Ungehorsam, eine differenzierte Betrachtung?

[Chrysologus]

Entlang der Grenze: bis wohin können wir den Ungehorsam akzeptieren?

 

Danke, das ist eine Antwort, mit der ich ganz gut weiterdenken kann.

[Der Geist]

Warum legst Du dann nicht einfach dar, was der Unterschied von Ungehorsam und Ungehorsam ist?

Weil hier ohnedies niemand die Postings des Gesprächspartners liest.....ich habe das nämlich versucht

....was ist der Unterschied zwischen einer Ohrfeige und einem Totschlag ....am Anfang stand Gewalt....

 

Ich wünsch noch viel Spaß.....

[Chrysologus]

Warum legst Du dann nicht einfach dar, was der Unterschied von Ungehorsam und Ungehorsam ist?

Weil hier ohnedies niemand die Postings des Gesprächspartners liest.....ich habe das nämlich versucht

....was ist der Unterschied zwischen einer Ohrfeige und einem Totschlag ....am Anfang stand Gewalt....

 

Die Antwort allerdings habe ich nicht verstanden - womöglich, weil ich mir keine Situation denken kann, in der ich das eine oder das andere für gerechtfertigt hielte. Ungehorsam kann richtig und kann falsch sein - es ist eine Frage der Begründung und (im Umgang damit) der Grenzen.

[GeSu]

mir ist zwar durchaus klar, welchen "ungehorsam" ihr die ganze zeit diskutiert - ich meine: welcher person/macht/institution gegenüber.

trotzdem ist es nirgendwo explizit erwähnt.

 

stellt sich euch garnicht die frage "ungehorsam" wem gegenüber?

[Stepp]

Entlang der Grenze: bis wohin können wir den Ungehorsam akzeptieren?

Oder entlang der Motivation: Aus welchem Grund müssen wir Ungehorsam akzeptieren?

 

Sicher gibt es auch Gewissensgründe, die man zwar akzeptieren muss, aber bei deren Vorliegen die andere Seite dann ebenso akzeptieren muss, dass es zum Bruch kommt.

[Edith1]

Entlang der Grenze: bis wohin können wir den Ungehorsam akzeptieren?

Oder entlang der Motivation: Aus welchem Grund müssen wir Ungehorsam akzeptieren?

 

Sicher gibt es auch Gewissensgründe, die man zwar akzeptieren muss, aber bei deren Vorliegen die andere Seite dann ebenso akzeptieren muss, dass es zum Bruch kommt.

Oder entlang der Grenze: Bis wohin können wir Ungehorsam tolerieren (ohne dass es zum Bruch kommt)

bearbeitet 14. Januar 2012 von Edith1

[nannyogg57]

Was für eine Verwirrung! Was ist Ungehorsam? Gegen wen?

 

Die RKK ist eine ziemlich große Gemeinschaft innerhalb des Christentums. Ihre Stärke beruht darauf, dass die Machtstrukturen im Laufe der Jahrhunderte sich so herausgebildet haben, dass im Endeffekt einer - der Papst - für alle spricht. Seine Entscheidungen werden in der Regel von Millionen mitgetragen und stillschweigend ertragen - nur das ist die Macht des Papstes.

 

Autorität aber und dauerhafte Macht bedarf anderer Legitimationen, inhaltlicher Natur. Und da kommen andere Faktoren ins Spiel. Bei JPII war es das Charisma, aber was hat Benedikt zu bieten?

 

Bitte, die Berufung auf Mt 16,18 funktioniert schon lange nicht mehr, in Wirklichkeit muss auch der Papst sich in dieser Welt legitimieren, nach den Gesetzen der Welt.

 

Im bösen Sinne durch Gewalt und Reichtum, im guten Sinn dadurch, dass er seinen Job macht und im Sinne Jesu Papst ist.

 

Und daran entscheidet sich auch jede Form des Ungehorsams: Ungehorsam zu sein im Sinne Jesu ist die Aufgabe jedes Christen. Und das ist es, denke ich, was Parsch von den Piuslern wirklich trennt, denn ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo die Piusler ihren biblischen Auftrag zum Ungehorsam hernähmen, der Bestand hätte.

 

Ziviler Ungehorsam ist nur dort zielführend, wo tatsächlich das Recht gegen das Unrecht aufsteht. Ich habe zB meine Schüler den zivilen Ungehorsam gelehrt, aber sie hatten nicht die Energie, tatsächlich aufzustehen und meinen Unterricht zu verlassen. Weil ich Recht hatte und der Unterricht Sinn machte, das Hocken in der Pausenhalle dagegen nicht.

 

Parsch hat nicht Altar gegen Altar gekehrt, nie mit der Spaltung liebäugelt, er wollte die Kirche lebendig machen, die ganze Kirche, und so veränderte er die Kirche.

 

Aber das, was heute geschieht, ist das Versagen der Liberalen, die ihre Zeit nicht nutzten, die nicht die Botschaft verkündeten. Ich erinnere mich an verunsicherte Religionslehrer, an Leute, die gar nicht mehr wussten, worum es ihnen eigentlich gehen sollte. Ihr Ungehorsam war kein Zeichen der Zeit mehr, er war aus Unsicherheit geboren, da kommt nix raus dabei.

 

Trotzdem: Mich hat damals ein Pfarrer den Unterschied zwischen Loyalität und Gehorsam gelehrt. Ich fühle mich der RKK verpflichtet, auch wenn ich ungehorsam bin, offen oder privat. Der Kirche, nicht dem Papst, meiner Kirche.

[Der Geist]

Hier noch ein Faktum, das die Apologeten des Gehorsams in ihre Überlegungen mit einbeziehen sollten:

 

Dass das Konzil uns aus den Ghetto des Antimodernismus und der Neuscholastik überhaupt herausführen konnte, verdankt sich einem beispiellosen Akt des Ungehorsams der Konzilsväter. Wären sie gehorsam gewesen hätten sie das getan was die Kurie von ihnen erwartet hat. Sie hätten innerhalb weniger Wochen die von den vorbereitenden Kommissionen unter der Federführung des Kardinal Ottaviani vorbereiteten Schemata abgenickt und wir hätten eine nachkonziliare Kirche die der der Piusbrüder wie ein Ein dem anderen ähnelte. Die Ablehnung dieser Schemata wurde von den Konservativen als Akt der Revolution gesehen.

[Chrysologus]

Über ziemlich lange Zeit funktionierte die Kirche ja eben nicht nach dem Modell Befehl und Gehorsam, erst als man sich im 19. Jahrhundert meinte dem Trend anpassen und die Kirche als Zentralstaat aufziehen zu müssen, setzte ein solches Denken ein. Ich mache das in meinem Fach gerne am Remonstrationsrecht der Bischöfe fest, am Recht eines jeden Bischofs, eine römische Anweisung unter Verweis auf seine eigene pastorale Verantwortung zurückzuweisen, womit diese keine Rechtskraft erlangte in seinem Bistum. Die Stärke der katholischen Kirche war über die längste Zeit eben nicht die Zentralverwaltung (die im Zweifel noch jeden Trend verpennt und jede nötige Korrektur zu verhindern versucht hat), sondern ihre Dezentralität und daraus sich ergebende Pluriformität.

 

Den Hinweis auf Loyalität finde ich sehr bedenkenswert, rechtswidriges Verhalten ist so lange möglich, wie es toleriert wird. Als Abt konnte Herwegen sich da schon einiges "leisten". Es läuft dann aber (wenn es denn aber heißen muss) auf ein Autoritätsargument im Sinne eines Vertrauens in die Kirchenleitung und damit das Amt hinaus, Solange der Bischof von Wien die Pfarrerinitiative gewähren läßt, ist die Grenze sicher nicht überschritten, wenn er aber eine Änderung verlangte, was dann?

[Chrysologus]

Wären sie gehorsam gewesen hätten sie das getan was die Kurie von ihnen erwartet hat

 

Die Kurie hat nicht angewiesen, und sie hätte auch nicht anweisen dürfen. Der Papst hätte dies tun können, dann wäre es aber zur Krise gekommen (so kam es anders zur Krise, aber gut) mit ungewissem Ausgang. Nein, ich denke, die Konzilsväter sind ihrem Auftrag als Bischöfe und oberste Autorität in der Kirche nachgekommen, dem mußten subalterne Stellen sich eben beugen.

 

Dass das in der Kurie anders gesehen wurde, das ist etwas anderes, aber ich lege auch sonst großen Wert darauf, zwischen einem recht verbindlichen und in den AAS abgedruckten päpstlichen Motu proprio einerseits und der Wiedergabe der Lautäußerung eines Subsekretarius auf einer Linzer Internetplatform andererseits zu unterscheiden.

 

Aber dennoch finde ich die Frage interessant, warum ich in Kleingruppen mit experimenteller Liturgie gut leben kann und warum ich bis heute kein Problem damit habe, das Hochgebet unserer Hochzeit selbst geschrieben zu haben (was nicht mal den anwesenden Fachkollegen auffiel - soviel Selbstlob muss sein), warum ich aber nicht umhin kann einem Priester, der unter Verweis auf den Papst mein, "für viele" sagen zu müssen, und jenen, der nur noch Mundkommunion zulassen möchte, des Ungehorsams zu zeihen.

[MartinO]

 

Aber dennoch finde ich die Frage interessant, warum ich in Kleingruppen mit experimenteller Liturgie gut leben kann und warum ich bis heute kein Problem damit habe, das Hochgebet unserer Hochzeit selbst geschrieben zu haben (was nicht mal den anwesenden Fachkollegen auffiel - soviel Selbstlob muss sein), warum ich aber nicht umhin kann einem Priester, der unter Verweis auf den Papst mein, "für viele" sagen zu müssen, und jenen, der nur noch Mundkommunion zulassen möchte, des Ungehorsams zu zeihen.

Den Unterschied verstehe ich auch nicht ganz - außer, dass eine Messe in einer Kleingruppe eben etwas anderes ist als die Pfarrmesse.

 

Ich unterstelle den Piusbrüdern und ihren Sympathisanten durchaus, dass sie ursprünglich in ihrem Sinn Positives für die Kirche bewirken wollten und ernsthaft der Meinung waren, dass sich die Mehrzahl der Bischöfe und Priester auf dem falschen Weg befand(ebenso den Anhängern von WsK; über Pius Parsch kann ich mir kein Urteil erlauben).

Für vergleichbar halte ich etwa Zelebration zum Volk oder Handkommunion, als es noch nicht erlaubt war,bzw. heute die Verwendung nicht approbierter Hochgebete einerseits und das Festhalten an der tridentinischen Liturgie entgegen den päpstlichen Weisungen andererseits.

Beides sind Formen des Ungehorsams, die die Kirche aushalten muss.

 

Wenn dagegen Bischofs- oder Priesterweihen ohne Erlaubnis der zuständigen Autorität vorgenommen werden oder auch dazu aufgerufen wird, Messen in der üblichen Form nicht zu besuchen, beginnt m.E. das Schisma.

[rorro]

Dann stellt sich ja noch die Frage, wie lange ein Ungehorsam als womöglich letztlich heilsam auszuhalten ist. Pius Parsch mußte ja nicht ewig warten, bis die Leitung der Kirche ihm folgte. Wo ist da die Grenze? Muß die Kirche bspw. 50 Jahre selbstgebastelte Hochgebete aushalten, 100 Jahre, 200? Wann kann man sagen: Leute, ist 'ne Sackgasse, euch wird die Kirche nicht folgen?

[rorro]

Ich mache das in meinem Fach gerne am Remonstrationsrecht der Bischöfe fest,...

 

Wann ist dieses Recht eigentlich verschwunden? Oder wird es bloß, weil es im CIC nicht auftaucht, totgeschwiegen?

[OneAndOnlySon]

Den prinzipiellen Unterschied zwischen dem Ungehorsam der Piusbrüder und den Vertretern der liturgischen Bewegung sehe ich genau in der grundsätzlichen Bereitschaft zum Schisma. Und die lag offensichtlich bei den Piusbrüdern nicht erst 1988 vor.

 

Ich sehe auch einen klaren Unterschied zwischen dem Anspruch, innerhalb der katholischen Kirche die eigene Nische legitimiert sehen zu wollen, oder der Forderung, die gesamte katholische Kirche solle sich der eigenen Position anschließen. Zum Schisma führt in der Regel letzteres.

[Chrysologus]

Ich mache das in meinem Fach gerne am Remonstrationsrecht der Bischöfe fest,...

 

Wann ist dieses Recht eigentlich verschwunden? Oder wird es bloß, weil es im CIC nicht auftaucht, totgeschwiegen?

 

Da gibt es unterschiedliche Aussagen zu - manche vertreten die Ansicht, es gebe dieses Recht noch, andere widersprechen dem. Ich neige zur Ansicht, dass sich das Remonstrationsrecht aus dem Wesen des bischöflichen Amtes und der eigenen Vollmachten des Bischofs ergibt.

[Edith1]

Den prinzipiellen Unterschied zwischen dem Ungehorsam der Piusbrüder und den Vertretern der liturgischen Bewegung sehe ich genau in der grundsätzlichen Bereitschaft zum Schisma. Und die lag offensichtlich bei den Piusbrüdern nicht erst 1988 vor.

Woraus schließen wir das?

 

Ich sehe auch einen klaren Unterschied zwischen dem Anspruch, innerhalb der katholischen Kirche die eigene Nische legitimiert sehen zu wollen, oder der Forderung, die gesamte katholische Kirche solle sich der eigenen Position anschließen. Zum Schisma führt in der Regel letzteres.

Diese Forderung sehe ich nun auf der "liberalen" Seite eben auch. (Im liturgischen Bereich selten, aber sonst häufig.)

 

Deswegen frug ich ja: was können wir akzeptieren ODER was können wir (nur) noch tolerieren, ohne dass es zum Schisma führt.

[MartinO]

Den prinzipiellen Unterschied zwischen dem Ungehorsam der Piusbrüder und den Vertretern der liturgischen Bewegung sehe ich genau in der grundsätzlichen Bereitschaft zum Schisma. Und die lag offensichtlich bei den Piusbrüdern nicht erst 1988 vor.

Woraus schließen wir das?

 

Ich sehe auch einen klaren Unterschied zwischen dem Anspruch, innerhalb der katholischen Kirche die eigene Nische legitimiert sehen zu wollen, oder der Forderung, die gesamte katholische Kirche solle sich der eigenen Position anschließen. Zum Schisma führt in der Regel letzteres.

Diese Forderung sehe ich nun auf der "liberalen" Seite eben auch. (Im liturgischen Bereich selten, aber sonst häufig.)

 

Deswegen frug ich ja: was können wir akzeptieren ODER was können wir (nur) noch tolerieren, ohne dass es zum Schisma führt.

Der Vergleich Liberale - Piusbrüder hinkt allein aus dem Grund, weil die Liberalen kein einheitlicher Block sind. Man kann Liberale mit Traditionalisten, WsK mit Piusbrüdern usw. usf. vergleichen, man kann Breitenbach und Lefebvre vergleichen, aber eben nur Gruppe mit Gruppe oder Einzelperson mit Einzelperson.

 

Mit der Bischofsweihe in Econe wären etwa die Frauenweihen auf der Donau zu vergleichen, doch längst nicht alle Liberalen, längst nicht alle, die grundsätzlich die Priesterweihe für Frauen befürworten, m.W. sogar nicht einmal die Mehrheit von WsK befürwortete dies (ebenso wie es überzeugte Traditionalisten gab, die die Weihen von Econe ablehnten)

 

Darüber, ab wann Lefèbvre das Schisma in Kauf nahm, gibt es verschiedene Ansichten. Daran allerdings, dass er die offizielle Hierarchie bereits vorher nicht mehr anerkannte, besteht kein Zweifel. Wer seinen Anhängern rät, am Sonntag lieber keine Messe als eine im ordentlichen Ritus zu besuchen (und diese Aufforderung kam vor 1988), befindet sich hart an der Grenze zum Schisma.

[Edith1]

Ich habe bewusst keine konkrete Gruppe auf Seiten der Liberalen genommen, weil ich nicht die Diskussion über diese Gruppe in den Vordergrund ziehen wollte. Die hatten wir zu jeder der Gruppen schon ausgiebig.

[OneAndOnlySon]

Woraus schließen wir das?

Ob "wir" darauf schließen ist noch völlig unklar. Darum diskutieren wir ja. Ich finde es offensichtlich, weil Lefebvre z.B. schon 10 Jahre vor den Bischofsweihen geschrieben hat: „Ein Papst, der dieses Namens würdig und wahrer Nachfolger Petri ist, kann nicht erklären, dass er sich der Verwirklichung dieses Konzils und seiner Reformen widmen werde” (Quelle). Er macht seine Anerkennung des Papstes als "wahrer Nachfolger Petri" also davon abhängig, ob der Papst sich inhaltlich den Konzilsdokumenten anschließt oder nicht. Auch die anderen Dokumente der Bruderschaft aus der Zeit vor 1988 lesen sich nicht so, als würde Lefebvre eine Regelung wie sie später für die Petrusbrüder getroffen wurde akzeptieren.

[urdu]

Ich glaube, wir haben hier ein Problem, dass es nicht nur in der Kirche gibt ... Es geht ja letztlich um die Frage, ob Dinge, die heute Unrecht sind, zu einer anderen Zeit Recht sein können oder nicht. Wie man Taten, die unter einer bestimmten Rechtslage begangen wird, beurteilt, wenn die Rechtslage sich geändert hat.

Beispiel Mauerschützen: Wären sie vielleicht die Helden der Nation, wenn nicht die DDR-Länder der BRD beigetreten wären, sondern die BRD-Länder der DDR?

 

Ist letztlich nicht doch das eigene Gewissen die Richtschnur für das Handeln? Ist Ungehorsam nicht immer relativ, d.h. abhängig von dem System, in dem ich mich bewege?

 

Laura

Nehmt doch mal das Wort beim Wort!

Ungehorsam beginnt dort, wo wir aufhören, aufeinander zu hören.

Im Fall der Lefebristen wurde da eine Grenze überschritten.

Im Fall von WSK und Priesterinitiative ist's einstweilen darauf beschränkt, dass jede Seite öfter mal versuchsweise einen Fuß auf die andere Seite stellt.

Die Bischöfe, indem sie immer wieder mal Sätze von sich geben, die sinngemäß sagen "Wenn's euch nicht passt, dann verzieht's euch halt!", die "Ungehorsamen", indem sie erfüllbare, unerfüllbare und grenzwertige Forderung zu einem Gesamtbündel zusammenschnüren und signalisieren, dass sie nicht gewillt sind, auch nur einen Millimeter nachzugeben, nach dem Motto "Alles oder nichts!". Sie begründen's allerdings gut: "Anders werden wir überhaupt nicht wahrgenommen."

 

So entsteht das Risiko, dass man sich auseinander eskaliert.

Irgendwann wird's den vernünftigen Kompromiss geben, aber der Kollateralschaden wird unermesslich sein.

[kam]

So entsteht das Risiko, dass man sich auseinander eskaliert.

Irgendwann wird's den vernünftigen Kompromiss geben, aber der Kollateralschaden wird unermesslich sein.

 

Das seh ich auch so. Ein Klima des Aushaltenkönnens anderer Meinungen muß auf beiden Seiten entwickelt werden.

[urdu]

So entsteht das Risiko, dass man sich auseinander eskaliert.

Irgendwann wird's den vernünftigen Kompromiss geben, aber der Kollateralschaden wird unermesslich sein.

 

Das seh ich auch so. Ein Klima des Aushaltenkönnens anderer Meinungen muß auf beiden Seiten entwickelt werden.

Das ist nicht genug. Es muss schon auch was weitergehen.

[Edith1]

So entsteht das Risiko, dass man sich auseinander eskaliert.

Irgendwann wird's den vernünftigen Kompromiss geben, aber der Kollateralschaden wird unermesslich sein.

 

Das seh ich auch so. Ein Klima des Aushaltenkönnens anderer Meinungen muß auf beiden Seiten entwickelt werden.

Das ist nicht genug. Es muss schon auch was weitergehen.

Was muss weitergehen?

Es besteht immerhin die Möglichkeit, dass die Forderung der einen Seite für die andere eben nicht akzeptabel ist. Ist die andere dann prinzipiell verpflichtet, der einen entgegen zu kommen?

[kam]

So entsteht das Risiko, dass man sich auseinander eskaliert.

Irgendwann wird's den vernünftigen Kompromiss geben, aber der Kollateralschaden wird unermesslich sein.

 

Das seh ich auch so. Ein Klima des Aushaltenkönnens anderer Meinungen muß auf beiden Seiten entwickelt werden.

Das ist nicht genug. Es muss schon auch was weitergehen.

 

Das hat man in Verhandlungen ja öfter, daß Positionen konträr gegenüberstehen. Es wird dann eben nach einer Lösung unter Umgehung der strittigen Frage gesucht. Kaufleute neigen nicht zu Fundamentalismus, da geht es leichter.

[josef]

Lieber Geist,

 

 

 

Bei der Tagung zu zweiten Vaticanum in Wien ist als Randthema natürlich auch der "Ungehorsam" angesprochen worden.

Besonders als "Sacrosanctum Concilium" und die darauf aufbauende Liturgiereform zur Sprache gekommen sind, wurde darauf hingewiesen, dass die wichtigen Vorarbeiten der liturgischen Bewegung - in Österreich eng verbunden mit dem Namen Pius Parsch nur durch "Ungehorsam" möglich waren.

Müsste das nicht zu einer differenzierten Beurteilung auch der jetzigen Priesterinitiative führen?

Entscheidend ist doch wohl, wem die "Priester" gehorchen.

 

Sich selbst? Dem Zeitgeist? Dem HEILIGEN GEIST GOTTES?

Die einzig treibende Kraft in der Kirche darf doch nur der HEILIGE GEIST sein - oder?

 

Die Liturgiereform ist offensichtlich mißlungen - der Besuch einer Heiligen Messe bei der sich der "Priester" den Gläubigen gegenüberstellt, macht den Menschen keinen Sinn.

Sie bleiben weg.

 

Gehorcht die "Priesterinitiative" dem HEILIGEN GEIST?

Nein.

Gehorchen die Pius-Brüder dem HEILIGEN GEIST?

Auch nicht.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. Januar 2012 von josef