Wozu heute noch Ablässe?

[Sokrates]

Ablaß ist der Nachlaß zeitlicher Strafe vor Gott für Sünden, deren Schuld schon getilgt ist; ihn erlangt der entsprechend disponierte Gläubige unter bestimmten festgelegten Voraussetzungen durch die Hilfe der Kirche, die im Dienst an der Erlösung den Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen autoritativ verwaltet und zuwendetCIC Can 992.

 

Soweit so gut (bzw. seltsam). Ich dachte eigentlich, dass diese Praxis beim normalen Katholiken längst aus der Mode gekommen ist, weil dem eigentlich ein antiquiertes Verständnis von "Strafen" für bereits vergebene sünden zugrunde liegt. Nun ist das Thema aber wieder hochgepoppt, weil der Trierer Bischof Ackermann dieses Jahr darauf verzichten will, beim Papst einen Ablass für eine Wallfahrt zum "Heiligen Rock" (was immer das ist) zu beantragen, und weil sich die üblichen Oberfrommen in der selbsternannten "Blogozese" darüber gar schröcklich ereifern. Link.

 

Während ich Bischof Ackermann sehr gut verstehen kann (er ermöglicht es Protestanten, über ihren Schatten zu springen, und bringt so die Ökumene voran), ist mir die Motivationslage derer, die sich darüber echauffieren, unverständlich. Ich könnte höchstens auf den "Willen zur scharfen Abgrenzung", bzw. die "Lust am Spalten" tippen. Aber wirklich unterstellen möchte ich solche unchristlichen Motive nicht. Bloß: Was sonst?

[kam]

Der Begriff "zeitliche" Sündenstrafe setzt ein Verständnis von Ewigkeit als Zeit von unendlicher Dauer voraus. Ich habe mir immer vorgestellt, daß Ewigkeit eine andere - nicht von der Dimension der Zeit tangierte - Seinsweise ist. - Die Zumessung von Gnade im Zeittakt, wie mit einem Taxameter gemessen, scheint mir keine adäquate Vorstellung zu sein, aber als Symbol für schlichtere Gemüter tauglich.

[Werner001]

Ablass macht nur dann irgendeinen Sinn, wenn man an die antiquierte Vorstellung eines Fegefeuers glaubt, in dem die "armen Seelen" für ihre "lässlichen" Sünden so lange geröstet und gequält werden, bis sie "würdig" für den Himmel sind. Wenn man das Fegefeuer, wie das heute ja weithin der Fall ist, als Ort der Leuterung sieht, dann macht der Ablass nicht den geringsten Sinn, denn wenn eine Leuterung nötig ist, warum sollte die dann dem einen oder anderen durch einen Ablass erspart bleiben?

Wenn man andereseits das Fegefeuer als Ort der Folter ansieht, das einem per Ablass erspart bleibt, und wenn der Papst die Macht hat, das zu tun, dann müssen sich die Päpste fragen lassen, wie sie es mit ihrem Gewissen vereinbaren können, dass Verstorbene gequält und gefoltert werden, obwohl sie, die Päpste, die Macht hätten, das mit einem Federstrich zu beenden.

Wie man es auch ansieht, mMn ist der Ablass ein Überbleibsel mittelalterlichen Aberglaubens, von dem man sich nicht trennen mag, weil es Gläubige gibt (und die gehören zu den besonders treuen), die diesen Unsinn glauben, und die man nicht verprellen möchte.

Dass Ackermann auf einen Heilig-Rock-Ablass verzichtet, spricht Bände. Dass er nicht auf die Verehrung des "heiligen Rocks" verzichten mag allerdings ebenfalls.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Dass Ackermann auf einen Heilig-Rock-Ablass verzichtet, spricht Bände. Dass er nicht auf die Verehrung des "heiligen Rocks" verzichten mag allerdings ebenfalls.

Sorry, ist OT aber was spricht grundsätzlich gegen die Heiligrockwallfahrt?

[kam]

Wenn man das Fegefeuer, wie das heute ja weithin der Fall ist, als Ort der Leuterung sieht, dann macht der Ablass nicht den geringsten Sinn, denn wenn eine Leuterung nötig ist, warum sollte die dann dem einen oder anderen durch einen Ablass erspart bleiben?

 

Weil die Läuterung durch den geistlichen Effekt der Wallfahrt gewissermaßen vorgezogen wird.

[Werner001]

Wenn man das Fegefeuer, wie das heute ja weithin der Fall ist, als Ort der Leuterung sieht, dann macht der Ablass nicht den geringsten Sinn, denn wenn eine Leuterung nötig ist, warum sollte die dann dem einen oder anderen durch einen Ablass erspart bleiben?

 

Weil die Läuterung durch den geistlichen Effekt der Wallfahrt gewissermaßen vorgezogen wird.

... und warum kann man dann Ablässe für Dritte "erwerben"?

Ich lass mich läutern und darum musst du nicht geläutert werden?

Das macht doch keinerlei Sinn!

 

Werner

[kam]

 

... und warum kann man dann Ablässe für Dritte "erwerben"?

Ich lass mich läutern und darum musst du nicht geläutert werden?

Das macht doch keinerlei Sinn!

 

Werner

 

Betest du nicht für andere?

[Sokrates]

Dass Ackermann auf einen Heilig-Rock-Ablass verzichtet, spricht Bände. Dass er nicht auf die Verehrung des "heiligen Rocks" verzichten mag allerdings ebenfalls.

Sorry, ist OT aber was spricht grundsätzlich gegen die Heiligrockwallfahrt?

Seit vom Bistum Trier nicht mehr der Anspruch erhoben wird, es sei das originale Kleidungsstück, das Jesus zum Anlass seiner Kreuzigung trug, eigentlich nichts mehr.

[Werner001]

Dass Ackermann auf einen Heilig-Rock-Ablass verzichtet, spricht Bände. Dass er nicht auf die Verehrung des "heiligen Rocks" verzichten mag allerdings ebenfalls.

Sorry, ist OT aber was spricht grundsätzlich gegen die Heiligrockwallfahrt?

Gegen Wallfahrten spricht grundsätzlich nichts.

Dagegen, irgend"etwas" als Gewand Jesu darzustellen und zu verehren aber schon.

Allerdings würde die Beteiligung an der Wallfahrt vermutlich stark abnehmen, wenn alle Wunder- und Sensationsgläubigen daheim blieben, weil es nur um Geistiges ginge und nicht mehr um die Senstion des "echten" Gewandes Jesu.

 

Werner

[Werner001]

 

... und warum kann man dann Ablässe für Dritte "erwerben"?

Ich lass mich läutern und darum musst du nicht geläutert werden?

Das macht doch keinerlei Sinn!

 

Werner

 

Betest du nicht für andere?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Du kümmerst dich ja auch um die Sauberkeit und das ordentliche Aussehen deiner Kinder, aber du badest nichts selbst und gehst selbst zum Frisör und sagst anschließend "so, jetzt sind meine Kinder wieder ordentlich und sauber".

 

Werner

[Werner001]

Dass Ackermann auf einen Heilig-Rock-Ablass verzichtet, spricht Bände. Dass er nicht auf die Verehrung des "heiligen Rocks" verzichten mag allerdings ebenfalls.

Sorry, ist OT aber was spricht grundsätzlich gegen die Heiligrockwallfahrt?

Seit vom Bistum Trier nicht mehr der Anspruch erhoben wird, es sei das originale Kleidungsstück, das Jesus zum Anlass seiner Kreuzigung trug, eigentlich nichts mehr.

Wenn das nicht mehr der Fall ist, warum gibt es dann noch eine Heilig-Rock-Wallfahrt?

Das ist ja ebenso sinnvoll wie eine Auferestehungsgottesdienst an Ostern und gleichzeitig zu sagen, Jesus sei gar nicht auferstanden.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Gegen Wallfahrten spricht grundsätzlich nichts.

Dagegen, irgend"etwas" als Gewand Jesu darzustellen und zu verehren aber schon.

Allerdings würde die Beteiligung an der Wallfahrt vermutlich stark abnehmen, wenn alle Wunder- und Sensationsgläubigen daheim blieben, weil es nur um Geistiges ginge und nicht mehr um die Senstion des "echten" Gewandes Jesu.

 

Werner

Ich glaube, dass der Anteil derer, denen es wichtig ist, vor dem wissenschaftlich originalen Gewand Jesu zu stehen, stark abnimmt. Beim Jakobsweg ist es auch nur begrenzt wichtig, ob am Ziel die echten Knochen des Apostels Jakobus liegen und bei den meisten anderen Wallfahrtsorten gibt es nicht mal einen Gegenstand, für den Orginalität beansprucht wird.

 

Klar gibt es Gläubige, denen die Vorstellung, zum "Original" zu pilgern, etwas gibt aber von der Mehrheit nehme ich das nicht an.

[OneAndOnlySon]

Wenn das nicht mehr der Fall ist, warum gibt es dann noch eine Heilig-Rock-Wallfahrt?

Das ist ja ebenso sinnvoll wie eine Auferestehungsgottesdienst an Ostern und gleichzeitig zu sagen, Jesus sei gar nicht auferstanden.

 

Werner

Die Wallfahrt an sich hat ihren Wert und fast noch mehr die Tradition, in der man durch die Generationen früherer Pilger steht.

[kam]

Gegen Wallfahrten spricht grundsätzlich nichts.

Dagegen, irgend"etwas" als Gewand Jesu darzustellen und zu verehren aber schon.

Allerdings würde die Beteiligung an der Wallfahrt vermutlich stark abnehmen, wenn alle Wunder- und Sensationsgläubigen daheim blieben, weil es nur um Geistiges ginge und nicht mehr um die Senstion des "echten" Gewandes Jesu.

 

Werner

Ich glaube, dass der Anteil derer, denen es wichtig ist, vor dem wissenschaftlich originalen Gewand Jesu zu stehen, stark abnimmt. Beim Jakobsweg ist es auch nur begrenzt wichtig, ob am Ziel die echten Knochen des Apostels Jakobus liegen und bei den meisten anderen Wallfahrtsorten gibt es nicht mal einen Gegenstand, für den Orginalität beansprucht wird.

 

Klar gibt es Gläubige, denen die Vorstellung, zum "Original" zu pilgern, etwas gibt aber von der Mehrheit nehme ich das nicht an.

 

Gabs immer schon, in Vierzehnheiligen wird nur ein nacktes Stück Erde gezeigt, wo der Schäfer die Erscheinung hatte.

[Sokrates]

Wenn das nicht mehr der Fall ist, warum gibt es dann noch eine Heilig-Rock-Wallfahrt?

Das ist ja ebenso sinnvoll wie eine Auferestehungsgottesdienst an Ostern und gleichzeitig zu sagen, Jesus sei gar nicht auferstanden.

 

Aus meinem Link:

 

Der Ärger Luthers ging auf die Bulle von Papst Leo X im Jahre 1515 zurück, die die Echtheit der Tunika behauptete und sich direkt auf das ungeteilte Gewand Jesu Christi, das im Johannes-Evangelium erwähnt wird, bezog. Davon ist heute keine Rede mehr. Der neue Wallfahrts-Flyer spricht lediglich von einem Symbol - für die Einheit der Christenheit. "Wir verehren kein Tuch hier", sagt Wallfahrtsleiter Georg Bätzing. "Wir verehren Christus."

[kam]

 

... und warum kann man dann Ablässe für Dritte "erwerben"?

Ich lass mich läutern und darum musst du nicht geläutert werden?

Das macht doch keinerlei Sinn!

 

Werner

 

Betest du nicht für andere?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Du kümmerst dich ja auch um die Sauberkeit und das ordentliche Aussehen deiner Kinder, aber du badest nichts selbst und gehst selbst zum Frisör und sagst anschließend "so, jetzt sind meine Kinder wieder ordentlich und sauber".

 

Werner

 

Geistliche Handlungen wirken halt anders als Wasser und Seife.

[Sokrates]

Geistliche Handlungen wirken halt anders als Wasser und Seife.

Hm. Ich weiß nicht. Das geht doch nah an Aberglauben ran. Wie schwarze Katzen auf Friedhofen gegen Warzen.

[Werner001]

 

... und warum kann man dann Ablässe für Dritte "erwerben"?

Ich lass mich läutern und darum musst du nicht geläutert werden?

Das macht doch keinerlei Sinn!

 

Werner

 

Betest du nicht für andere?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Du kümmerst dich ja auch um die Sauberkeit und das ordentliche Aussehen deiner Kinder, aber du badest nichts selbst und gehst selbst zum Frisör und sagst anschließend "so, jetzt sind meine Kinder wieder ordentlich und sauber".

 

Werner

 

Geistliche Handlungen wirken halt anders als Wasser und Seife.

Wenn das so ist, was spricht dann dagegen, dass der Papst einen großen Ablass verkündet, und die ganze Menschheit mit einem Schlag läutert?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Wenn das so ist, was spricht dann dagegen, dass der Papst einen großen Ablass verkündet, und die ganze Menschheit mit einem Schlag läutert?

 

Werner

Weil das eben eine Vorstellung von "Wirkung" voraussetzt, die Wasser und Seife entspricht.

[gouvernante]

Dass Ackermann auf einen Heilig-Rock-Ablass verzichtet, spricht Bände. Dass er nicht auf die Verehrung des "heiligen Rocks" verzichten mag allerdings ebenfalls.

Sorry, ist OT aber was spricht grundsätzlich gegen die Heiligrockwallfahrt?

In meinen Augen: nichts. Der evangelische Bischof hat auf die Einladung geantwortet, daß der ungeteilte Rock Christi in der Alten Kirche als Zeichen der ungeteilten Kirche verstanden wurde und daß deshalb evangelische Christen ohne Probleme wallfahren gehen können

[Werner001]

Wenn das so ist, was spricht dann dagegen, dass der Papst einen großen Ablass verkündet, und die ganze Menschheit mit einem Schlag läutert?

 

Werner

Weil das eben eine Vorstellung von "Wirkung" voraussetzt, die Wasser und Seife entspricht.

Aber was ist denn nun der Ablass? Das ist ja hier eigentlich die Frage.

Wenn er das Ersparen der Läuterung (früher Fegefeuer genannt) ist, dann bleibt meine Frage stehen: Welchen Sinn soll es haben, wenn ich mich für jemand anders läutern lasse?

 

Werner

[Aristippos]

Wenn das so ist, was spricht dann dagegen, dass der Papst einen großen Ablass verkündet, und die ganze Menschheit mit einem Schlag läutert?

 

Werner

Weil das eben eine Vorstellung von "Wirkung" voraussetzt, die Wasser und Seife entspricht.

Aber was ist denn nun der Ablass? Das ist ja hier eigentlich die Frage.

Wenn er das Ersparen der Läuterung (früher Fegefeuer genannt) ist, dann bleibt meine Frage stehen: Welchen Sinn soll es haben, wenn ich mich für jemand anders läutern lasse?

 

Werner

Vielleicht kann mir hier mal einer der Experten erklären, wie die Beichte zum Ablass steht.

 

So wie ich es verstanden habe, werden Sünden durch die Absolution vergeben. Wozu braucht man dann noch einen Ablass? Oder, wenn man mit und ohne Absolution erstmal ins Fegefeuer kommt, wozu dann beichten?

[Franciscus non papa]

Der Gedanke ist: Sünde hat immer auch Folgen, Schuld führt zu einer Strafe.

 

Auch wenn eine Sünde vergeben wird, sind damit die Folgen der Sünde nicht aus der Welt.

 

Die Folgen von Sünden sind nun nicht nur materieller Art, sondern auch geistlicher/geistiger Art.

 

Die Beichte vergibt die Sünde, also es wird die Trennung, Absonderung des Menschen von Gott und den Mitmenschen aufgehoben.

 

Der Ablaß soll sozusagen aus dem Gnadenschatz der Kirche, angehäuft durch Tod und Auferstehung Jesu, aber darüber auch hinaus durch die Verdienste der Heiligen (das sind nicht nur die heiliggesprochenen Menschen) diese Gnade zugunsten der Aufhebung der Sündenschuld, der Wiedergutmachung, dem Menschen zugewandt werden.

[Aristippos]

Der Gedanke ist: Sünde hat immer auch Folgen, Schuld führt zu einer Strafe.

 

Auch wenn eine Sünde vergeben wird, sind damit die Folgen der Sünde nicht aus der Welt.

 

Die Folgen von Sünden sind nun nicht nur materieller Art, sondern auch geistlicher/geistiger Art.

 

Die Beichte vergibt die Sünde, also es wird die Trennung, Absonderung des Menschen von Gott und den Mitmenschen aufgehoben.

 

Der Ablaß soll sozusagen aus dem Gnadenschatz der Kirche, angehäuft durch Tod und Auferstehung Jesu, aber darüber auch hinaus durch die Verdienste der Heiligen (das sind nicht nur die heiliggesprochenen Menschen) diese Gnade zugunsten der Aufhebung der Sündenschuld, der Wiedergutmachung, dem Menschen zugewandt werden.

Verstehe ich nicht.

 

Ich formuliere die Frage mal um:

 

Wenn ich die Absolution bekommen habe (also mir "vergeben" ist), brauche ich dann trotzdem einen Ablass, um dem Fegefeuer zu entgehen?

 

Wenn die Antwort auf obige Frage "Ja" ist: Wozu zum Henker soll ich dann beichten?

Wenn die Antwort auf obige Frage "Nein" ist: Wieso mühsam irgendwo hinpilgern, wenn ich beim nächstbesten Priester beichten kann?

bearbeitet 17. Januar 2012 von Aristippos

[Flo77]

Vielleicht kann mir hier mal einer der Experten erklären, wie die Beichte zum Ablass steht.

 

So wie ich es verstanden habe, werden Sünden durch die Absolution vergeben. Wozu braucht man dann noch einen Ablass? Oder, wenn man mit und ohne Absolution erstmal ins Fegefeuer kommt, wozu dann beichten?

Weit ausgeholt: in der alten Kirche war es Brauch, daß Sünder (also solche, die den Frieden in der Gemeinschaft massiv gestört hatten oder Irrlehren verkündeten oder vom Glauben abfielen) zu Bußwerken verpflichtet wurden bevor sie wieder am vollen Leben der Kirche teilnehmen durften. Dazu gehörte z.B. ein zeitweiser Ausschluss von den Sakramenten, wobei die Dauer je nach der Schwere der Schuld festgesetzt wurde.

Nach dem öffentlichen Schuldbekenntnis und dem geleisteten Bußwerk wurde dem Sünder die Absolution erteilt und er wieder in die Gemeinschaft aufgenommen.

 

Durch die in Mode kommende Ohrenbeichte wurden Schuldbekenntnis und Absolution zu quasi privaten Akten, die von dem auferlegten Bußwerk zunächst noch getrennt waren.

 

Mit der Zeit veränderte sich der Ritus der Beichte weiter und die Absolution wurde nicht erst nach dem abgeleisteten Bußwerk gespendet sondern bereits nachdem sich der Beichtende zu selbigem nach seinem Schuldbekenntnis verpflichtet hat.

Seitdem wird das Bußwerk in der Regel NACH der Beichte verrichtet (wobei ich schon Priester getroffen habe, die meinten, erst die Wiedergutmachung und dann die Beicht wäre sinnvoller...)

 

So.

 

Für manche Sünden wurden die Bußwerke allerdings so umfangreich bzw. die Zeiten in denen der Sünder von der Gemeinschaft mit der Kirche ausgeschlossen wäre so lang, daß man das Ableisten der Sündenstrafen, die noch nicht erledigt waren ins Jenseits verlegte. Wer hier auf Erden also noch 1.000 Tage abzusitzen hatte und nicht mehr dazu kam, würde das tun müssen, bevor er in den Himmel kam - so landete man also im Fegefeuer.

 

Aber die Kirche, wäre nicht die Kirche, wenn sie die eigentlich gerechtfertigten Strafen nicht korrigieren wollte.

 

So entstand der Ablass - als Ersatz für den eigentlich anstehenden Ausschluss aus der Gemeinschaft für einen bestimmten Zeitraum konnten andere Werke, Gebete verrichtet werden, die den Sünder zur Besserung bzw. der Gemeinschaft einen positiven Impuls bringen sollten.

 

Die Absolution ist also die Vergebung der Sünden, der Ablass ist die Aufhebung der mit den Sünden verbundenen Strafzeiten.

 

(Und mir ist nicht klar, wieso Ackermann hier darauf verzichtet seinen Gläubigen die Möglichkeit ihre Sündenstrafkonten runterzufahren einzuräumen - Schaden würde es wohl auch keinem der wüstgläubigen Mitpilger...)

bearbeitet 17. Januar 2012 von Flo77