Wozu heute noch Ablässe?

[Flo77]

Wenn ich die Absolution bekommen habe (also mir "vergeben" ist), brauche ich dann trotzdem einen Ablass, um dem Fegefeuer zu entgehen?

Weil die Vergebung allein, keine Aufhebung der gerechten Strafe ist.

 

Beispiel: Du fährst das Auto eines Bekannten zu Schrott. Auch wenn der Besitzer dir dieses Fiasko vergibt bist Du immer noch verpflichtet ihm den Wagen zu ersetzen.

Erst wenn er von dir "ablässt" und auf den Ersatz verzichtet, sei es, weil Du so nett gebettelt hast, sei es, weil du stattdessen bei einem Wohltätigkeitsbasar seiner Nachbarschaft mitgewirkt hast, sei es weil du ihn sonstwie anderweitig entschädigt hast, bist Du aus der Nummer komplett raus.

[OneAndOnlySon]

Weil die Vergebung allein, keine Aufhebung der gerechten Strafe ist.

 

Beispiel: Du fährst das Auto eines Bekannten zu Schrott. Auch wenn der Besitzer dir dieses Fiasko vergibt bist Du immer noch verpflichtet ihm den Wagen zu ersetzen.

Erst wenn er von dir "ablässt" und auf den Ersatz verzichtet, sei es, weil Du so nett gebettelt hast, sei es, weil du stattdessen bei einem Wohltätigkeitsbasar seiner Nachbarschaft mitgewirkt hast, sei es weil du ihn sonstwie anderweitig entschädigt hast, bist Du aus der Nummer komplett raus.

Dann bleibt aber die Frage von Werner berechtigt, wieso der Papst nicht einen allgemeinen Ablass erlässt. Damit könnte er doch ohne Problem die Sündenstrafen der Welt tilgen.

[Flo77]

Dann bleibt aber die Frage von Werner berechtigt, wieso der Papst nicht einen allgemeinen Ablass erlässt. Damit könnte er doch ohne Problem die Sündenstrafen der Welt tilgen.

Warum sollte er das tun?

 

Es hat ja nun jeder selbst in der Hand wie er seine Strafen ableisten will.

 

(Davon mal ab, daß der sog. Sterbeablass ohnehin ein vollkommener Ablass ist - wer also die Krankensalbung empfängt sollte danach ohnehin entsprechend vorbereitet sein. - Das einzig Schwere am Erwerb von Ablässen ist meiner Meinung nach sowieso die Beichte zuvor - der Rest geht in vielen Fällen sehr einfach: z.B. Urbi + Orbi im Fernsehen schauen (wobei das durchaus als adäquates Bußwerk durchgehen kann...))

bearbeitet 17. Januar 2012 von Flo77

[Aristippos]

Auch wenn der Besitzer dir dieses Fiasko vergibt bist Du immer noch verpflichtet ihm den Wagen zu ersetzen.

Ja, und wenn er es nicht tut, dann auch (zumindest in diesem Sinne von "Vergebung"). Where's the difference?

 

Aber danke, auch an OAOS, ich denke es jetzt verstanden zu haben. Folgt für mich daraus, dass es überflüssig ist, lässliche Sünden zu beichten. Diese würden ja ohnehin nur mit Fegefeuer und nicht mit ewiger Verdammnis bestraft. Da die sog. "Absolution" aber vom Fegefeuer doch nicht absolviert, braucht man sich in der Beichte nur um seine Todsünden zu kümmern, und muss ansonsten schauen, wie man billig an einen Ablass kommt.

[Aristippos]

Dann bleibt aber die Frage von Werner berechtigt, wieso der Papst nicht einen allgemeinen Ablass erlässt. Damit könnte er doch ohne Problem die Sündenstrafen der Welt tilgen.

Warum sollte er das tun?

Aus Liebe und Barmherzigkeit, um seinen Schäfchen die Leiden des Fegefeuers zu ersparen? OK, bei einem Papst eine eher fernliegende Vermutung...

[Flo77]

Auch wenn der Besitzer dir dieses Fiasko vergibt bist Du immer noch verpflichtet ihm den Wagen zu ersetzen.

Ja, und wenn er es nicht tut, dann auch (zumindest in diesem Sinne von "Vergebung"). Where's the difference?

Die Strafverhängung passiert so oder so. Das ist korrekt.

 

Die Beichte ist gewissermaßen die Resozialisierung. Wenn die erfolgreich war, steht auch einer Straferleichterung wgn guter Führung nichts mehr im Wege. Ohne selbige büßt man halt das ganze Paket ab.

 

Aber danke, auch an OAOS, ich denke es jetzt verstanden zu haben. Folgt für mich daraus, dass es überflüssig ist, lässliche Sünden zu beichten. Diese würden ja ohnehin nur mit Fegefeuer und nicht mit ewiger Verdammnis bestraft. Da die sog. "Absolution" aber vom Fegefeuer doch nicht absolviert, braucht man sich in der Beichte nur um seine Todsünden zu kümmern, und muss ansonsten schauen, wie man billig an einen Ablass kommt.

Man ist versucht einen Facepalm zu setzen.

 

Grundsätzlich ist bei lässlichen Sünden die Beichte empfohlen, aber nicht verpflichtend. Die Vergebung lässlicher Sünden kann auch durch eine besondere Hinwendung zu Gott erlangt werden wie die Teilnahme an der Kommunion, das Lesen der Bibel (und der Rest fällt mir mea maxima gerade nicht ein).

 

Die schwere Sünde muss gebeichtet werden um die Gemeinschaft mit der Kirche wiederherzustellen (was eine schwere Sünde ist, ist dagegen wieder ein sehr kreatives Problem).

 

Die Todsünde erfordert grundsätzlich daß man Gott bewusst und mit Absicht zurückgewiesen hat. Das ist allerdings meiner Meinung nach schon sehr schwierig überhaupt hinzubekommen.

 

Dazu kommt, daß von Paul VI oder JPII ein Satz stammt, der sinngemäß sagt, dass selbst jemand, der sehr schwer sündigt, aber sich durch regelmäßiges Gebet zu Gott hingewendet hat, nicht in Ewigkeit verdammt sein wird.

[Flo77]

Dann bleibt aber die Frage von Werner berechtigt, wieso der Papst nicht einen allgemeinen Ablass erlässt. Damit könnte er doch ohne Problem die Sündenstrafen der Welt tilgen.

Warum sollte er das tun?

Aus Liebe und Barmherzigkeit, um seinen Schäfchen die Leiden des Fegefeuers zu ersparen? OK, bei einem Papst eine eher fernliegende Vermutung...

War der Papst nötig?

[rorro]

Meinen letzten totalen Ablaß habe ich nach den üblichen Formalia und dem Betreten der Portiuncula-Kapelle vor Assisi geschenkt bekommen.

[Simone]

Siehst du für dich denn einen tieferen Sin darin oder hatte sich das einfach so ergeben (im Sinne von: Ich hab auf dem WJT glaub ich auch schon mal theoretisch einen "erworben" - allein schon das Wort -, was mir aber herzlich egal war, ich hatte halt nur zufällig die Kriterien erfüllt.

[Werner001]

Wenn ich die Absolution bekommen habe (also mir "vergeben" ist), brauche ich dann trotzdem einen Ablass, um dem Fegefeuer zu entgehen?

Weil die Vergebung allein, keine Aufhebung der gerechten Strafe ist.

 

Beispiel: Du fährst das Auto eines Bekannten zu Schrott. Auch wenn der Besitzer dir dieses Fiasko vergibt bist Du immer noch verpflichtet ihm den Wagen zu ersetzen.

Erst wenn er von dir "ablässt" und auf den Ersatz verzichtet, sei es, weil Du so nett gebettelt hast, sei es, weil du stattdessen bei einem Wohltätigkeitsbasar seiner Nachbarschaft mitgewirkt hast, sei es weil du ihn sonstwie anderweitig entschädigt hast, bist Du aus der Nummer komplett raus.

Das Ganze ist die Folge aus der juristischen Denkweise, die für die westliche Kirche typisch ist.

Die Beichte ist sozusagen das strafrechtliche Verfahren, Fegefeuer/Ablass das zivilrechtliche.

Der Ostkirche ist dieses Denken ungefähr so fremd wie dem durchschnittlichen Europäer Begriffe aus fernöstlichen Religionen. Daher lehnt die Orthodoxie Fegefeuer, Ablässe etc. in Bausch und Bogen ab, und sogar die Union von Brest legt fest, dass "über das Fegefeuer nicht gesprochen wird", im Klartext, die Unierten verbaten es sich, an ein solches glauben zu müssen.

Wenn man von der juristischen Denkweise weggeht und aufhört, Gott als den großen Weltenrichter zu sehen, der die Welt mit einem großen himmlischen Gesetzbuch leitet, kann man das Fegefeuer getrost ausgehen lassen, und ohne Fegefeuer braucht man auch keine Ablässe mehr.

 

Werner

[Franciscus non papa]

ich habe es so ähnlich schon früher hie so formuliert.

 

wenn ich dereinst vor meinem richter stehe, dann habe ich den besten denkbaren anwalt an meiner seite. ich vertraue da ganz meinem heiland (=der mir das heil schenkt, unverdient und aus gnade). der wird es dann schon richten.

[Simone]

ich habe es so ähnlich schon früher hie so formuliert.

 

wenn ich dereinst vor meinem richter stehe, dann habe ich den besten denkbaren anwalt an meiner seite. ich vertraue da ganz meinem heiland (=der mir das heil schenkt, unverdient und aus gnade). der wird es dann schon richten.

 

[agnostiker]

Ablass macht nur dann irgendeinen Sinn, wenn man an die antiquierte Vorstellung eines Fegefeuers glaubt, in dem die "armen Seelen" für ihre "lässlichen" Sünden so lange geröstet und gequält werden, bis sie "würdig" für den Himmel sind.

 

Ich hätte spontan gesagt, sie würden geröstet bis sie fertig geläutert sind.

Oder andersrum: bist du dir sicher, dass die Läuterung nicht schon immer Ziel des ganzen waren?

[Edith1]

Wenn ich die Absolution bekommen habe (also mir "vergeben" ist), brauche ich dann trotzdem einen Ablass, um dem Fegefeuer zu entgehen?

Weil die Vergebung allein, keine Aufhebung der gerechten Strafe ist.

 

Beispiel: Du fährst das Auto eines Bekannten zu Schrott. Auch wenn der Besitzer dir dieses Fiasko vergibt bist Du immer noch verpflichtet ihm den Wagen zu ersetzen.

Erst wenn er von dir "ablässt" und auf den Ersatz verzichtet, sei es, weil Du so nett gebettelt hast, sei es, weil du stattdessen bei einem Wohltätigkeitsbasar seiner Nachbarschaft mitgewirkt hast, sei es weil du ihn sonstwie anderweitig entschädigt hast, bist Du aus der Nummer komplett raus.

Das Ganze ist die Folge aus der juristischen Denkweise, die für die westliche Kirche typisch ist.

Die Beichte ist sozusagen das strafrechtliche Verfahren, Fegefeuer/Ablass das zivilrechtliche.

Der Ostkirche ist dieses Denken ungefähr so fremd wie dem durchschnittlichen Europäer Begriffe aus fernöstlichen Religionen. Daher lehnt die Orthodoxie Fegefeuer, Ablässe etc. in Bausch und Bogen ab, und sogar die Union von Brest legt fest, dass "über das Fegefeuer nicht gesprochen wird", im Klartext, die Unierten verbaten es sich, an ein solches glauben zu müssen.

Wenn man von der juristischen Denkweise weggeht und aufhört, Gott als den großen Weltenrichter zu sehen, der die Welt mit einem großen himmlischen Gesetzbuch leitet, kann man das Fegefeuer getrost ausgehen lassen, und ohne Fegefeuer braucht man auch keine Ablässe mehr.

 

Werner

ich dachte, über diese Ansicht des "Fegfeuers" seien wir schon hinweg, und man habe das Purgatorium inzwischen allseits in etwas anderer Art begriffen?

Diese Diskussion ist ziemlich kindisch - macht Euch das tatsächlich Spaß?

Die Ablässe - auch für andere - (ausgenommen der vollkommene Ablass - da geht es mE tatsächlich nicht), sind problemlos mit der zeitgemäßen Ansicht über Sinn und Zweck des Purgatoriums zu vereinen; allerdings muss man die Kirche als überzeitliche Gemeinschaft mitdenken.

Aber ich habe nicht den Eindruck, dass das tatsächlich jemanden interessiert.

bearbeitet 17. Januar 2012 von Edith1

[agnostiker]

Wenn ich die Absolution bekommen habe (also mir "vergeben" ist), brauche ich dann trotzdem einen Ablass, um dem Fegefeuer zu entgehen?

Weil die Vergebung allein, keine Aufhebung der gerechten Strafe ist.

 

"Ich vergebe dir" sagte die Frau, und gab danach ihrem Mann eine Ohrfeige.

Da wo ich herkomme, kann Vergeben jedenfalls auch bedeuten, auf Betrafung zu verzichten.

 

Beispiel: Du fährst das Auto eines Bekannten zu Schrott. Auch wenn der Besitzer dir dieses Fiasko vergibt bist Du immer noch verpflichtet ihm den Wagen zu ersetzen.

 

Das Beispiel ist durch den schnöden Mammon verdorben. Das Ersetzen des Wagens als "Strafe" zu bezeichnen ist reichlich weit hergeholt.

[Edith1]

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass sich jemand ernsthaft für das Thema interessiert hier

[Aristippos]

ich habe es so ähnlich schon früher hie so formuliert.

 

wenn ich dereinst vor meinem richter stehe, dann habe ich den besten denkbaren anwalt an meiner seite. ich vertraue da ganz meinem heiland (=der mir das heil schenkt, unverdient und aus gnade). der wird es dann schon richten.

Ach, der Heiland wird auch noch dein Anwalt sein? Er ist ja schon der Richter in dem Verfahren. In einen Prozess, in dem der Richter zugleich Pflichtverteidiger ist, hätte ich kein sehr großes Vertrauen. (Wer ist eigentlich der Ankläger?)

[Werner001]

Die Ablässe - auch für andere - (ausgenommen der vollkommene Ablass - da geht es mE tatsächlich nicht), sind problemlos mit der zeitgemäßen Ansicht über Sinn und Zweck des Purgatoriums zu vereinen

... es gibt ja nur noh vollkommene....

 

Werner

[Edith1]

Ja, Richter und Anwalt ist beides der Heiland. Vielleicht geht Dir die Bedeutung dieses Umstandes ja mit etwas gutem Willen auf. Ankläger ist Franciscus selber.

[Edith1]

Die Ablässe - auch für andere - (ausgenommen der vollkommene Ablass - da geht es mE tatsächlich nicht), sind problemlos mit der zeitgemäßen Ansicht über Sinn und Zweck des Purgatoriums zu vereinen

... es gibt ja nur noh vollkommene....

 

Werner

Die nahezu unerfüllbare Voraussetzungen haben, aber ggf. als unvollkommene wirken.

bearbeitet 17. Januar 2012 von Edith1

[Werner001]

Ablass macht nur dann irgendeinen Sinn, wenn man an die antiquierte Vorstellung eines Fegefeuers glaubt, in dem die "armen Seelen" für ihre "lässlichen" Sünden so lange geröstet und gequält werden, bis sie "würdig" für den Himmel sind.

 

Ich hätte spontan gesagt, sie würden geröstet bis sie fertig geläutert sind.

Oder andersrum: bist du dir sicher, dass die Läuterung nicht schon immer Ziel des ganzen waren?

Da hab ich mich unsauber ausgedrückt.

Läuterung ist schon immer Ziel des Ganzen, allerdings ging man früher (siehe unzälige alte Fegefeuerdarstellungen) davon aus, dass die Verstorbenen zur Strafe für ihre Sünden gequält würden um sie zu läutern.

Davon ist man mittlerweile weg, Mecky hat vor einer Weile mal geschrieben, er stelle sich das "Fegefeuer" so vor, dass man zur Einischt seiner Verfehlungen komme und dadurch geläutert werde. Eine schöne Vorstellung, die auch das durchaus Unangenehme beinhaltet.

Allerdings macht so der Ablass keinerlei Sinn, denn dann wird jemand, der einen Ablass "erwirbt", oder für den einer "erworben" wird, von der Erkenntnis seiner Verfehlungen ausgenommen, was ja nicht Sinn der Sache sein kann.

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

 

Werner

[Werner001]

Die Ablässe - auch für andere - (ausgenommen der vollkommene Ablass - da geht es mE tatsächlich nicht), sind problemlos mit der zeitgemäßen Ansicht über Sinn und Zweck des Purgatoriums zu vereinen

... es gibt ja nur noh vollkommene....

 

Werner

Die nahezu unerfüllbare Voraussetzungen haben, aber ggf. als unvollkommene wirken.

Und was wäre ein "unvollkommener" Ablass?

"Früher" gab es ja Ablässe z. B. für 100 Tage Fegefeuer oder 200, oder 25 usw., das waren dann "unvollkommene".

Aber heute?

 

Werner

[Edith1]

Die Ablässe - auch für andere - (ausgenommen der vollkommene Ablass - da geht es mE tatsächlich nicht), sind problemlos mit der zeitgemäßen Ansicht über Sinn und Zweck des Purgatoriums zu vereinen

... es gibt ja nur noh vollkommene....

 

Werner

Die nahezu unerfüllbare Voraussetzungen haben, aber ggf. als unvollkommene wirken.

Und was wäre ein "unvollkommener" Ablass?

"Früher" gab es ja Ablässe z. B. für 100 Tage Fegefeuer oder 200, oder 25 usw., das waren dann "unvollkommene".

Aber heute?

 

Werner

Da es keine Bußzeiten mehr gibt, zu denen sie im Verhältnis stehen, sind es eben unvollkommene. Wozu sollte man Tage festlegen? Das hatte ja nur den Sinn festzulegen, wieviele Tage der Kirchenbuße man sich erspart. Es ging ja nie um Tage im "Fegefeuer".

bearbeitet 17. Januar 2012 von Edith1

[Werner001]

Die Ablässe - auch für andere - (ausgenommen der vollkommene Ablass - da geht es mE tatsächlich nicht), sind problemlos mit der zeitgemäßen Ansicht über Sinn und Zweck des Purgatoriums zu vereinen

... es gibt ja nur noh vollkommene....

 

Werner

Die nahezu unerfüllbare Voraussetzungen haben, aber ggf. als unvollkommene wirken.

Und was wäre ein "unvollkommener" Ablass?

"Früher" gab es ja Ablässe z. B. für 100 Tage Fegefeuer oder 200, oder 25 usw., das waren dann "unvollkommene".

Aber heute?

 

Werner

Da es keine Bußzeiten mehr gibt, zu denen sie im Verhältnis stehen, sind es eben unvollkommene. Wozu sollte man Tage festlegen? Das hatte ja nur den Sinn festzulegen, wieviele Tage der Kirchenbuße man sich erspart. Es ging ja nie um Tage im "Fegefeuer".

Wir drehen uns im Kreis.

Jetzt sind wir wieder bei der Frage, was ein Ablass also überhaupt sein soll.

 

Werner

[Edith1]

Die Ablässe - auch für andere - (ausgenommen der vollkommene Ablass - da geht es mE tatsächlich nicht), sind problemlos mit der zeitgemäßen Ansicht über Sinn und Zweck des Purgatoriums zu vereinen

... es gibt ja nur noh vollkommene....

 

Werner

Die nahezu unerfüllbare Voraussetzungen haben, aber ggf. als unvollkommene wirken.

Und was wäre ein "unvollkommener" Ablass?

"Früher" gab es ja Ablässe z. B. für 100 Tage Fegefeuer oder 200, oder 25 usw., das waren dann "unvollkommene".

Aber heute?

 

Werner

Da es keine Bußzeiten mehr gibt, zu denen sie im Verhältnis stehen, sind es eben unvollkommene. Wozu sollte man Tage festlegen? Das hatte ja nur den Sinn festzulegen, wieviele Tage der Kirchenbuße man sich erspart. Es ging ja nie um Tage im "Fegefeuer".

Wir drehen uns im Kreis.

Jetzt sind wir wieder bei der Frage, was ein Ablass also überhaupt sein soll.

 

Werner

Hilfe im Heiligungsprozess, was sonst. Das war er früher, das ist er heute. Die Vorstellung, wie der Heiligungsprozess nach dem Tod weitergeführt wird, wie man das sprachlich ausdrückt, haben sich gewandelt. Das juristische Denken wurde zurückgedrängt. Bis zum ekklesiologischen Denken vorzudringen, scheint offenbar schwierig.