Deschner die soundsovielte

[Platona]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

Na, na, nun wollen wir doch mal die Kirche im Dorf lassen.

 

Ja und? Ein Buch pro und eines contra von Leuten, die katholisch waren. Exekutiert wurden Hexen und Hexer nach staatlichem Gesetz von staatlichen Institutionen. Und eigentlich los ging es erst, als das zitierte päpstliche Schreiben längst vergessen war, in evangelischen Landstrichen mindestens genauso wie in katholischen.

Und das sagt jetzt was? Woher hatten diese staatlichen Institutionen ihre Legitimation? Der Hexenhammer ist bis ins 17. Jh. in zahlreichen Auflagen erschienen und die Herrschaft der Kirche begann erst mit dem Ende des 30jährigen Krieges langsam zu schwinden, und bestand auch beileibe nicht nur aus dem Papst in Rom. Daß gerade die Evangelischen auf diesem Gebiet recht eifrig waren, ist gar nicht zu bestreiten, aber die Katholiken standen ihnen kaum nach.

Ich habe schon einmal versucht, Dir zu erklären, daß das Hexenverfolgungsproblem sehr vielschichtig war. Es ist kein Zufall daß es gerade dann auftaucht, als z. B. gerade die ersten großen Vermögen geschaffen wurden und sich die Lebensumstände der Menschen verschoben und als sich die festgefügte Ordnung aufzulösen begann. Es gab eben noch keine fundierten methodischen und auch atheistischen Standpunkte, die wurden gerade erst mit den verschiedenen Staatstheorien erarbeitet. Die Menschen waren verunsichert, weil eben gerade das festgefügte Glaubensgebäude begann einzustürzen.

 

Es war auch eine Zeit der großen Chancen. Es war gut, die Menschen mit Kleinklein beschäftigt zu halten und nichts war besser, als wenn jeder mißtrauisch auf den Nachbarn schaute. Da konnten dann andere ungestört ihre Machtansprüche ausbauen und festigen.

 

Ich hatte Dir auch schon einmal in dem Zusammenhang

HC Eric Midelfortgenannt, der ziemlich viele Prozesse gegen Hexen in Südwestdeutschland untersucht hat und nur drei angeklagte Adelige fand, von denen keiner hingerichtet wurde, weil die Prozesse niedergeschlagen wurden.

[wine]

Fehler in "Abermals krähte der Hahn" gefunden.

 

 

Die frühen Werke Deschners sind qualitativ besser. Die Kriminalgeschichte folgt da eher dem Motto: getretener Quark wird breit nicht stark. Da wird halt alles zusammengekippt, was irgendwo gedruckt steht und für die Kirche negativ klingt. Ich habe nur fünf Bände geschafft und diese längst ins Antiquariat getragen. Indem man tausende von Bäumen vorzeigt, kann man keinen Wald erklären.

Eben nicht. Mit getretenem Quark kann man nichts anfangen. Das ist es ja. Wer die Tatsachen nämlich so breittritt, dass sie nicht mehr zu erkennen sind, das ist die christliche Kirche, egal ob Protestanten oder röm. Katholiken. Es ist ein -für die Kirche- sehr unangenehmes, da leicht zu lesendes Nachschlagwerk, wenn man sich über eine bestimmte Epoche informieren will, und jederzeit und überall sind seine Angaben durch Quellenangaben gestützt. Da kann man weiterlesen. So habe ich es teilweise gemacht. Und den Wald sieht doch jeder, nicht wahr? Ich sehe diesen Wald zum Beispiel, wenn die Lebensgefährtin meines Sohnes nicht austritt, eben weil sie ihre Chancen, in einer katholischen Organisation, einem Krankenhaus (das zu 95% durch Steuergelder finanziert wird) eine Stelle zu kriegen, nicht verbauen will. Das ist der katholische Wald heute. Guckst Du Dir den christlichen Urwald der Frühzeit an, dann geh in den Vatikan, da findest Du viele antiken Statuen, und überlege, weshalb bei fast allen Nasen und Geschlechsteile abgeschlagen und so restauriert werden mußten. Dann guckt man sich die Bäume an, weshalb denn das so ist...

wine

[Soulman]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

Hi kam,

 

Das waren dieselben, die später alle im Widerstand waren. Ich sehe keinen Anspruch darin Vorreiter oder Steigbügelhalter derartiger Vorgänge zu sein. Profitiert haben alle. Eine Religion (besser Ideologie), die nicht in der Lage ist so etwas aufgrund ihrer kolportierten Ethik zu verurteilen, hat für mich maximal eine strafrechtliche Bedeutung.

 

Es gab im Übrigen im dritten Reich keine einzige Firmenenteignung, die nicht durch die staatliche Obrigkeit legitimiert war. Alles sauber, gell? Die neuen Besitzer stellten da nur die Buchhalter.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 12. Januar 2012 von Soulman

[wine]

sie haben es natürlich gemacht, nur eben nicht hauptsächlich,

 

Hast du mal ein klitzekleines Beispiel für die Hexenverfolgung durch eine katholische kirchliche Institution, die nicht gleichzeitig staatliche Obrigkeit gewesen wäre? - Die Kirche stellte bei der Hexenverfolgung im Alten Reich die Beichtväter, sonst nichts.

Hi kam,

 

Das waren dieselben, die später alle im Widerstand waren. Ich sehe keinen Anspruch darin Vorreiter oder Steigbügelhalter derartiger Vorgänge zu sein. Profitiert haben alle. Eine Religion (besser Ideologie), die nicht in der Lage ist so etwas aufgrund ihrer kolportierten Ethik zu verurteilen, hat für mich maximal eine strafrechtliche Bedeutung.

 

Es gab im Übrigen im dritten Reich keine einzige Firmenenteignung, die nicht durch die staatliche Obrigkeit legitimiert war. Alles sauber, gell? Die neuen Besitzer stellten da nur die Buchhalter.

 

Gruss, Martin

Ich nehme an, die Kirche hat von den Hexenverfolgungen genauso profitiert wie Bürger Deutschlands von den Judenverfolgungen. Woher hat denn die Kirche ihren Reichtum? Waren das nicht Besitztümer großer und kleiner Art, die der Kirche übertragen wurden, weil sich die Menschen dadurch Seelenheil erhofften? Man könnte das gut kommentieren, aber ich halte mich zurück, das mit dem Verhalten moderner "Geschäftsleute" zu vergleichen... Natürlich konnte und kann dann da sehr gut ein Bischof behaupten, er besitze nichts, weil er sein Latifundium (das er nach wie vor regiert, nur halt als Bischof) der Kirche vermacht hatte. Wieviel Witwen hat denn die Kirche beerbt? Wieviel Erben wurden so um ihre Erbschaft gebracht? Dieses System funktioniert noch heute.

wine

[GermanHeretic]

Ich nehme an, die Kirche hat von den Hexenverfolgungen genauso profitiert wie Bürger Deutschlands von den Judenverfolgungen.

Und selbst wenn nciht, die Argumentation, die Kirche hatte doch mit Hexenverfolgung nichts zu tun, das waren allein die weltlichen Herrscher, ist mehr als schäbig. Die Kirche war vom 4. bis 19. Jhd. (und in schwindenden Teilen bis heute) fest in den abendländischen Machtapparat eingebunden, sie war integraler Bestandteil des Systems. Hier eine Schuld wegzudiskutieren ist so redlich, wie zu behaupten, allein die Politessen seien dafür verantworltich, daß man für Falschparken ein Knöllchen kassiert. Als ob die die Parkverbots-Schilder aufgestellt und die entsprechenden Gesetze gemacht hätten.

[kam]

Ich nehme an, die Kirche hat von den Hexenverfolgungen genauso profitiert wie Bürger Deutschlands von den Judenverfolgungen.

Und selbst wenn nciht, die Argumentation, die Kirche hatte doch mit Hexenverfolgung nichts zu tun, das waren allein die weltlichen Herrscher, ist mehr als schäbig. Die Kirche war vom 4. bis 19. Jhd. (und in schwindenden Teilen bis heute) fest in den abendländischen Machtapparat eingebunden, sie war integraler Bestandteil des Systems. Hier eine Schuld wegzudiskutieren ist so redlich, wie zu behaupten, allein die Politessen seien dafür verantworltich, daß man für Falschparken ein Knöllchen kassiert. Als ob die die Parkverbots-Schilder aufgestellt und die entsprechenden Gesetze gemacht hätten.

 

Von Schuld würde ich in historischen Zusammenhängen nicht reden, das ist eine Kategorie, die nur auf individuelle Handlungen paßt. Es geht um Kausalitäten und Verantwortlichkeiten. Der pauschalen Aussage über "die Kirche" widerspricht schon, daß das Phänomen der Hexenverfolgung etwa in Italien kaum auftaucht.

[chrk]

Die Kirche war vom 4. bis 19. Jhd. (und in schwindenden Teilen bis heute) fest in den abendländischen Machtapparat eingebunden, sie war integraler Bestandteil des Systems.

 

Und eben deshalb fällt es ja so schwer, das Verhalten "der Kirche" bzw. kirchlicher Würdenträger zu bewerten: sie waren auf allen Ebenen institutionell miteinander aufs engste verbunden. Und das die Kirche und kirchliche Strukturen die Verantwortlichen für die Hexenproezesse waren ist nun mal eben so falsch wie dass sie mit den Hexenverfolgungen nichts zu tun gehabt hätten.

Wie kam schon sagte: die von uns angelegten Bewertungsmaßstäbe werden dem Problem in seinem historischen Kontext nicht gerecht.

[Marcellinus]

Von Schuld würde ich in historischen Zusammenhängen nicht reden, das ist eine Kategorie, die nur auf individuelle Handlungen paßt. Es geht um Kausalitäten und Verantwortlichkeiten. Der pauschalen Aussage über "die Kirche" widerspricht schon, daß das Phänomen der Hexenverfolgung etwa in Italien kaum auftaucht.

Nun bestehen aber historische Zusammenhänge aus den Handlungen von Menschen, und zwar nur daraus. Und wenn man das Gute historischer Zusammenhänge für sich in Anspruch nimmt, kommt man um Verantwortung für das Schlechte nicht herum. Daß Unterschiede auf dem Gebiet der Hexenverfolgungen zwischen Deutschland, genauer gesagt dem deutschsprachigen Raum (einschließlich Österreich und der Schweiz) auf der einen Seite und Italien auf der anderen gab, ist unbestritten, aber diese Unterschiede gab es auch woanders.

 

Es gibt übrigens einen interessanten Zusammenhang zwischen Hexenverfolgung und konfessionellen Auseinandersetzungen im Zuge von Reformation und Gegenreformation.

[wine]

...

 

Und dann kommen noch die ideologischen Eigeninteressen der einzelnen Historiker. Ihre weltanschaulichen Kontroversen füllen ja regelmäßig die Feuilletons. Es fehlt einfach ein verbindliches theoretisches Gerüst, wie es die Physik zB mit der Relativitätstheorie oder die Biologie mit der Evolutionstheorie hat. Ein Theorie gesellschaftlicher Prozesse, in die sich die einzelnen historischen Tatsachen einordnen ließen, eine Theorie, die anhand solcher belegbarer Einzeltatsachen auch weiterentwickelt werden könnte, fehlt eben bisher. Und so schreibt jede Generation von Historikern die Geschichte, ihre Geschichte neu, und der wissenschaftliche Fortschritt in den Geschichtswissenschaften wird zu einer Schnecke.

Ich glaube nicht, dass sich da ähnliche Prinzipien finden lassen wie in den Naturwissenschaften. Dazu ist das Geschehen viel zu komplex. Was zur Geschichtswissenschaft aber mit Sicherheit dazugehört, ist die Sammlung und Verfügbarkeit von erkannten Fakten. Deschner macht Fakten in Bezug auf die christliche Geschichte verfügbar. Und er überläßt es jedem Einzelnen zu überprüfen, ob seine Sicht der Dinge, der geschehenen Zusammenhänge richtig ist. Er macht nämlich auch keinen Hehl aus seiner Meinung, Du hast es ja geschrieben, er ist dem Christentum feindlich gesonnen. Mir ist so eine Darstellung lieber als eine, die sagt, sie wäre objektiv, sich das Mäntelchen des wissenschaftlichen Fachverstandes umhängt und dann doch Fakten unterdrückt, abwiegelt und kommentiert um dann doch eine subjektive Meinung durch die Hintertür reinzubringen.

Wenn man überlegt, welchen Dingen die christliche Religion mit stolzgeschwellter Brust feindlich gegenüberstand und immer noch steht, dann ist so ein Verfahren, Fakten unter's Volk zu bringen, allemal zu begrüßen.

wine

[GermanHeretic]

Von Schuld würde ich in historischen Zusammenhängen nicht reden, das ist eine Kategorie, die nur auf individuelle Handlungen paßt. Es geht um Kausalitäten und Verantwortlichkeiten.

 

Das ist Schuld. Jedenfalls in der ursprünglichen Bedeutung ohne die Konnotation der schlechten oder bösen Handlung. Was man als einzilner oder als Gruppe tut, im Guten wie im Schlechten, hat kausal Auswirkungen auf die Zukunft, und dafür ist man verantwortlich bzw. daran ist man schuld.

[Marcellinus]

Wie kam schon sagte: die von uns angelegten Bewertungsmaßstäbe werden dem Problem in seinem historischen Kontext nicht gerecht.

Und das wundert dich jetzt? Solange man nur einzelne historische Begebenheiten anschaut, steht man einfach nur vor einer Fülle von Einzeltatsachen. Erst wenn man sich bemüht, die historische Entwicklung, den gesellschaftlichen Prozeß zu verstehen, der zu den Hexenverfolgungen geführt hat, bekommt man eine Ahnung von den Zusammenhängen. So ist es zB unmöglich Kirche und weltliche Macht in Mittelalter und früher Neuzeit zu trennen, aber man kann Entwicklungen beschreiben, zB die Reformation einerseits als Kirchenspaltung und Machtverlust der RKK, andererseits als Konkurrenz der Landesherren mit dem Kaisertum, wobei sich beide Seiten der entstehenden Konfessionen bedienen, bzw. von ihnen benutzt werden.

 

In diesem Konkurrenzprozeß. lösen sich zuerst einzelne Landesherren aus der Abhängigkeit vom Kaisertum, um dann in der Konkurrenz zwischen Frankreich und Habsburg zu unterliegen. Einer der Gewinner ist Preußen auf dem Kontinent und England in Übersee. Das Deutsche Reich dagegen bleibt ein konfessioneller und machtpolitischer Flickenteppich, in dem die periferen Mächte, Frankreich, England, Habsburg, Preußen und Rußland bis zum Beginn des 20. Jh. um die Macht ringen. Die weltliche Macht des Papsttums und der RKK wird entscheidend geschwächt, als am Ende des 30jährigen Krieges der Papst gegen den Westfälischen Frieden protestiert - und niemand hört hin und diese Macht endet mit der Auflösung des Vatikanstaates.

[Marcellinus]

Ich glaube nicht, dass sich da ähnliche Prinzipien finden lassen wie in den Naturwissenschaften. Dazu ist das Geschehen viel zu komplex.

Was heißt "ähnlich". Sind die Modell von Zusammenhängen (gemeinhin, wenn auch etwas unscharf Naturgesetze genannt) in den physikalischen Wissenschaften die gleichen wie zB in der Biologie? Ganz offensichtlich nicht. Planetenbahnen kann ich vorausberechnen, die genetische Entwicklung von Lebewesen nicht. Verstehen aber kann ich beides, und die Modelle und Theorien durch Tatsachenbeobachtungen überprüfen auch.

 

Ähnlich ist es in den Menschenwissenschaften wie Soziologie oder den Geschichtswissenschaften - genauer gesagt, so könnte es sein. Bisher gibt es das nur exemplarisch in einzelnen Bereichen. Und insofern ist es auch nicht richtig, daß es nur um Fakten geht. Fakten sind unerläßlich, aber Fakten sind nutzlos ohne Modelle von Zusammenhängen zwischen diesen Fakten, ohne eine Theorie der Entwicklung menschlicher Gesellschaften.

 

Dazu muß man sich erst einmal klar machen, was den Gegenstandsbereich der Menschenwissenschaften ausmacht, und was ihn von anderen Gegenstandsbereichen wie Physik und Biologie unterscheidet. Man könnte ja auf die Idee kommen, Menschen seien eben biologische Lebewesen, und damit Gegenstand der Biologie. Allerdings sind alle dahingehenden Versuche bislang gescheitert.

 

Der Grund ist einfach: Menschen bilden Gesellschaften, und diese Gesellschaften sind keine Konstante, sondern verändern, entwickeln sich, und zwar durchaus unterscheidbar, wenn auch nicht zu trennen von der Entwicklung der einzelnen Menschen, die sie bilden. Menschliche Gesellschaften bestehen also ausschließlich aus Menschen und deren Beziehungen und Abhängigkeiten untereinander und das einzig Beständige an ihnen ist ihre Veränderung.

 

Wenn man diese Veränderungen nicht in ein theoretisches Modell bekommt, landet man bei einem Wust unzusammenhängender und unverstandener Einzeltatbestände, die man entweder als Ereignisse so stehen läßt, oder in ein philosophisches oder weltanschauliches Korsett preßt, wie es zB der Marxismus versucht hat.

[Soulman]

Von Schuld würde ich in historischen Zusammenhängen nicht reden, das ist eine Kategorie, die nur auf individuelle Handlungen paßt

Hi kam,

 

nur mal so zum Verständnis:

 

BP trägt also keine Schuld an dem Ölunfall im Golf von Mexico, weil BP keine individuell handelnde Person ist?

 

Gruss, Martin

[kam]

Von Schuld würde ich in historischen Zusammenhängen nicht reden, das ist eine Kategorie, die nur auf individuelle Handlungen paßt

Hi kam,

 

nur mal so zum Verständnis:

 

BP trägt also keine Schuld an dem Ölunfall im Golf von Mexico, weil BP keine individuell handelnde Person ist?

 

Gruss, Martin

 

Richtig. Schuld setzt nämlich eine freie Handlung und damit einen menschlichen Handelnden voraus. Im populären Sprachgebrauch wird "Schuld" oft unpräzise gebraucht, bei poltischer Polemik oft sogar absichtlich. Aber auf dieses Niveau wollen wir uns hier doch nicht begeben.

[Soulman]

Richtig. Schuld setzt nämlich eine freie Handlung und damit einen menschlichen Handelnden voraus. Im populären Sprachgebrauch wird "Schuld" oft unpräzise gebraucht, bei poltischer Polemik oft sogar absichtlich. Aber auf dieses Niveau wollen wir uns hier doch nicht begeben.

Hi,

 

was bedeutet dann "Mea culpa, mea maxima culpa" in der rKK? Muss man dafür etwa etwas "getan" haben?

 

Gruss, Martin

bearbeitet 12. Januar 2012 von Soulman

[wine]

Richtig. Schuld setzt nämlich eine freie Handlung und damit einen menschlichen Handelnden voraus. Im populären Sprachgebrauch wird "Schuld" oft unpräzise gebraucht, bei poltischer Polemik oft sogar absichtlich. Aber auf dieses Niveau wollen wir uns hier doch nicht begeben.

Hi,

 

was bedeutet dann "Mea culpa, mea maxima culpa" in der rKK? Muss man dafür etwa etwas "getan" haben?

 

Gruss, Martin

Das ist für die Erbsünde. Du bist schuld, allein weil Du ein Mensch bist. Die Kirche ist der mystische Leib Christi, der kann garnicht schuldig werden.

wine

[gouvernante]

Muss man dafür etwa etwas "getan" haben?

Ja. Du mußt in Gedanken, Worten oder Werken gesündigt haben. Was das für Dich persönlich bedeutet, klärst Du am einfachsten mit Deinem Beichtvater.

[gouvernante]

Das ist für die Erbsünde.

Falsch.

[wine]

Das ist für die Erbsünde.

Falsch.

Grins. Weiß ich.

wine

[Felician]

, in einer katholischen Organisation, einem Krankenhaus (das zu 95% durch Steuergelder finanziert wird)

Entschuldige bitte, aber seit wann sind Krankenkassenbeiträge Steuern?

[Felician]

Guckst Du Dir den christlichen Urwald der Frühzeit an, dann geh in den Vatikan, da findest Du viele antiken Statuen, und überlege, weshalb bei fast allen Nasen und Geschlechsteile abgeschlagen und so restauriert werden mußten. Dann guckt man sich die Bäume an, weshalb denn das so ist...

Könntest du bitte noch die Seite in D. Brown, Illuminati angeben?

bearbeitet 12. Januar 2012 von Felician

[wine]

, in einer katholischen Organisation, einem Krankenhaus (das zu 95% durch Steuergelder finanziert wird)

Entschuldige bitte, aber seit wann sind Krankenkassenbeiträge Steuern?

...Und den Wald sieht doch jeder, nicht wahr? Ich sehe diesen Wald zum Beispiel, wenn die Lebensgefährtin meines Sohnes nicht austritt, eben weil sie ihre Chancen, in einer katholischen Organisation, einem Krankenhaus (das zu 95% durch Steuergelder finanziert wird) eine Stelle zu kriegen, nicht verbauen will. Das ist der katholische Wald heute.

Das hab ich geschrieben.

Deine Frage kannst Du Dir in die Haare schmieren. Brauchst Dich auch nicht zu entschuldigen.

wine

[Felician]

, in einer katholischen Organisation, einem Krankenhaus (das zu 95% durch Steuergelder finanziert wird)

Entschuldige bitte, aber seit wann sind Krankenkassenbeiträge Steuern?

...Und den Wald sieht doch jeder, nicht wahr? Ich sehe diesen Wald zum Beispiel, wenn die Lebensgefährtin meines Sohnes nicht austritt, eben weil sie ihre Chancen, in einer katholischen Organisation, einem Krankenhaus (das zu 95% durch Steuergelder finanziert wird) eine Stelle zu kriegen, nicht verbauen will. Das ist der katholische Wald heute.

Das hab ich geschrieben.

Eben. Und Krankenhäuser finanzieren sich nun mal nicht fast ausschließlich über Steuern, sondern über Krankenkassen ...

[Felician]

Selbstverständlich gibt es auch hier Zuschüsse aus Steuern. Aber zu behaupten, dass diese fast alle Kosten des Krankenhauses tragen, ist schlicht falsch. Was du sagen wolltest, war, dass kirchliche Träger nicht die Mehrheit der Kosten, bzw. nur einen vergleichsweise kleinen Teil tragen (was auch nicht anders finanzierbar wäre). Mit deiner Formulierung, auch wenn man diese auf einschlägigen Seiten oft findet, ist die Aussage aber völlig falsch.

[gouvernante]

Das ist für die Erbsünde.

Falsch.

Grins. Weiß ich.

wine

Juut