Deschner die soundsovielte

[kam]

Sebastian Fetscher:

„Er [Deschner] verschweigt zudem, daß eine auf nicht-wissenschaftlichen und historisch festgelegten Mythologemen gegründete religiöse Institution gar nicht anderes kann, als jene objektivierenden Beschäftigungen mit der Welt zu unterdrücken, die ihr Dogma gefährden – anderes von der früheren Kirchezu verlangen, hieße sie zur Selbstzerstörung aufzufordern.“

Zu deutsch, ohne Gewalt ging's nicht, und das war in Ordnung, denn ohne ging ja nicht. Wie geil.

Ja. Mir sind auch die Augen aus dem Kopf gefallen. Und das in einer Streitschrift wider den bösen Deschner.

wine

Und da wie gerade dabei sind, der Ausdruck "Pragmatisch" bei Grasmück über die "Ausrottung" des Heidentums ist auch nicht schlecht. Ehrlich gesagt, mich hat diese Streitschrift mal wieder heftig aufgeladen. 10kV

Zum Cool Down gehe ich jetzt FP schießen.

UNFASSBAR!!!

Und vermutlich ist genau DAS die wissenschaftliche Aufarbeitung und Einordnung, deren Fehlen man Deschner so gerne anlastet.

Übersieht und verschweigt er doch tatsächlich, dass die Christen gar keine Alternative zu ihren Verbrechen hatten.

Ja wenn das so ist.

Dann kann ich je getrost alle meine Deschnerbücher aus dem Regal nehmen und rituell verbrennen. Wenn der Mann solche Augenfälligkeiten übersieht, dann muss sein Werk wirklich Schund sein. Logisch!

Dale

 

Deschner hat eben kongeniale Kritiker gefunden.

[Julius]

Die Auseinandersetzung mit dem Werk Deschners, dessen teils wütende Ablehnung von Seiten klerikaler Kreise, findet ja bereits seit Mitte der sechziger Jahre statt. In dieser Zeit entfaltete der Antimodernisteneid mit Sicherheit eine deutlich breitere Wirkung als heute.

 

Zunächst behauptest Du, alle Kirchengeschichtler an theologischen Fakultäten bis heute hätten den Antimodernisteneid geschworen. Auf den Einwand, der sei 1967 abgeschafft worden, konterst du nun mit der Gewissheit, er habe natürlich weitergewirkt. Dass der bei seiner Abschaffung schon seit 10 oder 20 Jahren de facto keine Wirkung mehr zeigte, das wirst du ohnehin nicht glauben.

 

Seit den 1960er Jahren haben reihenweise katholische Theologen ihre Lehrbefugnis verloren, aus allen möglichen Gründen - eine Verteidigung Deschners allerdings war nicht dabei, davor hatten sie dann doch zuviel Angst.

 

Sorry, es war wohl Volker, dem entgangen ist, dass es den Antimodernisteneid schon ein paar Jahrzehnte nicht mehr gibt und der deswegen die Meinung äusserte, jeder katholische Theologe, der an dem Schwerter Symposion teilgenommen hätte, habe selbigen Modernisteneid abgelegt. Mal abgesehen davon, dass Volkers Gedächtnis zu wünschen übrig lässt (s. Beitrag aus dem Jahr 2010): Zumindest in Württemberg, d.h. im Hoheitsbereich des Bischofs von Rottenburg, wurde nur Priestern, die in der Seelsorge tätig waren, der Antimodernisteneid abverlangt. Wer an der Universität Tübingen lehrte und zum Priester geweiht war - waren damals wohl noch alle - war staatlicher Beamter und nicht in der Seelsorge tätig, hatte er ggf. neben seiner Lehrtätigkeit an der Universität noch einen kleinen Seelsorgeauftrag inne, so gab er den eben ab.War damals kein Problem, es gab Priester genug, so dass die gelegentliche Seelsorgeaushilfe durch einen Universitätslehrer keine Lücken in der Seelsorge aufriss.

bearbeitet 17. Januar 2012 von Julius

[Inge]

Deschner wird von Historikern ernstgenommen?

 

Was die Kirchenhistorie angeht - wie viele Kirchenhistoriker in Deutschland gibt es, die nicht Konkordatslehrstühle innehaben, also kirchlich bestellt sind? Und die teilweise (wenn es Katholiken sind) einen Antimodernisteneid geschworen haben, d. h. also dem katholischen Lehramt, der Sicht der Kirche, folglich nicht widersprechen dürfen?

 

Die Auseinandersetzung mit dem Werk Deschners, dessen teils wütende Ablehnung von Seiten klerikaler Kreise, findet ja bereits seit Mitte der sechziger Jahre statt. In dieser Zeit entfaltete der Antimodernisteneid mit Sicherheit eine deutlich breitere Wirkung als heute.

 

Auch bei den ganz normalen Historikern (und nach denen frug ich ja)? Ich kann nicht glauben, dass du sowas glaubst.

[kam]

Auch bei den ganz normalen Historikern (und nach denen frug ich ja)? Ich kann nicht glauben, dass du sowas glaubst.

 

Ganz normale Historiker haben anderes zu tun als sich an populärem Schriftgut zu reiben. Über Däniken hat die akademische Zunft auch kein Wort verloren, was Däniken, wie hier Deschners Apologeten, als Beleg für die Richtigkeit seines Geschreibes nimmt.

[Dale Earnhardt]

Auch bei den ganz normalen Historikern (und nach denen frug ich ja)? Ich kann nicht glauben, dass du sowas glaubst.

 

Ganz normale Historiker haben anderes zu tun als sich an populärem Schriftgut zu reiben. Über Däniken hat die akademische Zunft auch kein Wort verloren, was Däniken, wie hier Deschners Apologeten, als Beleg für die Richtigkeit seines Geschreibes nimmt.

Ganz "normale" Historiker befassen sich auch nicht mit solchen Werken wie der Bibel, in der es von Wundern und Göttern und Dämonen und Engeln nur so wimmelt. Insofern liegen ja wohl eher Däniken und die Bibelautoren auf einer Linie. Wobei ich Däniken damit vielleicht etwas Unrecht tue. Der Mann hat sich wenigstens bemüht, seine Thesen zu "beweisen" und verlangt von seinen Lesern nicht, dass sie ihm alles glauben, weil sie sonst nicht "in den Himmel" kommen. Seine Bücher sind, nebenbei, auch wesentlich unblutiger als die Bibel. der Unterhaltungswert ist aber in beiden Fällen ähnlich.

Dale

[Julius]

Ganz "normale" Historiker befassen sich auch nicht mit solchen Werken wie der Bibel, in der es von Wundern und Göttern und Dämonen und Engeln nur so wimmelt.

Da hast Du recht. Dass sie sich eingehend mit der Bibel befassen, verlangt auch niemand von ihnen. Sie kommen aber nicht umhin, sich mit der Rolle der Kirche(n) im Verlauf der ganz normalen Historie auseinanderzusetzen. Und genau da rezipieren sie Deschner nicht.

[Dale Earnhardt]

Ganz "normale" Historiker befassen sich auch nicht mit solchen Werken wie der Bibel, in der es von Wundern und Göttern und Dämonen und Engeln nur so wimmelt.

Da hast Du recht. Dass sie sich eingehend mit der Bibel befassen, verlangt auch niemand von ihnen. Sie kommen aber nicht umhin, sich mit der Rolle der Kirche(n) im Verlauf der ganz normalen Historie auseinanderzusetzen. Und genau da rezipieren sie Deschner nicht.

So what. Woodward und Bernstein werden von Historikern auch nicht als Historiker rezipiert. Das ändert exakt nichts an der Qualität ihrer berühmtesten Arbeit.

Dale

[Marcellinus]

Ganz "normale" Historiker befassen sich auch nicht mit solchen Werken wie der Bibel, in der es von Wundern und Göttern und Dämonen und Engeln nur so wimmelt.

Da hast Du recht. Dass sie sich eingehend mit der Bibel befassen, verlangt auch niemand von ihnen. Sie kommen aber nicht umhin, sich mit der Rolle der Kirche(n) im Verlauf der ganz normalen Historie auseinanderzusetzen. Und genau da rezipieren sie Deschner nicht.

Da wundert nun nicht. Wenn man historisch arbeitet, auch wenn die Ergebnisse kontrovers sind, möchte man doch höchstens für die eigenen Thesen zerrissen werden, nicht für die eines anderen, besonders in einem Land wie Deutschland, in der die RKK noch heute überproportional in Universitätsbetrieb wie Politik vertreten ist. Zitieren würde ich Deschner also nicht, benutzen schon (und natürlich die Quellen überprüfen, aber das sollte man immer tun). Deschner hat einen bleibenden Wert als Faktensammlung. Seine Erklärungen und Wertungen dagegen werden ihn kaum überleben - aber das geht den meisten anderen Historikern auch nicht anders.

[Julius]

Ganz "normale" Historiker befassen sich auch nicht mit solchen Werken wie der Bibel, in der es von Wundern und Göttern und Dämonen und Engeln nur so wimmelt.

Da hast Du recht. Dass sie sich eingehend mit der Bibel befassen, verlangt auch niemand von ihnen. Sie kommen aber nicht umhin, sich mit der Rolle der Kirche(n) im Verlauf der ganz normalen Historie auseinanderzusetzen. Und genau da rezipieren sie Deschner nicht.

So what. Woodward und Bernstein werden von Historikern auch nicht als Historiker rezipiert. Das ändert exakt nichts an der Qualität ihrer berühmtesten Arbeit.

Dale

Nun benutze ich allerdings, wenn ich was über die Pogrome in Sevilla im 14. Jh. erfahren will, weder Deschner (und schon gar nicht Woodward & Bernstein ), sondern greife auf ältere Werke zurück, in denen drinsteht, was ich wissen will (und was Deschner aus Platzgründen - und nur aus solchen selbstverständlich ) unterschlägt oder für irrelevant hält.

 

Zitieren würde ich Deschner also nicht, benutzen schon (und natürlich die Quellen überprüfen, aber das sollte man immer tun).

Nicht mal mehr benutzen, das artet bei der notwendigen Überprüfung der Quellen für einen auch noch anderweitig interessierten Rentner regelmäßig in unverhältnismäßig aufwändige Arbeit aus. Da halte ich es doch eher mit dem guten schwäbischen Rat: Gang liaber glei zom Schmid ond net z'erscht zum Schmidle.

bearbeitet 17. Januar 2012 von Julius

[Julius]

Sebastian Fetscher:

„Er [Deschner] verschweigt zudem, daß eine auf nicht-wissenschaftlichen und historisch festgelegten Mythologemen gegründete religiöse Institution gar nicht anderes kann, als jene objektivierenden Beschäftigungen mit der Welt zu unterdrücken, die ihr Dogma gefährden – anderes von der früheren Kirchezu verlangen, hieße sie zur Selbstzerstörung aufzufordern."

Zu deutsch, ohne Gewalt ging's nicht, und das war in Ordnung, denn ohne ging ja nicht. Wie geil.

Ja. Mir sind auch die Augen aus dem Kopf gefallen. Und das in einer Streitschrift wider den bösen Deschner.

wine

Und da wie gerade dabei sind, der Ausdruck "Pragmatisch" bei Grasmück über die "Ausrottung" des Heidentums ist auch nicht schlecht. Ehrlich gesagt, mich hat diese Streitschrift mal wieder heftig aufgeladen. 10kV

Zum Cool Down gehe ich jetzt FP schießen.

UNFASSBAR!!!

Und vermutlich ist genau DAS die wissenschaftliche Aufarbeitung und Einordnung, deren Fehlen man Deschner so gerne anlastet.

Übersieht und verschweigt er doch tatsächlich, dass die Christen gar keine Alternative zu ihren Verbrechen hatten.

Ja wenn das so ist.

Dann kann ich je getrost alle meine Deschnerbücher aus dem Regal nehmen und rituell verbrennen. Wenn der Mann solche Augenfälligkeiten übersieht, dann muss sein Werk wirklich Schund sein. Logisch!

Dale

 

Deschner hat eben kongeniale Kritiker gefunden.

 

Da hat der Sohn von Iring Fetscher - er ist hauptberuflich Hämatologe und Onkologe - halt mal einen Ausflug auf ein anderes Terrain unternommen.

bearbeitet 17. Januar 2012 von Julius

[Gingganz]

Die Auseinandersetzung mit dem Werk Deschners, dessen teils wütende Ablehnung von Seiten klerikaler Kreise, findet ja bereits seit Mitte der sechziger Jahre statt. In dieser Zeit entfaltete der Antimodernisteneid mit Sicherheit eine deutlich breitere Wirkung als heute.

 

Zunächst behauptest Du, alle Kirchengeschichtler an theologischen Fakultäten bis heute hätten den Antimodernisteneid geschworen.

Tatsächlich? Davon wüsste ich aber.

Auf den Einwand, der sei 1967 abgeschafft worden, konterst du nun mit der Gewissheit, er habe natürlich weitergewirkt. Dass der bei seiner Abschaffung schon seit 10 oder 20 Jahren de facto keine Wirkung mehr zeigte, das wirst du ohnehin nicht glauben.

So ist es.

[kam]

Auch bei den ganz normalen Historikern (und nach denen frug ich ja)? Ich kann nicht glauben, dass du sowas glaubst.

 

Ganz normale Historiker haben anderes zu tun als sich an populärem Schriftgut zu reiben. Über Däniken hat die akademische Zunft auch kein Wort verloren, was Däniken, wie hier Deschners Apologeten, als Beleg für die Richtigkeit seines Geschreibes nimmt.

Ganz "normale" Historiker befassen sich auch nicht mit solchen Werken wie der Bibel, in der es von Wundern und Göttern und Dämonen und Engeln nur so wimmelt. Insofern liegen ja wohl eher Däniken und die Bibelautoren auf einer Linie. Wobei ich Däniken damit vielleicht etwas Unrecht tue. Der Mann hat sich wenigstens bemüht, seine Thesen zu "beweisen" und verlangt von seinen Lesern nicht, dass sie ihm alles glauben, weil sie sonst nicht "in den Himmel" kommen. Seine Bücher sind, nebenbei, auch wesentlich unblutiger als die Bibel. der Unterhaltungswert ist aber in beiden Fällen ähnlich.

Dale

 

Nein, du unterschlägst die völlig unterschiedliche Intention der Autoren.

[helmut]

...Ganz "normale" Historiker befassen sich auch nicht mit solchen Werken wie der Bibel, in der es von Wundern und Göttern und Dämonen und Engeln nur so wimmelt. Insofern liegen ja wohl eher Däniken und die Bibelautoren auf einer Linie. ...

und die bibelkenner dieses forums.

[Dale Earnhardt]

...Ganz "normale" Historiker befassen sich auch nicht mit solchen Werken wie der Bibel, in der es von Wundern und Göttern und Dämonen und Engeln nur so wimmelt. Insofern liegen ja wohl eher Däniken und die Bibelautoren auf einer Linie. ...

und die bibelkenner dieses forums.

Vollkommen korrekt!

Dale

[Julius]

Deschner wird von Historikern ernstgenommen?

 

Was die Kirchenhistorie angeht - wie viele Kirchenhistoriker in Deutschland gibt es, die nicht Konkordatslehrstühle innehaben, also kirchlich bestellt sind? Und die teilweise (wenn es Katholiken sind) einen Antimodernisteneid geschworen haben, d. h. also dem katholischen Lehramt, der Sicht der Kirche, folglich nicht widersprechen dürfen?

 

 

Wenn ich richtig nachgezählt habe, gibt es in Deutschland genau zwei Historiker, die einen Konkordats- bzw. einen durch Kirchenverträge abgesicherten vergleichbaren Lehrstuhl innehaben. Mir scheint, Volker ist nicht nur hinsichtlich des Antimodernisteneids, sondern auch nicht so ganz treffend darüber orientiert, was ein Konkordatslehrstuhl und was eine "kirchliche Bestellung" ist.

 

Ein Konkordatslehrstuhl ist ein Lehrstuhl außerhalb theologischer Fakultäten, also eine Professorenstelle an einer Universität, die ausschließlich vom Staat bezahlt wird, bei der aber die katholische Kirche, der Bischof, in dessen Diözese die Universität liegt, ein Vetorecht hat. Er kann die Ernennung des von der Universität vorgeschlagenen Bewerbers verhindern, wenn dieser in seinen Augen nicht über einen „katholisch-kirchlichen Standpunkt" (so das Konkordat) verfügt.

Quelle: hpd

bearbeitet 17. Januar 2012 von Julius

[Volker]

Deschner wird von Historikern ernstgenommen?

 

Was die Kirchenhistorie angeht - wie viele Kirchenhistoriker in Deutschland gibt es, die nicht Konkordatslehrstühle innehaben, also kirchlich bestellt sind? Und die teilweise (wenn es Katholiken sind) einen Antimodernisteneid geschworen haben, d. h. also dem katholischen Lehramt, der Sicht der Kirche, folglich nicht widersprechen dürfen?

 

 

Oha, gut, dass Du mich darauf aufmerksam machst, das habe ich schlampig formuliert. Ich nehme es zurück und korrigiere die Formulierung:

 

Was die Kirchenhistorie angeht - wie viele Kirchenhistoriker in Deutschland gibt es, die nicht theologische Lehrstühle innehaben, also kirchlich bestellt sind? Und die teilweise (wenn es Katholiken sind) einen Antimodernisteneid geschworen haben, d. h. also dem katholischen Lehramt, der Sicht der Kirche, folglich nicht widersprechen dürfen?

 

Anmerkung: Auf dem Anti-Deschner-Symposium hat die Mehrheit der vertretenen Kirchenhistoriker den Antimodernisteneid abgelegt. Und es gab keine Entbindung von diesem Eid. Die Quelle dazu habe ich bereits zitiert.

[Inge]

Du hast mich nicht verstanden. Mich interessieren deine Kirchenhistoriker nicht. Ich fragte, ob Deschner von Historikern ernst genommen wird. Ganz normale Historiker.

[wine]

Deschner wird von Historikern ernstgenommen?

 

Was die Kirchenhistorie angeht - wie viele Kirchenhistoriker in Deutschland gibt es, die nicht Konkordatslehrstühle innehaben, also kirchlich bestellt sind? Und die teilweise (wenn es Katholiken sind) einen Antimodernisteneid geschworen haben, d. h. also dem katholischen Lehramt, der Sicht der Kirche, folglich nicht widersprechen dürfen?

 

Die Auseinandersetzung mit dem Werk Deschners, dessen teils wütende Ablehnung von Seiten klerikaler Kreise, findet ja bereits seit Mitte der sechziger Jahre statt. In dieser Zeit entfaltete der Antimodernisteneid mit Sicherheit eine deutlich breitere Wirkung als heute.

 

Auch bei den ganz normalen Historikern (und nach denen frug ich ja)? Ich kann nicht glauben, dass du sowas glaubst.

Wozu denn? Deschner forscht ja nicht. Er berichtet ja nur. welcher Historiker beschäftigt sich mit "Der unheimliche Papst von Reinhardt? Oder mit Pörtner, "Die Wikingersaga"? Wozu denn auch. Die Frage ist, ob Deschner seine Quellen verfälscht hat oder in einem unsachlichen Zusammenhang gebracht hat. Keiner der ihn angriff konnte ihm etwas an's Zeug flicken. Darum geht es. Deschner macht Kirchengeschichte populär und lesbar, dass ist sein Verdienst.

wine

[kam]

Keiner der ihn angriff konnte ihm etwas an's Zeug flicken. Darum geht es. Deschner macht Kirchengeschichte populär und lesbar, dass ist sein Verdienst.

wine

 

Darf ich zum wiederholten Mal auf die 20.000 Sklaven des Hl. Martin verweisen. Und lesbar, naja lesen kann man die Kriminalgeschichte schon, aber es ermüdet.

[Julius]

Deschner wird von Historikern ernstgenommen?

 

Was die Kirchenhistorie angeht - wie viele Kirchenhistoriker in Deutschland gibt es, die nicht Konkordatslehrstühle innehaben, also kirchlich bestellt sind? Und die teilweise (wenn es Katholiken sind) einen Antimodernisteneid geschworen haben, d. h. also dem katholischen Lehramt, der Sicht der Kirche, folglich nicht widersprechen dürfen?

 

 

Oha, gut, dass Du mich darauf aufmerksam machst, das habe ich schlampig formuliert. Ich nehme es zurück und korrigiere die Formulierung:

 

Was die Kirchenhistorie angeht - wie viele Kirchenhistoriker in Deutschland gibt es, die nicht theologische Lehrstühle innehaben, also kirchlich bestellt sind? Und die teilweise (wenn es Katholiken sind) einen Antimodernisteneid geschworen haben, d. h. also dem katholischen Lehramt, der Sicht der Kirche, folglich nicht widersprechen dürfen?

 

Anmerkung: Auf dem Anti-Deschner-Symposium hat die Mehrheit der vertretenen Kirchenhistoriker den Antimodernisteneid abgelegt. Und es gab keine Entbindung von diesem Eid. Die Quelle dazu habe ich bereits zitiert.

 

Der Geist hat schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es den Antimodernisteneid seit 1967 nicht mehr gibt, dass er nur von geweihten Klerikern zu leisten war (Priester, teilweise auch Diakone - da scheint es regionale Unterschiede gegeben zu haben), setze ich als bekannt voraus. Wenn überhaupt (in Tübingen war das, wie ich schon erwähnte, etwas anders geregelt), dann fallen unter Volkers Antimodernisteneidkategorie nur solche Kirchenhistoriker, die vor 1967 zu Priestern geweiht wurden (seine verlinkte "Quelle" sagt: vor ca. 1942 geboren). Ich habe keine Lust, alle Teilnehmer des Symposiums in Schwerte daraufhin abzuklopfen und greife hierzu jetzt mal nur diejenigen heraus, denen die Ehre zuteil wurde, von wine in diesem Beitrag namentlich genannt zu werden:

 

Gieselbusch als Deschner's Lektor entfällt sowieso.

Sebastian Fetscher: Mediziner, nicht Theologe und auch nicht Priester, nix Antimodernisteneid (AME)

Hans Reinhard Seeliger, Jahrgang 1950, AME entfällt schon aufgrund seines Geburtsjahrgangs

Wilfried Bottke, Strafrechtler, nix Theologe, nix AME (wäre auch zu jung dafür gewesen, er ist vor kurzem erst 63-jährig gestorben)

Oskar Köhler, nix Priester, nix AME (war u.a. beim Herder-Verlag Lektor für Geschichte)

Maria R.-Alföldi: aus naheliegendem Grund nix Priesterin, nix AME

Siegfried Wiedenhöfer, der kriecht, soweit ich weiss, jetzt gerade um die 70 Jahre herum, ob Priester und wann geweiht, weiss ich nicht

 

bleiben von 9 genannten Personen also gerade mal zwei, bei denen ich es aufgrund ihrer Biographie für einigermaßen wahrscheinlich halte, dass sie den Antimodernisteneid abgelegt haben:

Ernst Ludwig Grasmück und Winfrid Cramer (bei letzterem, er ist Benediktiner, aber auch nur, wenn ich unterstelle, dass er vor Abschluss seiner Studien in Rom zum Priester geweiht worden ist). Eine überaus beachtliche, wenn auch nicht repräsentative "Mehrheit" der in Schwerte Versammelten.

 

Im übrigen bin ich etwas irritiert von dem feierlichen Ernst, mit dem Volker den Antimodernisteneid behandelt und darauf besteht, dass jeder, der ihn irgendwann mal geleistet hat, feierlich davon entbunden werden muss und nicht einfach durch den Wegfall der Prozedur seit 1967 davon entbunden ist. Aber ich lasse mich von kompetenten Usern, die darüber eine verlässliche Aussage treffen können, gerne auch eines anderen belehren.

 

Hier noch ein Artikel von Peter Neuner (Jahrgang 1941) aus Anlass des 100. Jahrestages des Antimodernisteneids: Den hat es tatsächlich (1965) noch "erwischt" (er sagt in dem Artikel auch noch was dazu)

 

.

Nach heftigen Auseinandersetzungen konnten die deutschen Bischöfe, in diesem Anliegen vom Nuntius Frühwirth unterstützt, durchsetzen, dass der Papst die Theologieprofessoren an staatlichen Universitäten von der Eidesleistung dispensierte, allerdings nur, wenn sie sich auf die universitäre Lehre und Forschung beschränkten, nicht wenn sie auch eine seelsorgliche Tätigkeit ausübten.

bearbeitet 18. Januar 2012 von Julius

[wine]

Keiner der ihn angriff konnte ihm etwas an's Zeug flicken. Darum geht es. Deschner macht Kirchengeschichte populär und lesbar, dass ist sein Verdienst.

wine

 

Darf ich zum wiederholten Mal auf die 20.000 Sklaven des Hl. Martin verweisen. Und lesbar, naja lesen kann man die Kriminalgeschichte schon, aber es ermüdet.

Ja, Du darfst. Ich habe diese Stelle zwar nirgends gefunden, aber sie wird schon irgendwo sein. Martin von Tours war Latifundienbesitzer, und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob er sein Eigentum der Kirche übertragen hat oder nicht. Wieviel Sklaven/extrem abhängige Pächter hat ein Latifundium gehabt? Aber ihr macht euch um das Werk von Deschner sehr verdient: Die Fehler, die drin sind, werden bekannt.

[Tonfall repariert - GH]

wine

bearbeitet 18. Januar 2012 von GermanHeretic

[Julius]

Martin von Tours war Latifundienbesitzer, ....

 

Naja, Latifundienbesitzer wird er nicht dadurch, dass Du das fortwährend behauptest, weil es Dir so gefällt - ohne auch nur die Spur eines Beleges dafür anzubringen. Dass Du mal was von Latifundien im Zusammenhang mit den Römern gehört hast, ist ein wenig dünn.

bearbeitet 18. Januar 2012 von Julius

[wine]

...

Nicht mal mehr benutzen, das artet bei der notwendigen Überprüfung der Quellen für einen auch noch anderweitig interessierten Rentner regelmäßig in unverhältnismäßig aufwändige Arbeit aus. Da halte ich es doch eher mit dem guten schwäbischen Rat: Gang liaber glei zom Schmid ond net z'erscht zum Schmidle.

Auch diese Metapher trifft nicht zu: Euer Schmid, der nennt euch nämlich nicht die Tricks. Der nennt euch nämlich nicht die Stellen, wo der Schrott liegt. Deschner macht keinen Hehl aus seiner Weltanschauung, im Gegensatz zu diesem unsäglichen Seeliger, der bräsig seine Objektivität verkündet, und mehr oder weniger nichts als Ad hominems gegen den Faktensammler, Faktendarsteller und das allerwichtigste, Faktenveröffentlicher Deschner bringt.

wine

[Julius]

Auch diese Metapher trifft nicht zu: Euer Schmid, der nennt euch nämlich nicht die Tricks...

Wer ist "Euer Schmid"? Du überziehst mal wieder gewaltig. Wen ich mir als Schmied aussuche, sprich für einen kompetenten Historiker zu dem mich gerade interessierenden Teilgebiet halte, bestimme immer noch ich selbst. Und ich lege dabei anspruchsvolle Maßstäbe an. Deschner geht für mich nicht mal als Schmiedle durch. Jüngstes Beispiel: die Geschichte mit dem (stellvertretenden) Erzbischof von Sevilla. Da ich mich schon lange und schon als Deschner noch Belletristik schrieb für die Geschichte der sephardischen Juden interessiere, nötigen mir die dazu von Deschner "veröffentlichten Fakten" nicht mal mehr ein Gähnen ab ...

bearbeitet 18. Januar 2012 von Julius

[Dale Earnhardt]

Keiner der ihn angriff konnte ihm etwas an's Zeug flicken. Darum geht es. Deschner macht Kirchengeschichte populär und lesbar, dass ist sein Verdienst.

wine

 

Darf ich zum wiederholten Mal auf die 20.000 Sklaven des Hl. Martin verweisen. Und lesbar, naja lesen kann man die Kriminalgeschichte schon, aber es ermüdet.

Erstens haben wir (ich spreche hier einfach mal für die gesamte A&A Fraktion im Forum) das mit den 20K Sklaven schon kapiert.

Zweitens ist damit der Beweis erbracht, dass Deschner in seinem extrem umfänglichen Werk offenbar nur einen einzigen Fehler gemacht hat, sonst würden ihm hier und anderswo ja "Listen" mit Fehlinformationen vorgehalten. Es ist aber immer nur die Sache mit den 20K Sklaven im Gespräch. Das edelt seine Arbeit.

Drittens werden den christlichen Apologeten allein hier im, Forum ungezählte Fehler, Ungereimtheiten, Logikfehler, Widersprüche etc. nachgewiesen, die von ihnen meist sehr aktiv ignoriert werden. Was soll's also.

Viertens hast du sogar recht. "Abermals krähte der Hahn" habe ich beim ersten mal verschlungen. Die "Kriminalgeschichte" konnte ich nur abschnittsweise ertragen. Aber nicht wegen Deschner, sondern weil ich soviel Ekel vor der Schlechtigkeit der Kirchenvertreter entwickelt habe, dass ich den immer erst mental verarbeiten musste bis ich mich ans nächste Kapitel wagen konnte. Denn es war und ist für mich immer noch ein Schock, in einer christliche geprägten Gesellschaft aufgewachsen zu sein, deren ethische Grundlage offenbar und nachweislich auf Heuchelei, Lüge, Diebstahl, Gewalt und Mord aufgebaut ist.

Dale