrigens auch. Ditfurth verdankte seine Popularität auch der Tatsache, daß es viele Wissenschaftler als unter ihrer Würde erachteten, ihren Elfenbeinturm zu verlassen.

[atheist666]

Doch, es spielt eine große Rolle, ob Deschner von Historikern ernstgenommen wird. Es sei denn, ihr wollt Ideologen sein und bleiben, dann nicht.

Was soll der Unsinn mit Ideologie? Deschner verwendet das Material, dass durch Forschung bekannt geworden ist. Gisela Friedrichsen spricht nicht selber Recht, hat nicht Jura studiert und berichtet doch sehr gut, objektiv und sachlich über juristische Prozesse. Jon Karakauer, Truman Capote, berichten minuziös recherchiert über Morde, Verbrechen, ohne dass sie Juristen sind. Heinz Höhne, ein Journalist schrieb "Der Orden unter dem Totenkopf" Das Buch galt (gilt???) als Standardwerk über die SS. Alles keine Historiker. Gerhard Herm, Journalist und Schriftsteller schreibt allgemeinverständlich über "Die Phönizier", Rudolf Pörtner, Schriftsteller die "Wikinger-Saga" Alle unglaubwürdig, weil sie keine "gelernten" Historiker sind?

Und ich bin mir sicher, dass Karlheinz Deschner schon ernstgenommen wird. Nur nicht von katholischen bzw. christlichen Historikern. Wer ist denn einer Ideologie verhaftet? Hast Du Deschner so genau geprüft wie ich? Ich hätte vor über vierzig Jahren gerne Fehler in "Abermals krähte der Hahn" gefunden.

wine

 

Du kannst es nicht lassen, oder?

Er hat doch recht, oder? Ganz unabhängig davon, wie man Deschner findet. Es ist eine typisch deutsche Angewohnheit, gerade Historiker nicht nach der Stichhaltigkeit ihrer Thesen zu beurteilen, sondern nach der Zahl ihrer Dienstjahre als "ordentlcher" Professer. Wine hat ein paar Ausnahmen erwähnt. Sebastian Haffner sollte man noch hinzufügen. In den Naturwissenschaften gab es das übrigens auch. Ditfurth verdankte seine Popularität auch der Tatsache, daß es viele Wissenschaftler als unter ihrer Würde erachteten, ihren Elfenbeinturm zu verlassen.

 

Das ist Unsinn, und das weiß Du.

Wine bezieht halt seine Kenntnisse nur durch Deschner und begründet die Richtigkeit durch eine Gerichtsrepoterin, wie peinlich ist das?

Davon eben mal abgesehen, ist es längst erwiesen ( ich habe sowas schon vor 30. Jahren angenommen)daß z.B die These von der Hexenverfolgung durch die kath. Kirche Unsinn ist.

[atheist666]

Und ja, es ist besonders Schlimm Ditfurth und Haffner auf eine Stufe mit Deschner zu stellen.

[kam]

Fehler in "Abermals krähte der Hahn" gefunden.

 

 

Die frühen Werke Deschners sind qualitativ besser. Die Kriminalgeschichte folgt da eher dem Motto: getretener Quark wird breit nicht stark. Da wird halt alles zusammengekippt, was irgendwo gedruckt steht und für die Kirche negativ klingt. Ich habe nur fünf Bände geschafft und diese längst ins Antiquariat getragen. Indem man tausende von Bäumen vorzeigt, kann man keinen Wald erklären.

[chrk]

Es gab während meines Geschichtsstudiums Ende der 70er Jahre ein Entwicklung der Geschichtswissenschaft hin zu einer historischen Sozialwissenschaft, die sich mehr um längerfristige Entwicklungen als um punktuelle Ereignisse und Personen bemühte. Besonders in Frankreich war man da sehr rührig. In Deutschland ist das offenbar zwischen den verschiedenen Fronten der akademischen Welt zerrieben worden und Ereignisgeschichte feiert fröhliche Urstände.

 

Was Frankreich angeht, kann ich dir versichern, dass dort zumindest in der akademischen Lehre eine Ereignisgeschichte zelebriert wird, wie ich ihn in Deutschland nie erlebt habe.

Wenn du dir dagegen beispielsweise Gert Althoff und seine Ritualforschung anschaust, merkst du, das der Zug in eine ganz andere Richtung fährt. Das war es was ich vorhin meinte: Hier werden ganz neue Kategorien für die Beschreibung geschichtlicher Prozesse erstellt. Man hat gemerkt, dass man rein ereignisgeschichtlich sich da nicht viel erklären kann. Was war Macht im Mittelalter/in der frühen Neuzeit? Wie kann ich denn beschreiben, was ein Machtverhältnis darstellt? Althoff macht über die Symbolebene neue Deutungsmuster mittelalterlicher Herrschaft auf.

 

Dir schwebt, scheint mir, ein Schreckgespenst einer nationalen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts vor, in der aus historischen Fakten eine Art heroischer Durchmarsch durch die Zeit gelesen wurde. Und das kann ich in der heutigen Forschungslandschaft nicht mehr erkennen. Wie gesagt, vielleicht ist Varus da ein Sonderfall, über ihn habe ich wirklich keine Ahnung, und Kalkriese liegt nicht gerade auf dem Weg.

Hier in Süddeutschland war letztes Jahr eine große Stauferausstellung, die versucht hat, das Stauferreich als die Alpen überbrückendes und einschließendes Gebilde aus drei unterschiedlichen Herrschaftsräumen erfahrbar zu machen. Wo bringst du da noch nationale Ideologie unter?

[Marcellinus]

Das ist Unsinn, und das weiß Du.

Wine bezieht halt seine Kenntnisse nur durch Deschner und begründet die Richtigkeit durch eine Gerichtsrepoterin, wie peinlich ist das?

Davon eben mal abgesehen, ist es längst erwiesen ( ich habe sowas schon vor 30. Jahren angenommen)daß z.B die These von der Hexenverfolgung durch die kath. Kirche Unsinn ist.

Hab ich das irgendwo behauptet? Wobei, sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich, dafür die Ketzerverfolgung mit Leidenschaft und Konsequenz.

[kam]

 

Was Frankreich angeht,

 

Ich habe französische Geschichtsschreibung nur am Beispiel Braudels kennengelernt und davon halte ich außerordentlich viel. Aber Braudel ist schon eine Weile tot...

[atheist666]

Das ist Unsinn, und das weiß Du.

Wine bezieht halt seine Kenntnisse nur durch Deschner und begründet die Richtigkeit durch eine Gerichtsrepoterin, wie peinlich ist das?

Davon eben mal abgesehen, ist es längst erwiesen ( ich habe sowas schon vor 30. Jahren angenommen)daß z.B die These von der Hexenverfolgung durch die kath. Kirche Unsinn ist.

Hab ich das irgendwo behauptet? Wobei, sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich, dafür die Ketzerverfolgung mit Leidenschaft und Konsequenz.

 

Du wolltest die Kritik an Wine relativieren, darum ging es.

[kam]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

[atheist666]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

 

Daß sich, in Mittel- und Westeuropa sich überhaupt ein Katholik sich dafür hergegeben hat, ist für Legaten aus Rom schon peinlich gewesen.

[chrk]

Und ich bin mir sicher, dass Karlheinz Deschner schon ernstgenommen wird. Nur nicht von katholischen bzw. christlichen Historikern.

 

Eben nicht. Das ist es ja, was ich dir versuche zu erklären. Es mag sein, dass der Mann für sich selbst und für Leute, die seinen Stil mögen, ein gutes Werk vollbracht hat.

Aber der Fachmann braucht es nicht, da gibt es gründlichere und wissenschaftlichere Werke, und für den Laien ist es als nur zu bewältigen, wenn man sehr viel Geduld und Interesse mitbringt.

Die Kriminalgeschichte sitzt, was ihre Rezeption angeht, zwischen allen Stühlen.

Und deshalb verstehe ich nicht, warum z.B. du, wine, dauernd versuchst, uns Deschner als ultimative Augenöffner-Lektüre zu verkaufen, wenn doch nichts dirn steht, was ein halbwegs neugieriger und interessierter Leser auch anderswo rauskriegen könnte, und sei´s wikipedia.

 

Ansonsten lass ich dir natürlich gerne die Illussion, dass all die hunderte von Geschichtsprofessoren, die auf Deutschlands Lehrstühlen geknechtet von der Amtskirche und den Konkordaten darben, nach dem Deschner lechzen, ihn ja so gerne zitieren würden, aber es einfach nicht können... heißa Verschwörung!

[Marcellinus]

Was war Macht im Mittelalter/in der frühen Neuzeit? Wie kann ich denn beschreiben, was ein Machtverhältnis darstellt? Althoff macht über die Symbolebene neue Deutungsmuster mittelalterlicher Herrschaft auf.

Ja, was ist Macht im Mittelalter? Jedenfalls nicht Geld, das gab es nämlich kaum. Macht ist keine Eigenschaft einzelner Menschen, Macht ist eine Eigentümlichkeit von Beziehungen zwischen Menschen, also zB zwischen den Leibeigenen und ihrem Grundherrn. oder dem Lehensmann und seinem König. Dann muß man schauen, worauf die jeweiligen Machtgewichte beruhen, zwischen den Leibeigenen und ihrem Grundherrn also ganz einwandfrei auf Gewalt. Der eine ist bewaffnet und in ihrem Gebrauch geübt, die anderen nicht. Aber Machtgewichte heißt eben auch, daß auch die Machtschwächeren nicht ganz machtlos sind, denn der Grundherr lebt von der Arbeit seiner Bauern. Er kann zwar einzelne ziemlich gefahrlos berauben, sogar umbringen, aber nicht viele von ihnen.

 

Oder das Verhältnis zwischen dem König und seinen Lehensleuten. Er vergibt Land als Belohnung für deren Dienste. Das Dumme ist nur, daß man Land immer nur einmal vergeben kann. Sobald der Lehensmann belehnt ist, besteht sein Interesse darin, dies möglichst zu einem erblichen Lehen zu machen. Sobald der König nicht mehr weiteres Land erobern kann, um damit Dienste zu entlohnen, beginnt der Verfall seiner Macht. Das spielt sich auf allen Ebenen der Lehenspyramide ab und endet zB im Fall des französischen Königs fast auf der Ebene eine feudalen Grundherrn unter vielen.

 

Und hier, in der Île-de-France, beginnt auch der Wiederaufstieg der französischen Könige, indem sie, unterstützt durch das Geld der Kirche, Söldnerheere aufstellen. Söldner sind ständig abhängig vom Sold ihres Herrn. Damit beginnt der Aufstieg des bürokratischen Zentralstaates, weil sich Geld, im Unterschied zu Land, monopolisieren läßt. Land, daß ich verteile, ist weg, Geld kommt durch Steuereinnahmen immer wieder.

 

Du siehst, für die Erklärung der Verschiebung von Machtbalancen braucht man keine "Symbole", nur eine ordentliche soziologisch-historische Theorie sozialer Prozesse.

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[Marcellinus]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

Na, na, nun wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen.

[chrk]

 

Was Frankreich angeht,

 

Ich habe französische Geschichtsschreibung nur am Beispiel Braudels kennengelernt und davon halte ich außerordentlich viel. Aber Braudel ist schon eine Weile tot...

 

Darauf spielte Marcellinus ja wahrscheinlich auch an, die Ecole des Annales und in deren Folge die nouvelle histoire, die in Deutschland in den 70ern rezipiert wurde.

Es gibt die EHESS als forschungsorientiere Einrichtung, die diese Traditionen noch hochhalten mag, aber in der universitären Breitenbildung (und in Folge dessen im schulischen Geschichtsunterricht) sieht es teilweise echt duster aus.

[atheist666]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

Na, na, nun wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen.

 

Und...Mittel- und Westeuropäisch-vorallem Protestanten!

[kam]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

Na, na, nun wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen.

 

Ja und? Ein Buch pro und eines contra von Leuten, die katholisch waren. Exekutiert wurden Hexen und Hexer nach staatlichem Gesetz von staatlichen Institutionen. Und eigentlich los ging es erst, als das zitierte päpstliche Schreiben längst vergessen war, in evangelischen Landstrichen mindestens genauso wie in katholischen.

[atheist666]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

Na, na, nun wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen.

 

Ja und? Ein Buch pro und eines contra von Leuten, die katholisch waren. Exekutiert wurden Hexen und Hexer nach staatlichem Gesetz von staatlichen Institutionen. Und eigentlich los ging es erst, als das zitierte päpstliche Schreiben längst vergessen war, in evangelischen Landstrichen mindestens genauso wie in katholischen.

 

 

Es mal einen sehr schönen Film aus der CSSR aus dem Jahre 1969 der sich mit dem Thema beschäftigte, also lange bevor man in Deutschland "herausfand" daß die Hexenverfolgung nix mit Kirchen, sondern mit sehr weltlichen Gütern zu tun hatte und auch nicht dem Katholizismus zugerechnet werden kann.

[Marcellinus]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

Na, na, nun wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen.

 

Ja und? Ein Buch pro und eines contra von Leuten, die katholisch waren. Exekutiert wurden Hexen und Hexer nach staatlichem Gesetz von staatlichen Institutionen. Und eigentlich los ging es erst, als das zitierte päpstliche Schreiben längst vergessen war, in evangelischen Landstrichen mindestens genauso wie in katholischen.

Und das sagt jetzt was? Woher hatten diese staatlichen Institutionen ihre Legitimation? Der Hexenhammer ist bis ins 17. Jh. in zahlreichen Auflagen erschienen und die Herrschaft der Kirche begann erst mit dem Ende des 30jährigen Krieges langsam zu schwinden, und bestand auch beileibe nicht nur aus dem Papst in Rom. Daß gerade die Evangelischen auf diesem Gebiet recht eifrig waren, ist gar nicht zu bestreiten, aber die Katholiken standen ihnen kaum nach.

[chrk]

Du siehst, für die Erklärung der Verschiebung von Machtbalancen braucht man keine "Symbole", nur eine ordentliche soziologisch-historische Theorie sozialer Prozesse.

 

Ja, und wo bringst du jetzt deinen Historiker mit der ideologisch gefärbter Sicht unter?

 

Entweder ist diese soziologisch-historische Theorie der Schlüssel zum deinem von gesellschaftspolitischem Interessen freies theoretisches Fundament, dann verstehe ich deine dahingehende Kritik am akademischen Lehrbetrieb nicht.

Oder sie reicht nicht aus, weil sie eben durch gesellschaftliche Interessen verstellt ist, dann muss ich mir ja wohl weitere Deutungsmuster aufmachen, um zu einer objektiveren Sicht zu kommen? (was bei Althoff z.B. dazu führt, dass aus dem Ablauf einer Lehensübergabe Aussagen über ein Lehensverhältnis gemacht werden können, die rein aus den faktischen Umständen - einer hat Land, was er dem anderen gibt, was für Beziehungen ergeben sich daraus? - nciht unbedingt geschlossen werden können.

[atheist666]

Und ich bin mir sicher, dass Karlheinz Deschner schon ernstgenommen wird. Nur nicht von katholischen bzw. christlichen Historikern.

 

Eben nicht. Das ist es ja, was ich dir versuche zu erklären. Es mag sein, dass der Mann für sich selbst und für Leute, die seinen Stil mögen, ein gutes Werk vollbracht hat.

Aber der Fachmann braucht es nicht, da gibt es gründlichere und wissenschaftlichere Werke, und für den Laien ist es als nur zu bewältigen, wenn man sehr viel Geduld und Interesse mitbringt.

Die Kriminalgeschichte sitzt, was ihre Rezeption angeht, zwischen allen Stühlen.

Und deshalb verstehe ich nicht, warum z.B. du, wine, dauernd versuchst, uns Deschner als ultimative Augenöffner-Lektüre zu verkaufen, wenn doch nichts dirn steht, was ein halbwegs neugieriger und interessierter Leser auch anderswo rauskriegen könnte, und sei´s wikipedia.

 

Ansonsten lass ich dir natürlich gerne die Illussion, dass all die hunderte von Geschichtsprofessoren, die auf Deutschlands Lehrstühlen geknechtet von der Amtskirche und den Konkordaten darben, nach dem Deschner lechzen, ihn ja so gerne zitieren würden, aber es einfach nicht können... heißa Verschwörung!

 

Historisch gesehen, hat er was positives angeleiert nach dem WK II. Aber spätestens ab der Kriminalgeschichte wurde es peinlich. Gilt jetzt aber nicht für seine Beiträge in der KONKRET bis in die 90. Jahre.

[atheist666]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

Na, na, nun wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen.

 

Ja und? Ein Buch pro und eines contra von Leuten, die katholisch waren. Exekutiert wurden Hexen und Hexer nach staatlichem Gesetz von staatlichen Institutionen. Und eigentlich los ging es erst, als das zitierte päpstliche Schreiben längst vergessen war, in evangelischen Landstrichen mindestens genauso wie in katholischen.

Und das sagt jetzt was? Woher hatten diese staatlichen Institutionen ihre Legitimation? Der Hexenhammer ist bis ins 17. Jh. in zahlreichen Auflagen erschienen und die Herrschaft der Kirche begann erst mit dem Ende des 30jährigen Krieges langsam zu schwinden, und bestand auch beileibe nicht nur aus dem Papst in Rom. Daß gerade die Evangelischen auf diesem Gebiet recht eifrig waren, ist gar nicht zu bestreiten, aber die Katholiken standen ihnen kaum nach.

 

Und genau das ist Nonsen. Und ich weiß worauf Du hinauswillst!

[Chrysologus]

Was Frankreich angeht,

 

Ich habe französische Geschichtsschreibung nur am Beispiel Braudels kennengelernt und davon halte ich außerordentlich viel. Aber Braudel ist schon eine Weile tot...

 

Darauf spielte Marcellinus ja wahrscheinlich auch an, die Ecole des Annales und in deren Folge die nouvelle histoire, die in Deutschland in den 70ern rezipiert wurde.

Es gibt die EHESS als forschungsorientiere Einrichtung, die diese Traditionen noch hochhalten mag, aber in der universitären Breitenbildung (und in Folge dessen im schulischen Geschichtsunterricht) sieht es teilweise echt duster aus.

 

 

Zumindest in den deutschen Schulen scheint es nicht anders auszusehen - Zahlen und Fakten sind eben leichter abprüfbar als Ideengeschichte.

 

 

 

 

Aber als Angenendtschüler stehe ich der nouvelle histoire sehr aufgeschlossen gegenüber, und das wenige, was ich von Deschner gelesen haben, hat mich deshalb nicht überzeugt: Die Fakten stimmen, wenngleich sie sehr einseitig orientiert sind. Aber er liest sie in keinerlei historischem Kontext, Karl der Große wird durch dieselbe Brille betrachtet wie George Bush, man unterstellt ihm dieselben Denk- und Handlungsmuster und bemißt seine Handlungen an denselben Kriterien. Und das ist schlicht ahistorisches Arbeiten. Ich kann den Prozess gegen Sokrates nicht an der deutschen StPO messen, und ich kann von einem Menschen des 3. Jahrhunderts nicht erwarten, sie der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gemäß zu verhalten.

 

 

 

 

Mit dieser Methode kann ich problemlos eine Kriminalgeschichte der Philosophie, der Juristerei, der Medizin und der Demokratie schreiben, des Kommunismus, des Nationalismus, des Geldwesens und wovon auch immer. Es geht immer nur um den Preis, den Guten zum Aussenseiter und den Bösen zum Systemkonformen zu definieren (dass kirchliche Hagiographie das dann gerne umgekehrt macht, das entschuldigt nichts).

 

 

[Platona]

Parteiliche Wertungen sind in den Geschichtswissenschaften leider der Normalfall und nicht die Ausnahme. Ich finde das bedauerlich und mir wäre es viel lieber, es gelänge endlich, sie auf ein theoretisches Fundament zu stellen, das unabhängig ist von aktuellen gesellschaftpolitischen Interessen, aber genau daran haben Politik und gesellschaftliche Gruppen, allen voran die RKK, kein Interesse. Da ist mir dann jemand wie Deschner sehr recht, der wenigstens auf dem Gebiet der Fakten etwas Parität wiederherstellt, auch wenn mir sein Stil beim besten Willen nicht liegt.

Das ist doch nicht nur in Bezug auf den Teil der Geschichte so, wo die Quellenlage spärlicher ist. Letztens war ich im Konrad-Adenauer-Haus in Rhöndorf. Da hat mich erst einmal die Ausstellung gegruselt: Es gab nämlich keinerlei kritische Auseinandersetzung mit dem Alten. Es wurde nur das ausgestellt, was dem Mythos diente. Aber das Haus wird gepflegt und eine gewisse Klientel - worunter sich auch Historiker befinden, die vielleicht nur einen kleinen Teil aus dem Leben Adenauers bearbeiten und ansonsten andere Interessen haben - hat ein Interesse daran, diesen Mythos aufrechtzuerhalten. Wahrscheinlich wird die Adenauerhaus-Ausstellung viel zu dem Licht beitragen, in dem spätere Generationen den ersten Bundeskanzler der Deutschen sehen.

 

Kritische Stimmen sind leiser. Die Aufgabe einer unabhängigen Geschichtswissenschaft sehe ich allerdings in der Einordnung von Personen und Ereignissen in ihre Zeit, dem Auflösen von Mythen und dem Verstehenlernen der allgemeinen Lebensumstände in einer Zeit. So ähnlich bin ich jedenfalls an die historische Wissenschaft herangeführt worden.