Ungehorsam, eine differenzierte Betrachtung?

[urdu]

So entsteht das Risiko, dass man sich auseinander eskaliert.

Irgendwann wird's den vernünftigen Kompromiss geben, aber der Kollateralschaden wird unermesslich sein.

 

Das seh ich auch so. Ein Klima des Aushaltenkönnens anderer Meinungen muß auf beiden Seiten entwickelt werden.

Das ist nicht genug. Es muss schon auch was weitergehen.

Was muss weitergehen?

Es besteht immerhin die Möglichkeit, dass die Forderung der einen Seite für die andere eben nicht akzeptabel ist. Ist die andere dann prinzipiell verpflichtet, der einen entgegen zu kommen?

Na, so ist es ja nicht.

Es liegt ja ein Bündel von Forderungen vor, un d etliche davon werden von den meisten Priestern längst in die Praxis umgesetzt (z. B. die Eucharistie für Wiederverheiratete), und die Bischöfe sind vehement dagegen, dulden es aber stillschweigend. Offiziell lehnen sie das ganze Paket ab, weil es auch Unkatholisches enthält, in Wahrheit aber, weil sie die Hosen voll haben.

Und die Kontrahenten beharren auf der Unaufschnürbarkeit ihres Paketes, weil sie den Eindruck haben, wenn sie von einem Punkt ablassen, bringen sie gar nichts mehr voran. (Wenn sie von keinem ablassen, auch nicht, so dass der Eindruck entsteht, sie wollen eh auch nicht, dass sich was bewegt.)

 

Vielleicht sollt man sie alle nackt und mit ein paar Brotlaiben und Wasserkrügen versehen in einen finstern Raum sperren, auf einen Monat, und dann die Überlebenden in die Wüste jagen?

[Edith1]

Mich interessiert die Pfarrerinitiative Null, ich rede vom Prinzip.

Was muss dann zB bei den Piussen weitergehen? Die können sich ja wohl auf den gleichen Standpunkt stellen. (Die MT kann es nicht sein, die ist schon die ganze Zeit erlaubt. Die Petrusse feiern sie ja auch.)

[Flo77]

Mich interessiert die Pfarrerinitiative Null, ich rede vom Prinzip.

Was muss dann zB bei den Piussen weitergehen? Die können sich ja wohl auf den gleichen Standpunkt stellen. (Die MT kann es nicht sein, die ist schon die ganze Zeit erlaubt. Die Petrusse feiern sie ja auch.)

Meiner Meinung nach wird es auf ein "sowohl als auch" hinauslaufen müssen.

 

Um wirklich ein breites Spektrum an Spiritualitäten abdecken zu können, wird ein Einheitsusus nicht geeignet sein.

 

Vorstellen könnte ich mir zum Beispiel Bistümer mit einem ordentlichen Bischof dem sämtliche Gemeinden seines Territoriums unterstehen egal welchen Ritus sie angehören.

 

Da steht dann die reine Gottesdienstgemeinde "römisch" neben der Caritas-orientieren Gemeinde "Ortsritus" neben der Lebensgemeinschaft "byzantinisch", etc., etc. Und wenn der Bischof zur Sakramentenspendung kommt gibt es halt entweder Messen nach dem Pontifikale oder Messen mit ausgesetzem Bischof wenn es Eminenz sich nicht zutraut in dem entsprechenden Ritus selbst nach Missale zu zelebrieren...

 

Und wieso sollten die einzelnen Riten nicht unterschiedliche Bräuche üben? Nach römischem Ritus z.B. nur unverheiratete Priester, nach byzantinischem oder ortskirchlichem sowohl als auch, nach hansi-utaschem mit Priesterinnen, nach einem noch anderen wohlmöglich nur verheiratete.

Ich denke das WAS ist dabei gar nicht so entscheidend, sondern vielmehr das Bewusstsein in den Gemeinden, daß die anderen Riten bei aller Verschiedenheit vollkommene Glieder der einen Kirche sind, mit denen man im glauben und sakramental in Gemeinschaft steht. Deren Weg man selbst vielleicht nicht wirklich nachvollziehen kann. Bei denen man durch die Anerkennung des Bischofs aber auch weiß, daß das Erbe der Kirche, die frohe Botschaft und die Tradition dort auch treu bewahrt wird.

 

Wenn natürlich jede Varianz gleich zur Häresie gestovt wird, muss dieses Modell natürlich scheitern.

[OneAndOnlySon]

Mich interessiert die Pfarrerinitiative Null, ich rede vom Prinzip.

Der alleinige Blick auf das Prinzip ist bei der Frage nach Ungehorsam vs. Gehorsamspflicht aber nur eingeschränkt sinnvoll. Die Frage, warum jemand ungehorsam wird und was die konkreten Konsequenzen - des Gehorsams auf der einen Seite und des Ungehorsams auf der anderen - sind, kann man da nicht einfach ausblenden.

 

Der Ungehorsam eines Wachsoldaten an der Berliner Mauer gegen den Schießbefehl muss man einfach anders bewerten, als den Ungehorsam eines anderen Soldaten, der seinen Wachtposten vor einem Flüchtlingslager verlässt. Beide handeln gegen eine Anordnung und juristisch werden beide Soldaten zu ihrer Zeit wohl auch die gleichen Konsequenzen fürchten müssen.

[kam]

Mich interessiert die Pfarrerinitiative Null, ich rede vom Prinzip.

Der alleinige Blick auf das Prinzip ist bei der Frage nach Ungehorsam vs. Gehorsamspflicht aber nur eingeschränkt sinnvoll. Die Frage, warum jemand ungehorsam wird und was die konkreten Konsequenzen - des Gehorsams auf der einen Seite und des Ungehorsams auf der anderen - sind, kann man da nicht einfach ausblenden.

 

Der Ungehorsam eines Wachsoldaten an der Berliner Mauer gegen den Schießbefehl muss man einfach anders bewerten, als den Ungehorsam eines anderen Soldaten, der seinen Wachtposten vor einem Flüchtlingslager verlässt. Beide handeln gegen eine Anordnung und juristisch werden beide Soldaten zu ihrer Zeit wohl auch die gleichen Konsequenzen fürchten müssen.

 

Eben. Es ist eine Frage des Maßstabs. Und zusätzlich ist zu bedenken: Wenn nach diesem Maßstab die Organisation als solche zu billigen ist, wird die Verletzung des ihr inhärenten Gehorsamsverständnisses allerdings nur im außerordentlichen Fall zulässig sein.

[MartinO]

Über die Piusbrüder zu diskutieren, ist wohl müßig, da es hier kaum jemanden gibt, der sie verteidigt. Bei ihnen liegt wohl auch klar schismatisches Verhalten vor.

 

Die grundsätzlichen Fragen sind zum einen, wie viel Unterschiede die Kirche aushalten muss, zum anderen, wo der verantwortbare Ungehorsam aufhört und das Schisma (oder auch die Häresie) beginnt.

 

Die Kirche hält es aus, dass es mehrere von Rom anerkannte Riten gibt - m.E. wäre es auch möglich, den tridentinischen Messritus als solchen zu bezeichnen. Die Kirche hält es aus, dass in einigen Ländern Handkommunion erlaubt ist, in anderen nicht. Sie hält es aus, dass bestimmte Heiligenfeste nicht überall begangen werden.

Insofern ist es kein Problem der Gesamtkirche, wenn ein Priester vorwiegend im tridentinischen Ritus zelebriert und auch nicht (oder nicht notwendigerweise) wenn er Hochgebete umformuliert.

 

Es kann dagegen nicht sein, dass innerhalb der Kirche über die Existenz Gottes, die Göttlichkeit Christi, die Auferstehung der Toten und andere Inhalte des Credo diskutiert wird bzw. dem Entgegenstehendes gelehrt oder gepredigt wird.

Es kann auch nicht sein, dass über die Gültigkeit eines Messritus oder die Rechtmäßigkeit von Bischofsweihen Debatten bestehen. Man kann sich darüber unterhalten, ob ein Bischof von der Ortskirche (schließt die Bischöfe der Kirchenprovinz mit ein) gewählt oder vorgeschlagen werden soll - nicht aber darüber, ob Bischöfe gegen das geltende Recht geweiht werden dürfen.

Das heißt also: Hätte Pius Parsch oder ein anderer Priester aus der liturgischen Bewegung die damals vorgeschriebene Messform als ungültig bezeichnet oder seinen Anhängern dringend abgeraten, diese zu besuchen, so wäre das ebenso zu beurteilen wie das Verhalten Lefèbvres vor 1988. Der Unterschied besteht also nicht darin, ob der Ungehorsam mir oder der Mehrheit der Menschen gefällt, sondern darin, ob man aus dem Ungehorsam ein allgemeines Prinzip machen will.

[Elima]

Über die Piusbrüder zu diskutieren, ist wohl müßig, da es hier kaum jemanden gibt, der sie verteidigt. Bei ihnen liegt wohl auch klar schismatisches Verhalten vor.

 

Die grundsätzlichen Fragen sind zum einen, wie viel Unterschiede die Kirche aushalten muss, zum anderen, wo der verantwortbare Ungehorsam aufhört und das Schisma (oder auch die Häresie) beginnt.

 

Die Kirche hält es aus, dass es mehrere von Rom anerkannte Riten gibt - m.E. wäre es auch möglich, den tridentinischen Messritus als solchen zu bezeichnen. Die Kirche hält es aus, dass in einigen Ländern Handkommunion erlaubt ist, in anderen nicht. Sie hält es aus, dass bestimmte Heiligenfeste nicht überall begangen werden.

Insofern ist es kein Problem der Gesamtkirche, wenn ein Priester vorwiegend im tridentinischen Ritus zelebriert und auch nicht (oder nicht notwendigerweise) wenn er Hochgebete umformuliert.

 

Es kann dagegen nicht sein, dass innerhalb der Kirche über die Existenz Gottes, die Göttlichkeit Christi, die Auferstehung der Toten und andere Inhalte des Credo diskutiert wird bzw. dem Entgegenstehendes gelehrt oder gepredigt wird.

Es kann auch nicht sein, dass über die Gültigkeit eines Messritus oder die Rechtmäßigkeit von Bischofsweihen Debatten bestehen. Man kann sich darüber unterhalten, ob ein Bischof von der Ortskirche (schließt die Bischöfe der Kirchenprovinz mit ein) gewählt oder vorgeschlagen werden soll - nicht aber darüber, ob Bischöfe gegen das geltende Recht geweiht werden dürfen.

Das heißt also: Hätte Pius Parsch oder ein anderer Priester aus der liturgischen Bewegung die damals vorgeschriebene Messform als ungültig bezeichnet oder seinen Anhängern dringend abgeraten, diese zu besuchen, so wäre das ebenso zu beurteilen wie das Verhalten Lefèbvres vor 1988. Der Unterschied besteht also nicht darin, ob der Ungehorsam mir oder der Mehrheit der Menschen gefällt, sondern darin, ob man aus dem Ungehorsam ein allgemeines Prinzip machen will.

Da ich ja noch in der Liturgischen Bewegung großgeworden bin (Vater und Mutter waren hier treue Gefolgsleute wie die sog. Bündische Jugend in der kath. Kirche überhaupt), kann ich schon noch aus Erinnerungen sagen, dass wir froh waren für unsere Formen von eucharistischer Frömmigkeit Platz zu finden (wenn das auch nicht die zentralen Gottesdienstzeiten am Sonntag waren), aber auch sehr froh waren, dass die Feier der Karwoche, wie sie auf Burg Rothenfels und auf der Breuburg üblich war, allgemein eingeführt wurde (es handelt sich dabei nur um Vorschriften für die Gottesdienstzeiten, nicht etwa um andere Texte). Dass wir denen, die in der Messe Rosenkranz beteten, das Katholischsein absprachen, wäre nicht denkbar gewesen (umgekehrt war der "Schott" schon eher verdächtig).

Ich will nicht sagen, dass "wir" nichts verändern wollten, aber es überwog die Zufriedenheit mit den eigenen Nischen, und kämpferisch waren "wir" nicht. (Das hängt vielleicht auch noch damit zusammen, dass die Menschen, die diese Gruppe bildeten im Dritten Reich ihre Ideen im Untergrund leben mussten und eine ganze Reihe von ihnen erhebliche Nachteile bis hin zum Gefängnis hatten, wenn ihre Einstellung bekannt worden war.

bearbeitet 17. Januar 2012 von Elima

[urdu]

Mich interessiert die Pfarrerinitiative Null, ich rede vom Prinzip.

Was muss dann zB bei den Piussen weitergehen? Die können sich ja wohl auf den gleichen Standpunkt stellen. (Die MT kann es nicht sein, die ist schon die ganze Zeit erlaubt. Die Petrusse feiern sie ja auch.)

Na ja.

Wenn du vom Prinzip redest, hammer keine Gesprächsbasis. Das Prinzip interessiert nämlich mich nicht.

Auf sowas kann man allenfalls herumreiten.Die Piusse sind meiner Ansicht nach raus. Die spucken auf die dargebotene Hand.

[Edith1]

Stimmt, haben wir nicht. Denn mich interessiert die irgendwievielte Diskussion über Piusse, Pfarrerinitiative und wsk nicht.

Mich interessiert eine mögliche Grundlinie.

[Werner001]

Mich interessiert die Pfarrerinitiative Null, ich rede vom Prinzip.

Was muss dann zB bei den Piussen weitergehen? Die können sich ja wohl auf den gleichen Standpunkt stellen. (Die MT kann es nicht sein, die ist schon die ganze Zeit erlaubt. Die Petrusse feiern sie ja auch.)

Meiner Meinung nach wird es auf ein "sowohl als auch" hinauslaufen müssen.

 

Um wirklich ein breites Spektrum an Spiritualitäten abdecken zu können, wird ein Einheitsusus nicht geeignet sein.

 

Vorstellen könnte ich mir zum Beispiel Bistümer mit einem ordentlichen Bischof dem sämtliche Gemeinden seines Territoriums unterstehen egal welchen Ritus sie angehören.

 

Da steht dann die reine Gottesdienstgemeinde "römisch" neben der Caritas-orientieren Gemeinde "Ortsritus" neben der Lebensgemeinschaft "byzantinisch", etc., etc. Und wenn der Bischof zur Sakramentenspendung kommt gibt es halt entweder Messen nach dem Pontifikale oder Messen mit ausgesetzem Bischof wenn es Eminenz sich nicht zutraut in dem entsprechenden Ritus selbst nach Missale zu zelebrieren...

 

Und wieso sollten die einzelnen Riten nicht unterschiedliche Bräuche üben? Nach römischem Ritus z.B. nur unverheiratete Priester, nach byzantinischem oder ortskirchlichem sowohl als auch, nach hansi-utaschem mit Priesterinnen, nach einem noch anderen wohlmöglich nur verheiratete.

Ich denke das WAS ist dabei gar nicht so entscheidend, sondern vielmehr das Bewusstsein in den Gemeinden, daß die anderen Riten bei aller Verschiedenheit vollkommene Glieder der einen Kirche sind, mit denen man im glauben und sakramental in Gemeinschaft steht. Deren Weg man selbst vielleicht nicht wirklich nachvollziehen kann. Bei denen man durch die Anerkennung des Bischofs aber auch weiß, daß das Erbe der Kirche, die frohe Botschaft und die Tradition dort auch treu bewahrt wird.

 

Wenn natürlich jede Varianz gleich zur Häresie gestovt wird, muss dieses Modell natürlich scheitern.

"Volle Gemeinschaft verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest."

(aus der Bonner Vereinbarung der Utrechter Union mit den Anglikanern)

 

So hat Kirche insgesamt ja auch jahrhundertelang funktioniert. Der Osten, der Westen, der Orient, Afrika, alle hatten ihre eigenen Bräuche und Praxis und trotzdem fühlten sie sich natürlich einer Kirche zugehörig und keiner wäre auf die Idee gekommen, dem anderen den rechten Glauben deswegen abzusprechen.

 

Werner

[MartinO]

 

Da ich ja noch in der Liturgischen Bewegung großgeworden bin (Vater und Mutter waren hier treue Gefolgsleute wie die sog. Bündische Jugend in der kath. Kirche überhaupt), kann ich schon noch aus Erinnerungen sagen, dass wir froh waren für unsere Formen von eucharistischer Frömmigkeit Platz zu finden (wenn das auch nicht die zentralen Gottesdienstzeiten am Sonntag waren), aber auch sehr froh waren, dass die Feier der Karwoche, wie sie auf Burg Rothenfels und auf der Breuburg üblich war, allgemein eingeführt wurde (es handelt sich dabei nur um Vorschriften für die Gottesdienstzeiten, nicht etwa um andere Texte). Dass wir denen, die in der Messe Rosenkranz beteten, das Katholischsein absprachen, wäre nicht denkbar gewesen (umgekehrt war der "Schott" schon eher verdächtig).

Ich will nicht sagen, dass "wir" nichts verändern wollten, aber es überwog die Zufriedenheit mit den eigenen Nischen, und kämpferisch waren "wir" nicht. (Das hängt vielleicht auch noch damit zusammen, dass die Menschen, die diese Gruppe bildeten im Dritten Reich ihre Ideen im Untergrund leben mussten und eine ganze Reihe von ihnen erhebliche Nachteile bis hin zum Gefängnis hatten, wenn ihre Einstellung bekannt worden war.

Hätte mich auch gewundert, wenn es anders gewesen wäre.

[Flo77]

"Volle Gemeinschaft verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest."

(aus der Bonner Vereinbarung der Utrechter Union mit den Anglikanern)

 

So hat Kirche insgesamt ja auch jahrhundertelang funktioniert. Der Osten, der Westen, der Orient, Afrika, alle hatten ihre eigenen Bräuche und Praxis und trotzdem fühlten sie sich natürlich einer Kirche zugehörig und keiner wäre auf die Idee gekommen, dem anderen den rechten Glauben deswegen abzusprechen.

Leider lässt das Bonn-Agreement offen, welche Lehrmeinungen denn trotzdem in allen beteiligten Gemeinschaften vorhanden sein müssen.

 

Da würde ich nämlich trotzallem die ersten 7 ökumenischen Konzilien tatsächlich als absolute Grenze setzen.

 

Wenigstens lehrtechnisch wenn nicht sogar in weiten Teilen kanonisch.

 

Ich fürchte nur, selbst da wird es Leute geben, denen die Grenze zu eng oder zu weit ist.

 

Und was die Verschiedenheit der Riten in einem Territorium angeht: Die Einigung von 1054 kam ja auch deshalb nicht zustande, weil der Patriarch von Konstantinopel auf seinem Territorium in allen Klöstern den byzantinischen Ritus verwendet wissen wollte...

bearbeitet 18. Januar 2012 von Flo77

[Edith1]

Stimmt, haben wir nicht. Denn mich interessiert die irgendwievielte Diskussion über Piusse, Pfarrerinitiative und wsk nicht.

Mich interessiert eine mögliche Grundlinie.

Ergänzung:

kam spricht oben von einem "der Organisation inhärenten Gehorsamsverständnis" - Geists Einleitung ist, dass Ungehorsam immer "die einzig treibende Kraft der Kirche" gewesen wäre.

Gibt es auf diesen Widerspruch eine Antwort (ist das überhaupt ein Widerspruch, schließt das der Organisation inhärente Gehorsamsverständnis vielleicht sogar den Ungehorsam ein?) ohne sich sofort in Details aller möglichen Gruppen zu verzetteln oder nicht?

[Werner001]

"Volle Gemeinschaft verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Übernahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schließt in sich, daß jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest."

(aus der Bonner Vereinbarung der Utrechter Union mit den Anglikanern)

 

So hat Kirche insgesamt ja auch jahrhundertelang funktioniert. Der Osten, der Westen, der Orient, Afrika, alle hatten ihre eigenen Bräuche und Praxis und trotzdem fühlten sie sich natürlich einer Kirche zugehörig und keiner wäre auf die Idee gekommen, dem anderen den rechten Glauben deswegen abzusprechen.

Leider lässt das Bonn-Agreement offen, welche Lehrmeinungen denn trotzdem in allen beteiligten Gemeinschaften vorhanden sein müssen.

 

Da würde ich nämlich trotzallem die ersten 7 ökumenischen Konzilien tatsächlich als absolute Grenze setzen.

 

Wenigstens lehrtechnisch wenn nicht sogar in weiten Teilen kanonisch.

 

Ich fürchte nur, selbst da wird es Leute geben, denen die Grenze zu eng oder zu weit ist.

 

Und was die Verschiedenheit der Riten in einem Territorium angeht: Die Einigung von 1054 kam ja auch deshalb nicht zustande, weil der Patriarch von Konstantinopel auf seinem Territorium in allen Klöstern den byzantinischen Ritus verwendet wissen wollte...

Welche Lehrmeinungen es sind, ist im Einzelfall zu klären.

Da liegt natürlich der Hase im Pfeffer.

Die sieben Konzilien haben mMn mehr symbolische als reale Bedeutung, Rom hat schließlich inzwischen sowohl mit den "Miaphysiten" als auch mit den "Nestorianern" Sakramentengemeinschaftsabkommen, das Bonner Agreement geht nur einen kleinen Schritt weiter und erlaubt auf dieser Basis auch gleich Kirchengemeinschaft.

 

Werner

[Flo77]

Die sieben Konzilien haben mMn mehr symbolische als reale Bedeutung, Rom hat schließlich inzwischen sowohl mit den "Miaphysiten" als auch mit den "Nestorianern" Sakramentengemeinschaftsabkommen, das Bonner Agreement geht nur einen kleinen Schritt weiter und erlaubt auf dieser Basis auch gleich Kirchengemeinschaft.

Ich dachte echte Nestorianer und Miaphysiten gibt es nicht mehr.

 

(Davon mal ab, daß ich der Meinung bin, daß diese Sakramentsgemeinschaften nur durch die geringe Größe dieser Gemeinschaften überhaupt vertretbar und eigentlich nicht zu rechtfertigen ist...)

[Der Geist]

Stimmt, haben wir nicht. Denn mich interessiert die irgendwievielte Diskussion über Piusse, Pfarrerinitiative und wsk nicht.

Mich interessiert eine mögliche Grundlinie.

Ergänzung:

kam spricht oben von einem "der Organisation inhärenten Gehorsamsverständnis" - Geists Einleitung ist, dass Ungehorsam immer "die einzig treibende Kraft der Kirche" gewesen wäre.

Gibt es auf diesen Widerspruch eine Antwort (ist das überhaupt ein Widerspruch, schließt das der Organisation inhärente Gehorsamsverständnis vielleicht sogar den Ungehorsam ein?) ohne sich sofort in Details aller möglichen Gruppen zu verzetteln oder nicht?

Ich glaube, dass das vorgebliche Ungehorsamsverständnis der Kirche sehr differenziert zu sehen ist.

Da sind einmal die Fälle wo das Ungehorsamsverständnis solange aufrecht ist, solange sich der "Ungehorsam" vertuschen läßt....das beginnt bei der Freundin eines Priesters wo man gerne wegschaut und endet bei den Missbrauchsfällen.

Ansonsten ist das "Ungehorsamsverständnis" unterschiedlich groß je nachdem ob der/die Ungehorsame(n) Meinungen vertreten die zwar offiziell verpönt sind aber dennoch die Sympathie der Kirchenleitung genießen. Typische Fälle dafür sind etwa die Theologieprofessoren die nach dem Krieg unbehelligt auf ihren Lehrstühlen blieben, obwohl sie sich widerlichste Antisemitismen geleistet haben. Ein Musterbeispiel dafür ist Herr Karl Adam hat unter dem Titel :"Jesus der Christus und wir Deutsche" in Wissenschaft und Weisheit Vierteljahresschrift für sysetmatische franziskanische Philosophie und Theologie in der Gegenwart Heft 10 (1943) S 73 -103 von sich gegeben hat:

 

"Es ist mir persönlich ein erhebender Gedanke, daß in dem Genbestand in der Erbmasse, welche Maria ihrem göttlichen Sohn übertrug, dank einer geheimnisvollen, die Entwicklung ihres Geschlechts überwachenden Führung Gottes die besten, edelsten Anlagen und Kräfte lebendig waren, über die das Menschengeschlecht überhaupt zu verfügen hatte. Diese Ansicht gründet sich auf die Glaubenswahrheit, daß Maria ohne Erbsünde empfangen wurde - >ohne Erbsünde<, also auch ohne die Folgen der Erbsünde, also in vollendeter Reinheit und Schöne, also mit edelsten Anlagen und Kräften. Es ist dieses Dogma von der immaculata conceptio Mariens, welche all jene böswilligen Fragen und Klagen, als ob wir in ]esus trotz all seiner Vorzüge einen "]uden-Stämrnling" erkennen müßten, in katholischer Sicht zu einer völlig abwegigen Frage macht. Denn es bezeugt uns, daß ]esu Mutter Maria in keinerlei physischem oder moralischem Zusammenhang mit jenen häßlichen Anlagen und Kräften stand, die wir am Vollblut juden verurteilen. Sie ist durch Gottes Gnadenwunder jenseits dieser jüdischen Erbanlagen, eine überjüdische Gestalt« (S. 90f.).

Das Zitat findet man bei Hans Küng "Das Judentum" München 1991 S 816

Und dann ist da die große Zahl derer die als "Linksabweichler" galten und deshalb unter dem Duo JP II und Ratzinger gn adenlos geschurigelt wurden. Dazu zählen vor allem auch Befreiungstheologen. Jon Sobrino war das bisher letzte Opfer, da war Ratzinger allerdings schon Papst.

 

Die jetzige "Langmut" mit der Pfarreinitiative fällt einerseits unter meine als Pkt 1 genannt Kategorie ...das was die jetzige Aufregung auslöst wurde mit einer Politik des "Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß" längst toleriert. Zudem mach in Zeiten des Priestermangels die ziemlich große Zahl der betroffenen Priester Probleme-

[Werner001]

Die sieben Konzilien haben mMn mehr symbolische als reale Bedeutung, Rom hat schließlich inzwischen sowohl mit den "Miaphysiten" als auch mit den "Nestorianern" Sakramentengemeinschaftsabkommen, das Bonner Agreement geht nur einen kleinen Schritt weiter und erlaubt auf dieser Basis auch gleich Kirchengemeinschaft.

Ich dachte echte Nestorianer und Miaphysiten gibt es nicht mehr.

 

(Davon mal ab, daß ich der Meinung bin, daß diese Sakramentsgemeinschaften nur durch die geringe Größe dieser Gemeinschaften überhaupt vertretbar und eigentlich nicht zu rechtfertigen ist...)

"Echte" Nestorianer gab es nie, sprich das, was als "Nestorianismus" verurteilt wurde, gab es in der Realität nie. Ich habe deshalb "Nestorianer" auch in Anführungszeichen geschrieben, denn die Kirche des Ostens, die jahrhundertelang und teilweise bis heute als "Nestorianer" bezeichnet wurde, hat nie das gelehrt, was auf dem Konzil von Ephesos unter dieser Bezeichnung verurteilt wurde.

Ich habe auch lange geglaubt, die Miaphysiten (Armenier, Kopten, Syrisch Orthodox) müssten den Chalzedonischen Kirchen näher stehen als die "Nestorianer", weil sie immerhin ein Konzil mehr anerkennen, aber das Gegenteil ist der Fall.

Die Miaphysiten haben den Chalzedoniern lange "Nestorianismus" vorgeworfen, und tatsächlich sind die christologischen Positionen (um die geht es bei diesem Streit) der "Nestorianer" und der Chalzedonier viel näher beieinander als die der Miaphysiten und der Chalzedonier.

 

Werner