Wozu heute noch Ablässe?

[Aristippos]

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

Aber es ist spannend und unterhaltsam, zu beobachten, wie heutige liberale Katholiken eben diese Folgen mit den Glaubensdingen in einem logisch konsistenten Konzept zu vereinigen suchen.

[Edith1]

Ablass macht nur dann irgendeinen Sinn, wenn man an die antiquierte Vorstellung eines Fegefeuers glaubt, in dem die "armen Seelen" für ihre "lässlichen" Sünden so lange geröstet und gequält werden, bis sie "würdig" für den Himmel sind.

 

Ich hätte spontan gesagt, sie würden geröstet bis sie fertig geläutert sind.

Oder andersrum: bist du dir sicher, dass die Läuterung nicht schon immer Ziel des ganzen waren?

Da hab ich mich unsauber ausgedrückt.

Läuterung ist schon immer Ziel des Ganzen, allerdings ging man früher (siehe unzälige alte Fegefeuerdarstellungen) davon aus, dass die Verstorbenen zur Strafe für ihre Sünden gequält würden um sie zu läutern.

Davon ist man mittlerweile weg, Mecky hat vor einer Weile mal geschrieben, er stelle sich das "Fegefeuer" so vor, dass man zur Einischt seiner Verfehlungen komme und dadurch geläutert werde. Eine schöne Vorstellung, die auch das durchaus Unangenehme beinhaltet.

Allerdings macht so der Ablass keinerlei Sinn, denn dann wird jemand, der einen Ablass "erwirbt", oder für den einer "erworben" wird, von der Erkenntnis seiner Verfehlungen ausgenommen, was ja nicht Sinn der Sache sein kann.

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

 

Werner

Wie kam richtig fragte: betest Du nicht für andere? Warum sollte der "Ablass für andere" nicht die Wirkung haben, die ein Gebet hat. Du bist selbst Opfer des juristischen Denkens. Wenn es unangenehm wird, kann es nicht so schlecht sein, wenn jemand Dir dabei nahe ist und sich mit Dir solidarisiert - oder siehst Du das als individualistische Veranstaltung; abgeschottet und ohne Bezug zum Rest der Kirche (Lebende wie Verstorbene) .

bearbeitet 17. Januar 2012 von Edith1

[Edith1]

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

Aber es ist spannend und unterhaltsam, zu beobachten, wie heutige liberale Katholiken eben diese Folgen mit den Glaubensdingen in einem logisch konsistenten Konzept zu vereinigen suchen.

Freut mich, dass Du Dich gut unterhältst. Könntest Du Dein Amusement wenigstens für Dich behalten?

[gouvernante]

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

Aber es ist spannend und unterhaltsam, zu beobachten, wie heutige liberale Katholiken eben diese Folgen mit den Glaubensdingen in einem logisch konsistenten Konzept zu vereinigen suchen.

Ich denke, die meisten Gläubigen können wunderbar mit Inkonsistenzen leben, da ihnen (implizit) bewußt ist, daß theologische Rede immer analoge Rede ist. Hier versuchen wir allerdings für die Nicht-Christen, Erklärungs- und Deutungswege aufzuzeigen, die diesen möglicherweise zugänglich sind. Das die Anforderungen an "Konsistenz" dabei möglicherweise nicht erfüllt werden, ist in meinen Augen allerdings weniger ein Problem der Glaubenden als der Nichtglaubenden.

[gouvernante]

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

Ich nicht. Ich meine, Ablaß ist ein versuch, jenen hilfreich zur Seite zu stehen, denen wir es mit den Mitteln des "hier und jetzt" nicht mehr können. Ob es die beste Weise ist, Zusammengehörigkeit, Verantwortung etc. auszudrücken, mag dahingestellt sein.

[Aristippos]

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

Aber es ist spannend und unterhaltsam, zu beobachten, wie heutige liberale Katholiken eben diese Folgen mit den Glaubensdingen in einem logisch konsistenten Konzept zu vereinigen suchen.

Freut mich, dass Du Dich gut unterhältst. Könntest Du Dein Amusement wenigstens für Dich behalten?

Das wäre möglich, aber ich lasse nun mal andere gern an meiner Freude teilhaben.

[OneAndOnlySon]

@Edith1: Vielen Dank für den Link!

[Aristippos]

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

Aber es ist spannend und unterhaltsam, zu beobachten, wie heutige liberale Katholiken eben diese Folgen mit den Glaubensdingen in einem logisch konsistenten Konzept zu vereinigen suchen.

Ich denke, die meisten Gläubigen können wunderbar mit Inkonsistenzen leben, da ihnen (implizit) bewußt ist, daß theologische Rede immer analoge Rede ist.

Das beleuchtet die Thematik nun aus einem völlig anderen Blickwinkel: Was ein Ablass ist, kann man also gar nicht genau sagen, weil man in der Theologie immer nur in Analogien reden kann. Das leuchtet mir nun ein, und ich denke, auch Werners Fragen dürften dadurch beantwortet sein.

[nannyogg57]

Weil die Vergebung allein, keine Aufhebung der gerechten Strafe ist.

 

Beispiel: Du fährst das Auto eines Bekannten zu Schrott. Auch wenn der Besitzer dir dieses Fiasko vergibt bist Du immer noch verpflichtet ihm den Wagen zu ersetzen.

Erst wenn er von dir "ablässt" und auf den Ersatz verzichtet, sei es, weil Du so nett gebettelt hast, sei es, weil du stattdessen bei einem Wohltätigkeitsbasar seiner Nachbarschaft mitgewirkt hast, sei es weil du ihn sonstwie anderweitig entschädigt hast, bist Du aus der Nummer komplett raus.

Dann bleibt aber die Frage von Werner berechtigt, wieso der Papst nicht einen allgemeinen Ablass erlässt. Damit könnte er doch ohne Problem die Sündenstrafen der Welt tilgen.

 

siehe Luthers These 82.

[Der Geist]

Meinen letzten totalen Ablaß habe ich nach den üblichen Formalia und dem Betreten der Portiuncula-Kapelle vor Assisi geschenkt bekommen.

Ich liebe die Portiuncula und bin sicher alle 2 Jahre einmal dort....aber auf die Idee mir dort einen Ablass "zu erwerben" bin ich noch nie gekommen und werde ich auch in Zukunft nie kommen.

 

Denn wenn der Papst diese Definition des Fegefeuers in Spe Salvi 47

Einige neuere Theologen sind der Meinung, dass das ver-brennende und zugleich rettende Feuer Christus ist, der Richter und Retter. Das Begegnen mit ihm ist der entscheidende Akt des Gerichts. Vor seinem Anblick schmilzt alle Unwahrheit.

ernst meint, dann ist der Gedanke eines Ablasses völlig obsolet geworden.

[rorro]

Siehst du für dich denn einen tieferen Sin darin oder hatte sich das einfach so ergeben (im Sinne von: Ich hab auf dem WJT glaub ich auch schon mal theoretisch einen "erworben" - allein schon das Wort -, was mir aber herzlich egal war, ich hatte halt nur zufällig die Kriterien erfüllt.

 

"Erworben" mag ich auch nicht, deswegen schrieb ich ja was anderes.

 

Der "tiefere Sinn" ist der, daß ich hoffe, daß mir ein Ablaß auf dem Weg zur persönlichen Heiligung hilft, ob ich ihn nun anderen widme oder nicht. Die Berufung zur Heiligkeit ist jaallen Katholiken gemein. Ich bin noch auf dem Weg dahin (sehr langsam, häufig stockend oder gar rückwarts gehend, aber am Ziel festhaltend in der Hoffnung, es einmal zu erreichen mit Seiner Hilfe).

[Werner001]

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

Ich nicht. Ich meine, Ablaß ist ein versuch, jenen hilfreich zur Seite zu stehen, denen wir es mit den Mitteln des "hier und jetzt" nicht mehr können. Ob es die beste Weise ist, Zusammengehörigkeit, Verantwortung etc. auszudrücken, mag dahingestellt sein.

Diesen Gedanken des hilfreich zur Seite Stehens kann ich nachvollziehen.

Nur: Dann ist das mit dem päpstlich ausgeschriebenen Ablass wiederum, nun ja merkwürdig, denn wozu brauche ich den Papst, wenn ich mich mit verstorbenen Angehörigen solidarisieren oder ihnen zur Seite stehen will? Der Gedanke, dass der Papst mir sagt: "wenn du deinem Mann oder deiner Mutter hilfreich zur Seite stehen willst, musst du genau tun, was ich sage, sonst funktioniert das nicht" ist doch ziemlich bizarr.

 

Werner

[gouvernante]

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

Ich nicht. Ich meine, Ablaß ist ein versuch, jenen hilfreich zur Seite zu stehen, denen wir es mit den Mitteln des "hier und jetzt" nicht mehr können. Ob es die beste Weise ist, Zusammengehörigkeit, Verantwortung etc. auszudrücken, mag dahingestellt sein.

Diesen Gedanken des hilfreich zur Seite Stehens kann ich nachvollziehen.

Nur: Dann ist das mit dem päpstlich ausgeschriebenen Ablass wiederum, nun ja merkwürdig, denn wozu brauche ich den Papst, wenn ich mich mit verstorbenen Angehörigen solidarisieren oder ihnen zur Seite stehen will? Der Gedanke, dass der Papst mir sagt: "wenn du deinem Mann oder deiner Mutter hilfreich zur Seite stehen willst, musst du genau tun, was ich sage, sonst funktioniert das nicht" ist doch ziemlich bizarr.

 

Werner

Generell braucht man den Papst nicht dazu. "Ablaß" ist schlicht eine historisch gewachsene Form von vielen, die versucht, diesen Gedanken, zu konkretisieren (und diese spezifische Konkretisierung ist heutzutage eher schwer verständlich, einfach deshalb, weil sie in einer anderen Situation als der unserigen heute enstand).

[Der Geist]

Generell braucht man den Papst nicht dazu. "Ablaß" ist schlicht eine historisch gewachsene Form von vielen,

Zu dieser "historisch gewachsenen" Form sind ein paar Anmerkungen notwendig.

1. Historisch betrachtet hat der Ablass einen ziemlichen Houtgout, weil eigentlich nur als üble Finanzierungsform ohne spirituellen Wert in Erinnerung geblieben ist....Stichwort Tetzel

2. Unter Johannes XXIII und Paul VI hat man den Ablass gnädig verschwinden lassen...erst JP II hat ihn wieder exhumiert.

3. Ich wiederhole: wenn man diue Definition des Fegefeuers die Benedikt XVI in Spe salvi 47 gibt ernst nimmt ist der Ablass völlig sinnentleert-

[nannyogg57]

Kann man tatsächlich heute noch Ablass für Andere erwerben? War das nicht der große Marketingtrick von J.Tetzel, um seinen Kundenkreis zu erweitern?

 

Die Wurzeln des Ablass gehen eben auf die Frage der Wiedergutmachung zurück (s.o., das Beispiel mit dem geschrotteten Auto), welche sich einfach praktisch stellt: Wenn ich den Diebstahl einer Uhr beichte, dann kann ich nicht die Uhr behalten, bloß weil Gott mir vergeben hat.

 

Aber die kirchliche Bußpraxis, begonnen mit dem Kirchenausschluss, über die Kompensation durch gute Werke wie Wallfahrt bis zur Finanzierung einer Wallfahrt und dem Modell "Sparkasse" - zahle Geld ein, das die Kirche dann für fromme Werke (Bau der Peterskirche) verwendet - war ein verwirrender Weg und die Wurzeln gingen verloren.

 

Luther hat das in seinen Thesen gut aufgedröselt, zwischen Verstössen gegen Kirchenrecht (hier sieht er ein Ende der Strafe mit dem Tod gegeben) und göttlichen Geboten (Mord, Diebstahl) unterschieden. Bei Letzteren bestreitet er die Macht des Papstes, Ablass zu geben, so habe ich das verstanden.

 

Das Handeln von Ablässen gegen Geld wurde schon im Tridentinum verboten und erfolgreich umgesetzt, aber was wäre die RKK, auf eine liebgewonnene Tradition zu verzichten?

 

Dass die Gläubigen, besonders in unserer Zeit, dem Ablass keinen Wert mehr beimessen, halte ich für die richtige Reaktion. Er ist auch billig geworden und einfach zu erwerben, so man Wert darauf läge.

 

Und doch - der Ablass ist allgegenwärtig. Sich freizukaufen von Schuld ist noch heute ein Weg, den selbst Menschen einschlagen, die keinen Bezug zum kirchlichen Denken von Sünde und Wiedergutmachung haben. Ein Beispiel ist es, sich die CO2-Produktion bei einem Flug nach Thailand ausrechnen zu lassen und im gleichen Wert für den Regenwald zu spenden.

 

Die Grundhaltung des Ablasserwerbenden ist die Gleiche wie vor 500 Jahren: Man gibt Geld, damit man sein Leben nicht ändern muss und erkauft sich ein gutes Gewissen.

 

In diesem Sinne ist der Ablass der RKK unserer Zeit nur noch ein Witz. Denn immerhin verlangt jede Form des Ablasserwerbs die Beichte, die im Vordergrund steht, das Bekenntnis der Schuld und das Eingeständnis, dass man mehr der Gnade bedarf, als man durch gute Werke kompensieren kann. Den Ablass bekommt man nachgeschmissen und ein nachgeschmissener Ablass ist defintiv psychologisch nix wert, im schlimmsten Fall verschafft er ein gutes Gewissen, wo eine Umorientierung im Leben - und sei es nur der Versuch - angesagt wäre (Der Versuch wird gewertet. Man soll siebenundsiebzig mal siebzig mal verzeihen, sagt Jesus).

 

Ablässe wird es geben, so lange es die RKK gibt. Aber es ist ein Randrandthema. Die Anzahl der Katholiken, die Ablässe aus Versehen erwerben, wird nur noch von jenen übertroffen, die es gar nicht tun. Die Ablasserwerber mit Vorsatz bilden eine Minderheit.

[Edith1]

Wie bereits gesagt, ich halte das Ganze für eine recht abstruse Folge eines juristischen Denkens, das per se Glaubensdingen niemals gerecht werden kann.

Ich nicht. Ich meine, Ablaß ist ein versuch, jenen hilfreich zur Seite zu stehen, denen wir es mit den Mitteln des "hier und jetzt" nicht mehr können. Ob es die beste Weise ist, Zusammengehörigkeit, Verantwortung etc. auszudrücken, mag dahingestellt sein.

Diesen Gedanken des hilfreich zur Seite Stehens kann ich nachvollziehen.

Nur: Dann ist das mit dem päpstlich ausgeschriebenen Ablass wiederum, nun ja merkwürdig, denn wozu brauche ich den Papst, wenn ich mich mit verstorbenen Angehörigen solidarisieren oder ihnen zur Seite stehen will? Der Gedanke, dass der Papst mir sagt: "wenn du deinem Mann oder deiner Mutter hilfreich zur Seite stehen willst, musst du genau tun, was ich sage, sonst funktioniert das nicht" ist doch ziemlich bizarr.

 

Werner

Das sagt er ja auch nicht. Er bietet eine Möglichkeit an, nichts weiter.

[Aristippos]

Die Wurzeln des Ablass gehen eben auf die Frage der Wiedergutmachung zurück (s.o., das Beispiel mit dem geschrotteten Auto), welche sich einfach praktisch stellt: Wenn ich den Diebstahl einer Uhr beichte, dann kann ich nicht die Uhr behalten, bloß weil Gott mir vergeben hat.

Aber wenn ich einen Ablass erwerbe, dann kann ich das? Wohl kaum (jedenfalls hoffe ich nicht, dass das kirchliche Lehre ist).

 

Der Ablass kann also nicht als Ersatz für die Wiedergutmachung der diesseitigen Folgen der Sünde gegenüber den Mitmenschen gedacht sein (Rückgabe des Diebesguts, Schadensersatz, Versöhnung etc.). Er stellt offenbar auch nicht die "Heilung" der Beziehung zu Gott dar, denn Gott vergibt einem bereits nach der Beichte. Und so hängt der Ablass zwischen diesen beiden Stühlen in der Luft, und keiner kann sagen, wozu er nach Abschaffung des Fegefeuers noch gut sein soll.

[Der Geist]

wozu er nach Abschaffung des Fegefeuers noch gut sein soll.

Und wann soll diese Abschaffung geschehen sein?????

[Aristippos]

wozu er nach Abschaffung des Fegefeuers noch gut sein soll.

Und wann soll diese Abschaffung geschehen sein?????

Oh pardon, selbstverständlich keine Abschaffung, sondern "Neuinterpretation". Wie konnte ich nur!

[Franziskaner]

Der Gedanke ist: Sünde hat immer auch Folgen, Schuld führt zu einer Strafe.

 

Auch wenn eine Sünde vergeben wird, sind damit die Folgen der Sünde nicht aus der Welt.

 

Die Folgen von Sünden sind nun nicht nur materieller Art, sondern auch geistlicher/geistiger Art.

 

Die Beichte vergibt die Sünde, also es wird die Trennung, Absonderung des Menschen von Gott und den Mitmenschen aufgehoben.

 

Der Ablaß soll sozusagen aus dem Gnadenschatz der Kirche, angehäuft durch Tod und Auferstehung Jesu, aber darüber auch hinaus durch die Verdienste der Heiligen (das sind nicht nur die heiliggesprochenen Menschen) diese Gnade zugunsten der Aufhebung der Sündenschuld, der Wiedergutmachung, dem Menschen zugewandt werden.

Verstehe ich nicht.

 

Ich formuliere die Frage mal um:

 

Wenn ich die Absolution bekommen habe (also mir "vergeben" ist), brauche ich dann trotzdem einen Ablass, um dem Fegefeuer zu entgehen?

 

Wenn die Antwort auf obige Frage "Ja" ist: Wozu zum Henker soll ich dann beichten?

Wenn die Antwort auf obige Frage "Nein" ist: Wieso mühsam irgendwo hinpilgern, wenn ich beim nächstbesten Priester beichten kann?

 

 

Das kann man auch nicht verstehen.

 

Meines Wissens (und niemand hat mir jemals etwas anderes belegen können) beruht das ganze auf einem Missverständnis.

 

Die zeitlichen Sündenstrafen waren in der alten Kirche ein zeitlich befristeter Ausschluss von den Sakramenten. (meistens einige Jahre). Diesen Zeitraum konnte man durch einen Ablass verkürzen.

 

Als dieser zeitlich befristete Ausschluss abgeschafft wurde, bezog der Volksglaube dann die Ablässe auf die "Zeit im Fegefeuer". Das ist natürlich Unfug. Seitdem versuchen Generationen von Theologen, irgend was gescheites dazu zu sagen, weil sie dem Volk die vertrauten (und vielleicht auch hilfreichen) Rituale nicht nehmen wollen.

 

Das zweite Vatikanum hat im übrigen erklärt, dass die Beichte nicht nur die Versöhnung mit Gott, sondern auch die Versöhnung mit der Kirche bewirkt. Der Unterschied zwischen "ewigen" und "zeitlichen" Sündenstrafen wird dadurch hinfällig.

 

Mit der ganzen Ablassgeschichte ist es wie mit der Trierer Wallfahrt: eigentlich hat sich der Kern schon lange als falsch herausgestellt; man möchte aber beides sozusagen als spirituelle Hilfestellung erhalten.

 

Meiner persönlichen Meinung nach gehört allerdings die ganze Ablasstheologie auf den Mülhaufen der Geschichte. Das wäre eine unproblematische und für die katholische Kirche relativ schmerzlose Möglichkeit, einen der wesentlichen Einwände der evangelischen Christen aus dem Weg zu räumen. Dann könnte man sich in der ökumenschien Diskussion auch den wirklich wichtigen Themen zuwenden: Eucharistie, weltkirchliche Einheit, Amtsverständnis.

 

Es gibt eine Untersuchung, die feststellt, dass, wenn man gute und schlechte Arhgumente in einer Disklussion mischt, das Gegenüber die Gesamtargumentation am schwächsten Argument misst. Insofern schwächt die Beibehaltung des Ablasses die katholische Position. Der Ablass ist einfach unhaltbar.

bearbeitet 18. Januar 2012 von Franziskaner

[Franziskaner]

wozu er nach Abschaffung des Fegefeuers noch gut sein soll.

Und wann soll diese Abschaffung geschehen sein?????

Oh pardon, selbstverständlich keine Abschaffung, sondern "Neuinterpretation". Wie konnte ich nur!

 

Da irrst Du. Die Lehre vom Fegefeuer (lat: Purgatorium = Reinigungsort) existiert nach wie vor. Sie ist auch sinnvoll und entspricht der Vorstellung eines sowohl liebevollen als auch gerechten Gottes mehr als das protestantische schwarz-weiß, bzw. Himmel-Hölle.

bearbeitet 18. Januar 2012 von Franziskaner

[rorro]

2. Unter Johannes XXIII und Paul VI hat man den Ablass gnädig verschwinden lassen...erst JP II hat ihn wieder exhumiert.

 

Kleine historische Korrektur: Papst Paul VI. hat den Ablaß sogar neu geordnet und weiterhin empfohlen:

 

http://www.zenit.org/article-8998?l=german

[rorro]

Angesichts der Tatsache, daß kein Katholik je einen Ablaß "erwerben" muß, verstehe ich die Aufregung nicht, auch nicht die ökumenischen Irritationen. Wer's mag soll's nutzen, wer nicht läßt es sein. Ich muß es ja auch nicht mit Sr. Faustyna halten oder nach Fatima pilgern, um katholisch zu sein.

 

Praktische Toleranz kann man am Ablaß ganz gut üben.

bearbeitet 18. Januar 2012 von rorro

[Elima]

Angesichts der Tatsache, daß kein Katholik je einen Ablaß "erwerben" muß, verstehe ich die Aufregung nicht, auch nicht die ökumenischen Irritationen. Wer's mag soll's nutzen, wer nicht läßt es sein. Ich muß es ja auch nicht mit Sr. Faustyna halten oder nach Fatima pilgern, um katholisch zu sein.

 

Praktische Toleranz kann man am Ablaß ganz gut üben.

Das sehe ich auch so. Wenn dann aber, ich sage mal, Anhänger des Ablassgebetes vorwerfen, man sei dann doch nicht so richtig katholisch, wird es wieder etwas schwierig.

[rorro]

Angesichts der Tatsache, daß kein Katholik je einen Ablaß "erwerben" muß, verstehe ich die Aufregung nicht, auch nicht die ökumenischen Irritationen. Wer's mag soll's nutzen, wer nicht läßt es sein. Ich muß es ja auch nicht mit Sr. Faustyna halten oder nach Fatima pilgern, um katholisch zu sein.

 

Praktische Toleranz kann man am Ablaß ganz gut üben.

Das sehe ich auch so. Wenn dann aber, ich sage mal, Anhänger des Ablassgebetes vorwerfen, man sei dann doch nicht so richtig katholisch, wird es wieder etwas schwierig.

 

In solchen Fällen darf man das Gehör ruhig auf Durchzug stellen.