Ist der Umgang mit dem Wort "objektiv" nichts für Katholiken?

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Du schreibst im Glaubensforum, Thread " Selbstbefriedigung..." Beitrag # 365:

Der Umgang mit dem Wort "objektiv" ist nichts für Katholiken. Am Besten ist es, wenn sich Katholiken dieses Wortes lebenslang enthalten.

Ist JESU Lehre subjektiv?

Nein.

Wahrheit ist niemals subjektiv.

 

Papst Johannes Paul II widerspricht Dir - lies' bitte die Enzyklika "Fides et Ratio" --> zB. Absatz 44

 

Für einen subjektiv verstandenen Glauben haben die Menschen heute kein Verständnis.

Das Wort "

subjektiv

" ist nichts für Christen - am Besten ist es, wenn sich Katholiken dieses Wortes lebenslang enthalten.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Januar 2012 von josef

[Franziskaner]

Ich finde, beides gehört zusammen. "Obejektivität" ist letztlich ja immer die Objektivität Gottes. Und zu der haben wir in dieser Welt immer nur einen begrenzten Zugang.

[josef]

Lieber Franziskaner,

 

 

 

Ich finde, beides gehört zusammen. "Objektivität" ist letztlich ja immer die Objektivität Gottes. Und zu der haben wir in dieser Welt immer nur einen begrenzten Zugang.

Das stimmt nicht mehr.

Seit GOTT in der Person JESU CHRISTI Mensch wurde, hat der Mensch einen Zugang zur Objektivität GOTTES und kann sie verstehen.

 

Johannes 14,5-6

·

5

Spricht zu IHM Thomas: HERR, wir wissen nicht, wo DU hingehst; wie können wir den Weg wissen?

 

·

6

JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER denn durch MICH.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Januar 2012 von josef

[Franziskaner]

Und Du weißt obejektiv und vollständig, wer Jesus war? Das wäre schon eine starke Behuptung. Ich glaube, dass man zu Jesus immer nur auf dem Weg sein kann.

[josef]

Lieber Franziskaner,

 

 

 

Und Du weißt objektiv und vollständig, wer Jesus war? Das wäre schon eine starke Behauptung. Ich glaube, dass man zu Jesus immer nur auf dem Weg sein kann.

Alles was der Mensch von JESUS, und SEINEM Wirken und Lehren wissen muß, steht in den Evangelien - und wird allen Menschen die den HEILIGEN GEIST GOTTES um Auskunft bitten, objektiv und vollständig erklärt.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Januar 2012 von josef

[Franziskaner]

Lieber Franciscus,

 

 

 

Und Du weißt objektiv und vollständig, wer Jesus war? Das wäre schon eine starke Behauptung. Ich glaube, dass man zu Jesus immer nur auf dem Weg sein kann.

Alles was der Mensch von JESUS, und SEINEM Wirken und Lehren wissen muß, steht in den Evangelien - und wird allen Menschen die den HEILIGEN GEIST GOTTES um Auskunft bitten, objektiv und vollständig erklärt.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Hallo Josef,

 

ich glaube, dass Du das zu einfach siehst. Bei sovielen unterschiedlichen Erfahrungen und Meinungen, die es zu Jesus gibt, endet das dann nämlich damit, dass Du Deine Erfahrungen und Meinungen für absolut hältst.

 

(Einigermaßen bjektiv klären können wir allerdings, dass ich nicht Franciscus, sondern Franziskaner bin )

[josef]

Lieber Franziskaner,

 

 

 

Und Du weißt objektiv und vollständig, wer Jesus war? Das wäre schon eine starke Behauptung. Ich glaube, dass man zu Jesus immer nur auf dem Weg sein kann.

Alles was der Mensch von JESUS, und SEINEM Wirken und Lehren wissen muß, steht in den Evangelien - und wird allen Menschen die den HEILIGEN GEIST GOTTES um Auskunft bitten, objektiv und vollständig erklärt.

 

ich glaube, dass Du das zu einfach siehst. Bei sovielen unterschiedlichen Erfahrungen und Meinungen, die es zu Jesus gibt, endet das dann nämlich damit, dass Du Deine Erfahrungen und Meinungen für absolut hältst.

Meine Meinungen sind immer vorläufig - bis ich mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES zu besseren Meinungen gefunden habe.

 

Denn nur eine Meinung ist endgültig - die Meinung des HEILIGEN GEISTES.

 

 

(Einigermaßen objektiv klären können wir allerdings, dass ich nicht Franciscus, sondern Franziskaner bin )

Da bitte ich um Entschuldigung - hab's korrigiert.

 

 

 

Gruß

josef

[Wiebke]

Meine Meinungen sind immer vorläufig - bis ich mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES zu besseren Meinungen gefunden habe.

Schön, schön. Solange sie vorläufig sind, sind sie aber subjektiv, weil es eben deine sind (an das Subjekt "Josef" gebunden). Wie stellst du nun "objektiv" fest, dass eine Meinung, zu der du gefunden hast, der des HeiGei entspricht?

[rorro]

Ich finde, beides gehört zusammen. "Obejektivität" ist letztlich ja immer die Objektivität Gottes. Und zu der haben wir in dieser Welt immer nur einen begrenzten Zugang.

 

Wir haben nur den objektiven Zugang, den Er uns durch Seine Offenbarung gewährt hat udn weiterhin gewährt. Lehne ich diese Objektivität ab, streite ich

 

A) die Offenbarung als Akt Gottes ab

 

und/oder

 

die Fähigkeit des Menschen (aufgrund seiner Natur) ab, diese Offenbarung auch so zu verstehen, wie sie intendiert war und ist - was die Offenbraung selbst wiederum wertlos machen würde.

bearbeitet 18. Januar 2012 von rorro

[Marcellinus]

Wir haben nur den objektiven Zugang, den Er uns durch Seine Offenbarung gewährt hat udn weiterhin gewährt.

Was ist an Offenbarungen objektiv? Subjektiver geht es doch kaum noch!

[gouvernante]

Alles ist subjektiv: quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur (ST 1a, q. 75, a. 5; 3a, q. 5)

[Marcellinus]

Alles ist subjektiv: quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur (ST 1a, q. 75, a. 5; 3a, q. 5)

Aber deswegen ist das noch nicht subjektiv. Alle unsere Vorstellungen bestehen aus sachgerechten Anteilen und Fantasiegehalten. Vollkommen subjektiv wird es nur, wenn man sich überhaupt nicht an Sachen orientiert oder da gar keine Sachen sind. Unsere Vorstellungen sind zwar nie vollkommen objektiv, aber zwischen besser und schlechter kann man schon unterscheiden - wenn es Objekte gibt, an deren Eigenschaften sich das messen läßt. Ohne beobachtbare Objekte ist "objektiv" allerdings ein leeres Wort.

[rorro]

Unsere Vorstellungen sind zwar nie vollkommen objektiv, aber zwischen besser und schlechter kann man schon unterscheiden - wenn es Objekte gibt, an deren Eigenschaften sich das messen läßt. Ohne beobachtbare Objekte ist "objektiv" allerdings ein leeres Wort.

 

Dem liegt die naturwissenschaftliche Verwendung der Begriffe zugrunde. Das ist aber nicht gemeint. Die Wahrheit existiert unabhängig von Meßverfahren oder Meßbarkeiten.

[Marcellinus]

Die Wahrheit existiert unabhängig von Meßverfahren oder Meßbarkeiten.

"Die" Wahrheit ist eine Fantasievorstellung und die Suche danach so etwas wie die nach dem Gral oder Eldorado.

[Franziskaner]

Ich finde, beides gehört zusammen. "Obejektivität" ist letztlich ja immer die Objektivität Gottes. Und zu der haben wir in dieser Welt immer nur einen begrenzten Zugang.

 

Wir haben nur den objektiven Zugang, den Er uns durch Seine Offenbarung gewährt hat udn weiterhin gewährt. Lehne ich diese Objektivität ab, streite ich

 

A) die Offenbarung als Akt Gottes ab

 

und/oder

 

die Fähigkeit des Menschen (aufgrund seiner Natur) ab, diese Offenbarung auch so zu verstehen, wie sie intendiert war und ist - was die Offenbraung selbst wiederum wertlos machen würde.

 

Das ist doch eine simple Erfahrung menschlicher Kommunikation: jeder menschliche Empfänger einer Botschaft deutet diese immer auch subjektiv um. Da kann die Botschaft noch so objektiv und wahr sein, sie wird immer eine breite Streuung durch ihre vielen Empfänger erfahren. Und genau das ist ja auch die Erfahrung der Kirchengeschichte.

 

Außerdem kann man durchaus die Frage stellen, auf welche Art sich Gott offenbart. Jesus geht es sehr wenig um abstrakte objektive Wahrheiten, sondern vielmehr darum, bei denMenschen, denen er begegnet, Prozesse in Gang zu setzen.

[rorro]

Die Wahrheit existiert unabhängig von Meßverfahren oder Meßbarkeiten.

"Die" Wahrheit ist eine Fantasievorstellung und die Suche danach so etwas wie die nach dem Gral oder Eldorado.

 

Ist diese Aussage von dir wahr Deiner Meinung nach (okay, hat 'nen Bart)?

 

Wir müssen nicht drüber reden, da wir eh bloß gegenteilige Standpunkte austauschen können.

bearbeitet 19. Januar 2012 von rorro

[rorro]

Das ist doch eine simple Erfahrung menschlicher Kommunikation: jeder menschliche Empfänger einer Botschaft deutet diese immer auch subjektiv um. Da kann die Botschaft noch so objektiv und wahr sein, sie wird immer eine breite Streuung durch ihre vielen Empfänger erfahren. Und genau das ist ja auch die Erfahrung der Kirchengeschichte.

 

Deswegen ist es ja auch besser, der Lehre der Kirche anzuhangen als der Lehre eines einzelnen Christen (Luther, Calvin, Wesley etc.).

 

Außerdem kann man durchaus die Frage stellen, auf welche Art sich Gott offenbart. Jesus geht es sehr wenig um abstrakte objektive Wahrheiten, sondern vielmehr darum, bei den Menschen, denen er begegnet, Prozesse in Gang zu setzen.

 

Worum es Jesus geht, läßt sich aus den Evangelien lesen. Und offensichtlich spielt beides eine Rolle, wobei ich nicht behaupten würde, daß ein göttliche Wahrheit abstrakt ist.

[josef]

Liebe Wiebke,

 

 

 

Meine Meinungen sind immer vorläufig - bis ich mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES zu besseren Meinungen gefunden habe.

Schön, schön. Solange sie vorläufig sind, sind sie aber subjektiv, weil es eben deine sind (an das Subjekt "Josef" gebunden).

Ausnahmslos alle Meinungen der Menschen sind vorläufig - auch die wahren.

Zutreffende = wahre Meinungen halten der Überprüfung stand.

 

 

Wie stellst du nun "objektiv" fest, dass eine Meinung, zu der du gefunden hast, der des HeiGei entspricht?

Das ist dem HEILIGEN GEIST GOTTES egal - der HEILIGE GEIST will, daß der Mensch die Ansichten die ER ihm eingegeben hat, am eigenen Leben ausprobiere ob sie wahr sind.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

Wir haben nur den objektiven Zugang, den Er uns durch Seine Offenbarung gewährt hat udn weiterhin gewährt.

Was ist an Offenbarungen objektiv? Subjektiver geht es doch kaum noch!

Die Offenbarungen GOTTES sind subjektive Mitteilungen.

Dem Menschen der die Offenbarungen entgegennimmt, werden sie objektiv.

 

So ähnlich stellt sich eine Person den Anderen vor: "Ich bin Marcellinus und das ist mein Bruder Marcellus".

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

...

Alle unsere Vorstellungen bestehen aus sachgerechten Anteilen und Fantasiegehalten. Vollkommen subjektiv wird es nur, wenn man sich überhaupt nicht an Sachen orientiert oder da gar keine Sachen sind. Unsere Vorstellungen sind zwar nie vollkommen objektiv, aber zwischen besser und schlechter kann man schon unterscheiden - wenn es Objekte gibt, an deren Eigenschaften sich das messen läßt. Ohne beobachtbare Objekte ist "objektiv" allerdings ein leeres Wort.

Erweitere "Objekte" mit "Personen".

 

Wenn Dir die Person "Albert Einstein" objektiv existent war, muß Dir auch die Person JESUS CHRISTUS objektiv existent sein.

Denn beide Personen sind durch Aussagen von vielen Menschen die ihr Wirken und Lehren erlebt haben, bezeugt.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

Die Wahrheit existiert unabhängig von Meßverfahren oder Meßbarkeiten.

"Die" Wahrheit ist eine Fantasievorstellung

Ausnahmslos a l l e s was dem Menschen bewußt ist, ist Fantasievorstellung.

Entscheidend ist einzig und allein, ob die Vorstellung die Wirklichkeit zutreffend abbildet oder nicht.

 

 

...und die Suche danach so etwas wie die nach dem Gral oder Eldorado.

Die Suche nach zutreffenden = wahren Vorstellungen ist eine Tätigkeit mit der sich Menschengeist tagtäglich beschäftigt.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Franziskaner,

 

 

...

Außerdem kann man durchaus die Frage stellen, auf welche Art sich Gott offenbart. Jesus geht es sehr wenig um abstrakte objektive Wahrheiten, sondern vielmehr darum, bei den Menschen, denen er begegnet, Prozesse in Gang zu setzen.

Nur das was sich der Mensch objektiv als wahr zueigen macht, bewegt den Menschen sich zu ändern.

 

Daher hat JESUS sehr wohl objektive Wahrheiten gelehrt, weil nur sie sich durch Erproben am eigenen Leben als wahr erweisen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Januar 2012 von josef

[Marcellinus]

Die Wahrheit existiert unabhängig von Meßverfahren oder Meßbarkeiten.

"Die" Wahrheit ist eine Fantasievorstellung und die Suche danach so etwas wie die nach dem Gral oder Eldorado.

 

Ist diese Aussage von dir wahr Deiner Meinung nach (okay, hat 'nen Bart)?

 

Wir müssen nicht drüber reden, da wir eh bloß gegenteilige Standpunkte austauschen können.

Nein, meine Aussage ist nicht "wahr", aber sie ist mit einiger Sicherheit besser, belegbarer als deine. Du siehst, man kann doch darüber reden.

[rorro]

Die Wahrheit existiert unabhängig von Meßverfahren oder Meßbarkeiten.

"Die" Wahrheit ist eine Fantasievorstellung und die Suche danach so etwas wie die nach dem Gral oder Eldorado.

 

Ist diese Aussage von dir wahr Deiner Meinung nach (okay, hat 'nen Bart)?

 

Wir müssen nicht drüber reden, da wir eh bloß gegenteilige Standpunkte austauschen können.

Nein, meine Aussage ist nicht "wahr", aber sie ist mit einiger Sicherheit besser, belegbarer als deine. Du siehst, man kann doch darüber reden.

 

Ist Wahrheit ein Kriterium der Güte (also besser/schlechter)? Ist etas Belegbares "besser" als etwas Unbelegbares? Wenn ich behaupte, daß mein Urgroßvater Linkshänder war, so ist diese Aussage wahr oder falsch, nicht besser oder schlechter. Sie wird auch nicht dadurch wahr oder falsch, daß man sie nachweisen bzw. widerlegen kann. Ein Nachweis oder Beleg macht keine Wahrheit.

[Marcellinus]

Wir haben nur den objektiven Zugang, den Er uns durch Seine Offenbarung gewährt hat udn weiterhin gewährt.

Was ist an Offenbarungen objektiv? Subjektiver geht es doch kaum noch!

Die Offenbarungen GOTTES sind subjektive Mitteilungen.

Dem Menschen der die Offenbarungen entgegennimmt, werden sie objektiv.

 

So ähnlich stellt sich eine Person den Anderen vor: "Ich bin Marcellinus und das ist mein Bruder Marcellus".

Dein Sprachgebrauch ist verbesserungsbedürftig. Objektiv sind Vorstellungen dann, wenn sie unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewußtsein existieren, wobei man hinzufügen sollte, daß jede menschliche Vorstellung neben objektiven Gehalten immer auch subjektive Anteile hat. Offenbarung existieren aber genau nur im Bewußtsein eines Menschen, sind damit also rein subjektiv.

 

...

Alle unsere Vorstellungen bestehen aus sachgerechten Anteilen und Fantasiegehalten. Vollkommen subjektiv wird es nur, wenn man sich überhaupt nicht an Sachen orientiert oder da gar keine Sachen sind. Unsere Vorstellungen sind zwar nie vollkommen objektiv, aber zwischen besser und schlechter kann man schon unterscheiden - wenn es Objekte gibt, an deren Eigenschaften sich das messen läßt. Ohne beobachtbare Objekte ist "objektiv" allerdings ein leeres Wort.

Erweitere "Objekte" mit "Personen".

 

Wenn Dir die Person "Albert Einstein" objektiv existent war, muß Dir auch die Person JESUS CHRISTUS objektiv existent sein.

Denn beide Personen sind durch Aussagen von vielen Menschen die ihr Wirken und Lehren erlebt haben, bezeugt.

Zuerst, Albert Einstein hat existiert oder nicht, ganz unabhängig davon, ob Leute das bezeugen oder nicht. Aber selbst wenn Leute seine Existenz bezeugen, sagt das noch nichts. Es gibt auch Menschen, die die Existenz von Bigfoot bezeugen. Als Beweis für die Existenz eines Menschen ist das ein bißchen wenig. Selbst wenn aber die Existenz einer Person Jesus bewiesen wäre (was in diesem Fall wohl nicht unumstritten ist), sagt das noch nichts über die Eigenschaften dieser Person. Die göttlichen Eigenschaften, die du ihr zuschreibst zB bleiben trotzdem Glaubenssache.

 

Die Wahrheit existiert unabhängig von Meßverfahren oder Meßbarkeiten.

"Die" Wahrheit ist eine Fantasievorstellung

Ausnahmslos a l l e s was dem Menschen bewußt ist, ist Fantasievorstellung.

Entscheidend ist einzig und allein, ob die Vorstellung die Wirklichkeit zutreffend abbildet oder nicht.

...und die Suche danach so etwas wie die nach dem Gral oder Eldorado.

Die Suche nach zutreffenden = wahren Vorstellungen ist eine Tätigkeit mit der sich Menschengeist tagtäglich beschäftigt.

Nein, nicht alles, was sich Menschen vorstellen, sind Fantasievorstellungen, sonst könnten wir in dieser Welt nicht leben. Und noch einmal, nur weil eine Vorstellung zutrifft, will heißen, sich in der Praxis bestätigt, muß sie nicht "wahr" sein. Hier habe ich das schon einmal ausführlicher dargestellt. Jede unserer Vorstellungen ist vorläufig, ist also nicht "wahr", aber sie muß deshalb nicht beliebig sein, kurz, wir irren uns voran.