Ungehorsam, eine differenzierte Betrachtung?

[Der Geist]

Bei der Tagung zu zweiten Vaticanum in Wien ist als Randthema natürlich auch der "Ungehorsam" angesprochen worden.

Besonders als "Sacrosanctum Concilium" und die darauf aufbauende Liturgiereform zur Sprache gekommen sind, wurde darauf hingewiesen, dass die wichtigen Vorarbeiten der liturgischen Bewegung - in Österreich eng verbunden mit dem Namen Pius Parsch nur durch "Ungehorsam" möglich waren.

Müsste das nicht zu einer differnzierten Beurteilung auch der jetzigen Priesterinitiative führen?

 

Zu diesem Thema kommt übrigens demnächst ein interessantes Buch heraus:

Jan-Heiner Tück (Hg.), Risse im Fundament? Die Pfarrerinitiative und die Debatte um die Kirchenreform (Reihe: Theologie kontrovers), Freiburg 2012.

Mit Beiträgen von Medard Kehl, Elmar Mitterstieler, Johann Pock, Veronika Prüller-Jagenteufel, Eberhard Schockenhoff, Christoph Kardinal Schönborn, Helmut Schüller, Christian Stoll, Jan-Heiner Tück, Paul Michael Zulehner.

bearbeitet 14. Januar 2012 von Der Geist

[kam]

Bei der Tagung zu zweiten Vaticanum in Wien ist als Randthema natürlich auch der "Ungehorsam" angesprochen worden.

Besonders als "Sacrosanctum Concilium" und die darauf aufbauende Liturgiereform zur Sprache gekommen sind, wurde darauf hingewiesen, dass die wichtigen Vorarbeiten der liturgischen Bewegung - in Österreich eng verbunden mit dem Namen Pius Parsch nur durch "Ungehorsam" möglich waren.

Müsste das nicht zu einer differnzierten Beurteilung auch der jetzigen Priesterinitiative führen?

 

Zu diesem Thema kommt übrigens demnächst ein interessantes Buch heraus:

Jan-Heiner Tück (Hg.), Risse im Fundament? Die Pfarrerinitiative und die Debatte um die Kirchenreform (Reihe: Theologie kontrovers), Freiburg 2012.

Mit Beiträgen von Medard Kehl, Elmar Mitterstieler, Johann Pock, Veronika Prüller-Jagenteufel, Eberhard Schockenhoff, Christoph Kardinal Schönborn, Helmut Schüller, Christian Stoll, Jan-Heiner Tück, Paul Michael Zulehner.

 

Oder der Piusse?

[Der Geist]

Bei der Tagung zu zweiten Vaticanum in Wien ist als Randthema natürlich auch der "Ungehorsam" angesprochen worden.

Besonders als "Sacrosanctum Concilium" und die darauf aufbauende Liturgiereform zur Sprache gekommen sind, wurde darauf hingewiesen, dass die wichtigen Vorarbeiten der liturgischen Bewegung - in Österreich eng verbunden mit dem Namen Pius Parsch nur durch "Ungehorsam" möglich waren.

Müsste das nicht zu einer differnzierten Beurteilung auch der jetzigen Priesterinitiative führen?

 

Zu diesem Thema kommt übrigens demnächst ein interessantes Buch heraus:

Jan-Heiner Tück (Hg.), Risse im Fundament? Die Pfarrerinitiative und die Debatte um die Kirchenreform (Reihe: Theologie kontrovers), Freiburg 2012.

Mit Beiträgen von Medard Kehl, Elmar Mitterstieler, Johann Pock, Veronika Prüller-Jagenteufel, Eberhard Schockenhoff, Christoph Kardinal Schönborn, Helmut Schüller, Christian Stoll, Jan-Heiner Tück, Paul Michael Zulehner.

 

Oder der Piusse?

 

*Gebetsform bitte nicht missbrauchen! Kirisiyana-Mod* Unterscheidung zwischen Ungehorsam und Schisma.

bearbeitet 16. Januar 2012 von Kirisiyana

[kam]

Bei der Tagung zu zweiten Vaticanum in Wien ist als Randthema natürlich auch der "Ungehorsam" angesprochen worden.

Besonders als "Sacrosanctum Concilium" und die darauf aufbauende Liturgiereform zur Sprache gekommen sind, wurde darauf hingewiesen, dass die wichtigen Vorarbeiten der liturgischen Bewegung - in Österreich eng verbunden mit dem Namen Pius Parsch nur durch "Ungehorsam" möglich waren.

Müsste das nicht zu einer differnzierten Beurteilung auch der jetzigen Priesterinitiative führen?

 

Zu diesem Thema kommt übrigens demnächst ein interessantes Buch heraus:

Jan-Heiner Tück (Hg.), Risse im Fundament? Die Pfarrerinitiative und die Debatte um die Kirchenreform (Reihe: Theologie kontrovers), Freiburg 2012.

Mit Beiträgen von Medard Kehl, Elmar Mitterstieler, Johann Pock, Veronika Prüller-Jagenteufel, Eberhard Schockenhoff, Christoph Kardinal Schönborn, Helmut Schüller, Christian Stoll, Jan-Heiner Tück, Paul Michael Zulehner.

 

Oder der Piusse?

 

*Gebetsform bitte nicht missbrauchen! Kirisiyana-Mod* Unterscheidung zwischen Ungehorsam und Schisma.

 

Begonnen hatte das mit Ungehorsam.

bearbeitet 16. Januar 2012 von Kirisiyana

[Der Geist]

Bei der Tagung zu zweiten Vaticanum in Wien ist als Randthema natürlich auch der "Ungehorsam" angesprochen worden.

Besonders als "Sacrosanctum Concilium" und die darauf aufbauende Liturgiereform zur Sprache gekommen sind, wurde darauf hingewiesen, dass die wichtigen Vorarbeiten der liturgischen Bewegung - in Österreich eng verbunden mit dem Namen Pius Parsch nur durch "Ungehorsam" möglich waren.

Müsste das nicht zu einer differnzierten Beurteilung auch der jetzigen Priesterinitiative führen?

 

Zu diesem Thema kommt übrigens demnächst ein interessantes Buch heraus:

Jan-Heiner Tück (Hg.), Risse im Fundament? Die Pfarrerinitiative und die Debatte um die Kirchenreform (Reihe: Theologie kontrovers), Freiburg 2012.

Mit Beiträgen von Medard Kehl, Elmar Mitterstieler, Johann Pock, Veronika Prüller-Jagenteufel, Eberhard Schockenhoff, Christoph Kardinal Schönborn, Helmut Schüller, Christian Stoll, Jan-Heiner Tück, Paul Michael Zulehner.

 

Oder der Piusse?

 

*Gebetsform bitte nicht missbrauchen! Kirisiyana-Mod* Unterscheidung zwischen Ungehorsam und Schisma.

 

Begonnen hatte das mit Ungehorsam.

 

Ich habe ja gewußt dass es schlimm ist von Gott ein Wunder zu verlangen

*Gebetsform bitte nicht missbrauchen! Kirisiyana-Mod* Unterscheidung

 

Wahrscheinlich war Pius Parsch auch ein Schismatiker

bearbeitet 16. Januar 2012 von Kirisiyana

[Chrysologus]

Was ist denn - dieseits von persönlicher Sympathie - der formelle Unterschied?

[Der Geist]

Was ist denn - dieseits von persönlicher Sympathie - der formelle Unterschied?

Seltsame Frage für einen Kirchenrechtler.

Nicht jeder Akt des Ungehorsams begründet ein Schisma.

Bei den Piussen bestand die schismatische Handlung in der unerlaubten Bischofsweihe...hab ich was verpasst? hat die Pfarrerinitiative solches angekündigt.

 

Und nochmals setzt Du Pius Parsch mit den Piusbrüdern gleich?

bearbeitet 14. Januar 2012 von Der Geist

[kam]

Was ist denn - dieseits von persönlicher Sympathie - der formelle Unterschied?

 

Nicht jeder Akt des Ungehorsams begründet ein Schisma.

Bei den Piussen bestand die schismatische Handlung in der unerlaubten Bischofsweihe...hab ich was verpasst? hat die Pfarrerinitiative solches angekündigt.

 

Und nochmals setzt Du Pius Parsch mit den Oiusbrüdern gleich?

 

Ja, aber zB das Zelebrieren der Messe in einem damals nicht anerkannten Ritus, das Weihen von Priestern ohne Zustimmung des Bischofs etc., war das kein Ungehorsam?

[Chrysologus]

Was ist denn - dieseits von persönlicher Sympathie - der formelle Unterschied?

Seltsame Frage für einen Kirchenrechtler.

Nicht jeder Akt des Ungehorsams begründet ein Schisma.

Bei den Piussen bestand die schismatische Handlung in der unerlaubten Bischofsweihe...hab ich was verpasst? hat die Pfarrerinitiative solches angekündigt.

 

Und nochmals setzt Du Pius Parsch mit den Oiusbrüdern gleich?

 

Der formelle Unterschied zwischen Ungehorsam und Schisma ist recht leicht zu ziehen, im Fall der Piusbrüder bin ich mir bestenfalls unsicher, ob es eher Häresie oder eher Schisma ist, was die treiben. Da es in der Rechtsfolge einerlei ist, ist mir das aber eher egal.

 

Am Anfang jedoch stand Ungehorsam - und ich finde die Frage nicht ohne, was den Ungehorsam eines Pius Parsch (oder eines Ildefons Herwegens) vom Ungehorsam Marcel Levebfres unterscheidet. Alle beriefen sie sich auf höhere theologische Einsichten und handelten entsprechend. Wie aber können wir unterscheiden zwischen einem legitimen und einem illegitimen Ungehorsam?

[Der Geist]

Was ist denn - dieseits von persönlicher Sympathie - der formelle Unterschied?

Seltsame Frage für einen Kirchenrechtler.

Nicht jeder Akt des Ungehorsams begründet ein Schisma.

Bei den Piussen bestand die schismatische Handlung in der unerlaubten Bischofsweihe...hab ich was verpasst? hat die Pfarrerinitiative solches angekündigt.

 

Und nochmals setzt Du Pius Parsch mit den Oiusbrüdern gleich?

 

Der formelle Unterschied zwischen Ungehorsam und Schisma ist recht leicht zu ziehen, im Fall der Piusbrüder bin ich mir bestenfalls unsicher, ob es eher Häresie oder eher Schisma ist, was die treiben. Da es in der Rechtsfolge einerlei ist, ist mir das aber eher egal.

 

Am Anfang jedoch stand Ungehorsam - und ich finde die Frage nicht ohne, was den Ungehorsam eines Pius Parsch (oder eines Ildefons Herwegens) vom Ungehorsam Marcel Levebfres unterscheidet. Alle beriefen sie sich auf höhere theologische Einsichten und handelten entsprechend. Wie aber können wir unterscheiden zwischen einem legitimen und einem illegitimen Ungehorsam?

....was ist der Unterschied zwischen einer Ohrfeige und einem Totschlag ....am Anfang stand Gewalt....

bearbeitet 14. Januar 2012 von Der Geist

[Chrysologus]

....was ist der Unterschied zwischen einer Ohrfeige und einem Totschlag ....am Anfang stand Gewalt....

 

Das einzige, was aus deiner Sicht den Ungehorsam Parschs rechtfertigt und den Levebfres ins Unrecht setzt ist die Tatsache, dass Parsch sich durchgesetzt hat?

[Der Geist]

....was ist der Unterschied zwischen einer Ohrfeige und einem Totschlag ....am Anfang stand Gewalt....

 

Das einzige, was aus deiner Sicht den Ungehorsam Parschs rechtfertigt und den Levebfres ins Unrecht setzt ist die Tatsache, dass Parsch sich durchgesetzt hat?

Ist Pius Parsch exkommuniziert worden, weil er verboten Bischöfe geweiht Hat? Hat er ein Schisma begründet...ist jeder Priester der ein selbst formulierte Hochgebet verwendet genau so einzuschätzen wie ein Piusler? Fragen über Fragen.

[Chrysologus]

....was ist der Unterschied zwischen einer Ohrfeige und einem Totschlag ....am Anfang stand Gewalt....

 

Das einzige, was aus deiner Sicht den Ungehorsam Parschs rechtfertigt und den Levebfres ins Unrecht setzt ist die Tatsache, dass Parsch sich durchgesetzt hat?

Ist Pius Parsch exkommuniziert worden, weil er verboten Bischöfe geweiht Hat? Hat er ein Schisma begründet...ist jeder Priester der ein selbst formulierte Hochgebet verwendet genau so einzuschätzen wie ein Piusler? Fragen über Fragen.

 

Hast du eine Antwort?

[Der Geist]

....was ist der Unterschied zwischen einer Ohrfeige und einem Totschlag ....am Anfang stand Gewalt....

 

Das einzige, was aus deiner Sicht den Ungehorsam Parschs rechtfertigt und den Levebfres ins Unrecht setzt ist die Tatsache, dass Parsch sich durchgesetzt hat?

Ist Pius Parsch exkommuniziert worden, weil er verboten Bischöfe geweiht Hat? Hat er ein Schisma begründet...ist jeder Priester der ein selbst formulierte Hochgebet verwendet genau so einzuschätzen wie ein Piusler? Fragen über Fragen.

 

Hast du eine Antwort?

Ja! Es ist grober Unfug die fortgesetzten schismatischen Handlungen der Piusse mit dem Handel des Pius Parsch und der Pfarrerinitiative gleichzusetzen. Hätte ich Unrecht, wäre Kardinal Schönborn in seiner Amtsführunmg grob fahrlässig.

[laura]

Ich glaube, wir haben hier ein Problem, dass es nicht nur in der Kirche gibt ... Es geht ja letztlich um die Frage, ob Dinge, die heute Unrecht sind, zu einer anderen Zeit Recht sein können oder nicht. Wie man Taten, die unter einer bestimmten Rechtslage begangen wird, beurteilt, wenn die Rechtslage sich geändert hat.

Beispiel Mauerschützen: Wären sie vielleicht die Helden der Nation, wenn nicht die DDR-Länder der BRD beigetreten wären, sondern die BRD-Länder der DDR?

 

Ist letztlich nicht doch das eigene Gewissen die Richtschnur für das Handeln? Ist Ungehorsam nicht immer relativ, d.h. abhängig von dem System, in dem ich mich bewege?

 

Laura

[Chrysologus]

Ja! Es ist grober Unfug die fortgesetzten schismatischen Handlungen der Piusse mit dem Handel des Pius Parsch und der Pfarrerinitiative gleichzusetzen. Hätte ich Unrecht, wäre Kardinal Schönborn in seiner Amtsführunmg grob fahrlässig.

 

Weil also die Autorität es irgendwie billigt, ist es OK? Dann ist das Treiben der FSSPX so schlimm doch nicht, weil der Papst ja mit ihnen verhandelt und die Exkommunikationen aufgehoben sind?

[Der Geist]

Ja! Es ist grober Unfug die fortgesetzten schismatischen Handlungen der Piusse mit dem Handel des Pius Parsch und der Pfarrerinitiative gleichzusetzen. Hätte ich Unrecht, wäre Kardinal Schönborn in seiner Amtsführunmg grob fahrlässig.

 

Weil also die Autorität es irgendwie billigt, ist es OK? Dann ist das Treiben der FSSPX so schlimm doch nicht, weil der Papst ja mit ihnen verhandelt und die Exkommunikationen aufgehoben sind?

Ich mach Dir einen Vorschlag Du bleibst beu Deinem Gesichtspunkt und ich bei meinem und jeder sucht die Gesellschaft der Menschen mit denen er geistig übereinstimmt ....und das bei Dir partiell die Piusse zu sein scheinen, wünsch ich Dir erbauliche Stunden mit Deinen Freunden.

[Chrysologus]

Ja! Es ist grober Unfug die fortgesetzten schismatischen Handlungen der Piusse mit dem Handel des Pius Parsch und der Pfarrerinitiative gleichzusetzen. Hätte ich Unrecht, wäre Kardinal Schönborn in seiner Amtsführunmg grob fahrlässig.

 

Weil also die Autorität es irgendwie billigt, ist es OK? Dann ist das Treiben der FSSPX so schlimm doch nicht, weil der Papst ja mit ihnen verhandelt und die Exkommunikationen aufgehoben sind?

Ich mach Dir einen Vorschlag Du bleibst beu Deinem Gesichtspunkt und ich bei meinem und jeder sucht die Gesellschaft der Menschen mit denen er geistig übereinstimmt ....und das bei Dir partiell die Piusse zu sein scheinen, wünsch ich Dir erbauliche Stunden mit Deinen Freunden.

 

Nun, ich schätze schon auch den Austausch mit Menschen anderer Ansichten, wobei ich deine bisher von den meinen für nicht so fremd gehalten habe. Allerdings war ich der Ansicht, du würdest dich um theologische Erkenntnis bemühen, und das beinhaltet nun einmal auch die Differenzierung. Schade.

 

Ich werde schon bei meinem bleiben und weiter nach Antworten suchen - mir allerdings Nähe zu der FSSPX anzudichten ist die lustigste Ausage hier seit ich erfahren habe, dass gouvi und ich Teil der atheistischen Verschwörung in mykath sind.

[Der Geist]

Schade ich hatte auf einen interessanten Thrad gehofft ....Ciao.

 

P.S. Was hat Gouvi mit Deinen jusristischen Haarspaltereinen und Deinen Bemühungen die Pfarrerinitiuative, Oius Parsch un d die und die Piusschismatiker in einen Topf zu werfen zu tun?

[Edith1]

Warum legst Du dann nicht einfach dar, was der Unterschied von Ungehorsam und Ungehorsam ist? Wir reden nämlich momentan nicht davon, dass er bei den Piussen letztlich zum Schisma führte und bei Parsch nicht, sondern davon, dass am Anfang der (gleiche?) Ungehorsam stand.

Und eben darin besteht die Frage: worin besteht ein allfälliger Unterschied, wenn es nicht der gleiche Ungehorsam sein sollte?

[Chrysologus]

Da hatte ich auch darauf gehofft - weil ich die Frage durchaus nicht abwegig finde: Formaliter betrachtet war Pius Parsch ungehorsam, formaliter war Levebfre das ebenfalls, und auch die Pfarrerinitiative ruft dazu auf (auch wenn das, was sie fordern, weniger revolutionär ist als sie zu meinen scheinen). Unstrittig ist die liturgische Bewegung auf dem richtigen Weg gewesen, die Geschichte hat Parsch & Co, mehr als recht gegeben. Ich glaube auch, dass die Pfarrer sich auf dem richtigen Weg befinden, und ich halte die Gespräche des Vatikan mit der FSSPX für Zeitverschwendung, weil ich sie für Häretiker halte. Und dennoch ist mir der Maßstab dieser Unterscheidung unklar - und da du ja nun mehr juristische Erfahrung hast als ich, deshalb interssiert es mich durchaus, warum wir (behaupte ich mal) den Piuslern Ungehrosam vorwerfen, denselben aber in anderen Fällen begrüßen.

[Edith1]

Dazu braucht es keine juristische Erfahrung.

Weil uns die einen Ziele sympathisch sind, die anderen nicht.

[kam]

Dazu braucht es keine juristische Erfahrung.

Weil uns die einen Ziele sympathisch sind, die anderen nicht.

 

Eben. Und das am Merkmal des Ungehorsams entlang zu diskutieren bringt nichts.

[Chrysologus]

Dazu braucht es keine juristische Erfahrung.

Weil uns die einen Ziele sympathisch sind, die anderen nicht.

 

Eben. Und das am Merkmal des Ungehorsams entlang zu diskutieren bringt nichts.

 

Woran soll man es sonst entlang diskutieren?

[Edith1]

Entlang der Grenze: bis wohin können wir den Ungehorsam akzeptieren?