Ist der Umgang mit dem Wort "objektiv" nichts für Katholiken?

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Was vernünftig ist, ist auch moralisch!

Ist es für eine Gesellschaft vernünftig, ein behindertes Kind, das nur eine geringe Lebenserwartung hat, durchzufüttern?

 

Welche Entscheidung Du jetzt auch immer triffst: Es ist keine objektive. Bei gleicher Sachlage kann der eine dies, der andere dessen Alternative für vernünftig empfinden.

Jeder Mensch findet was anderes vernünftig.

Das kommt, weil die Vernunft eine Instanz ist, die gemäß dem Wertekanon den ein Mensch sich zueigen gemacht hat, Urteile erzeugt.

 

Die Ermittlung des Wertekanons eines Menschen zB. durch Beobachten, liefert objektiv zutreffende Vorstellungen über den Wertekanon des Menschen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

...

...

Wenn man ohne Gott sein eigenes Verständnis der Naturverhältnisse aufbaut (wie im 3. Reich), dann wird es im schlimmsten Fall bestialisch.

Das könnte man den "religiösen Fehlschluß" nennen, die Wahnvorstellung, ohne den eigenen Glauben würde diese Welt im moralischen Chaos versinken...

Das ist keine Wahnvorstellung sondern Lebenserfahrung:

 

GOTT hat allen Menschen das Gewissen eingepflanzt das ihnen sagt was gut ist und was nicht gut ist.

Davon zehrt die Moral.

 

Immer wenn die Menschen, ohne GOTTES zu achten ihren Willen ausleben, ruinieren sie ihr Gewissen Stück für Stück.

Bis sie im moralischen Chaos zu versinken drohen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Januar 2012 von josef

[Marcellinus]

Die Wirklichkeit geschieht - unabhängig ob sie der Mensch wahrnimmt oder nicht.Radioaktivität hat es vor ihrer Entdeckung gegeben.

Richtig!

 

...Wahrheiten gibt es nicht, Falschheiten durchaus, und die Vorstellung, irgendjemand sei im Besitz der Wahrheit, ist eindeutig falsch.

Gäbe es keine Wahrheiten, könnte der Mensch nicht leben - also gibt es den Besitz der Wahrheit.

Du verwechselst Wirklichkeit und Wahrheit. Die Wirklichkeit gibt es und ohne die Wirklichkeit gäbe es die Menschen nicht, was uns nicht verwundern sollte, sind die Menschen doch Teil dieser Wirklichkeit. Die Wahrheit (als die vollständige Beschreibung der Wirklichkeit) gibt es nicht, also kann man sie auch nicht besitzen.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

...

...Wahrheiten gibt es nicht, Falschheiten durchaus, und die Vorstellung, irgendjemand sei im Besitz der Wahrheit, ist eindeutig falsch.

Gäbe es keine Wahrheiten, könnte der Mensch nicht leben - also gibt es den Besitz der Wahrheit.

Du verwechselst Wirklichkeit und Wahrheit. Die Wirklichkeit gibt es und ohne die Wirklichkeit gäbe es die Menschen nicht, was uns nicht verwundern sollte, sind die Menschen doch Teil dieser Wirklichkeit. Die Wahrheit (als die vollständige Beschreibung der Wirklichkeit) gibt es nicht, also kann man sie auch nicht besitzen.

Die Wirklichkeit hat Aspekte.

A l l e Aspekte der Wirklichkeit sind dem Menschen unbekannt - weil es immer einen weiteren, noch nicht bekannten Aspekt der Wirklichkeit geben kann.

 

Aber ein bekannter Aspekt der Wirklichkeit kann vollständig beschrieben sein - und folglich in Besitz genommen werden.

Beispiel: Newtons Gravitationsgesetze sind unter dem Aspekt des Makroskopischen vollständig bekannt und Besitz der Menschheit.

 

 

 

Gruß

josef

[Marcellinus]

Aber ein bekannter Aspekt der Wirklichkeit kann vollständig beschrieben sein - und folglich in Besitz genommen werden.

Beispiel: Newtons Gravitationsgesetze sind unter dem Aspekt des Makroskopischen vollständig bekannt und Besitz der Menschheit.

Ja, klar, deshalb geht ja auch die Sonne jeden Morgen auf und abends unter. Die Sonne kreist also um die Sonne, nicht wahr? Nein, nicht wirklich? Auch jeder Aspekt der Wirklichkeit wird immer nur aus einer bestimmten Perspektive wahrgenommen, so wie der Lauf der Sonne aus der Perspektive der Erde. Die Wahrnehmung ist ja richtig, die Interpretation dagegen enthält die Fantasievorstellung, daß die geozentrische Perspektive die richtige ist.

 

Jede unserer Vorstellungen von unserer Welt enthält neben belegbaren Tatsachenbeobachtungen auch immer Fantasievorstellungen, und leider ist das eine vom anderen erst zu unterscheiden, wenn wir wieder einmal ein paar Fantasien als solche entlarvt haben. Wahrheit, das ist die (zumindest für dich) bittere Erkenntnis, gibt es nicht einmal stückchenweise.

bearbeitet 20. Januar 2012 von Marcellinus

[Mecky]

Aber ein bekannter Aspekt der Wirklichkeit kann vollständig beschrieben sein - und folglich in Besitz genommen werden.

Glaube ich nicht, denn die Aspekte hängen alle zusammen. Die Beschreibung eines Aspektes ist ohne Einbeziehung der anderen Aspekte immer unvollständig.

 

Und damit steht man automatisch wieder vor der Wahl der Gewichtung.

 

Beispiel:

Ein Stück Materie fällt aus von oben nach unten.

Du kannst den Aspekt der Fallgeschwindigkeit berechnen: v=a*t-Reibungsseffekt. Damit scheint man die Sache im Griff zu haben.

Allein schon diese Beschreibung, die recht objektiv ist, ist aber schon wieder subjektiv geprägt, z.B. dadurch, wie Du die Einheiten wählst. Du orientierst Dich am Normalmeter (was nicht sein soll) und rechnest im Zehnersystem (was auch nicht sein muss). Und Du vernachlässigst die Relativitätstheorie.

 

Aber dies sind alle Bagattellen im Vergleich dazu, dass es sich bei dem Stück Materie um einen Menschen handelt, der vom tarpeischen Felsen gestürzt wird. Die Auswahl des Aspekts (ich berechne mal seine Fallgeschwindigkeit!) ist sehr subjektiv. Ein anderer würde denselben Vorgang als "Gerechtigkeit" oder auch als "Barbarei" bezeichnen.

 

Hat man sich dem Vorgang nun objektiv genähert, indem man sich auf die Fallgeschwindigkeit spezialisiert hat? In Wirklichkeit hat man einen Aspekt ausgewählt, dessen Bedeutung für den Vorgang von sehr vielen Menschen als unerheblich eingeschätzt wird.

 

Dies schmälert natürlich nicht die Objektivität der Berechnung der Fallgeschwindigkeit. Aber es zeigt, dass das Objektive eben auch nur ein Aspekt ist.

[Volker]

Wenistens mal jemand, der bemerkt, wenn er etwas oder jemanden nicht versteht. Vielleicht findet ja Volker den Thread und versucht es mit seinen Worten - Volker hat das mit dem naturalistischen Fehlschluss, glaub ich, begriffen.

 

Gerade eben habe ich ihn gefunden...

 

Ich versuche es aber auch noch mal. Es gibt da zwei verschiedene Ebenen: Die eine ist die sachliche, die andere die moralische, also das Sollen.

 

Du kannst einen wenn-dann Zusammenhang aufstellen.

Ein Lebewesen muss sich ernähren, um weiter zu leben.

 

Dieser wenn-dann-Zusammenhang ist aber vorrangig sachlicher Natur. Die Logik des Zusammenhangs ist korrekt. Sie ist objektiv aussprechbar als ein logischer Satz.

 

Dieser Satz kann allerdings auch mit einer Prämisse versehen werden, die nicht sachlicher, sondern subjektiver Natur ist.

Wenn ein Lebewesen leben WILL oder leben SOLL, dann MUSS es Nahrung aufnehmen.

 

Und dieser Wille oder dieses Sollen ergibt sich nicht aus dem zuvor analysierten Wenn-Dann-Satz. Die Natur gibt zwar den logischen Zusammenhang vor: Ohne Nahrungsaufnahme kein Weiterleben. Aber die Natur gibt nicht die Entscheidung vor, ob man es überhaupt als gut erachtet, dass ein Lebewesen lebendig bleiben soll.

 

Genau. Man kann sagen "Wenn Du leben willst, dann musst Du essen". Das ist, sozusagen, objektiv wahr. Aber man kann daraus nicht entnehmen, dass man auch leben SOLL. Wir streben danach, zu leben, weil wir die Nachfahren derer sind, die leben wollten - die das nicht wollten gehören mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht zu unseren Vorfahren. Daraus resultiert der Antrieb zum Leben, nicht aus irgendeinem Sollen. Was die Natur vorgibt ist eben nur, dass man nur dann überlebende Nachkommen haben wird, wenn man bis zu einem gewissen Alter lebens- und fortpflanzungsfähige Nachkommen hat. Das ist aber im Grunde trivial. Aber daraus folgt auch nicht, dass man Nachkommen haben sollte.

 

Du kannst nicht sagen: "Ohne Nahrung stirbst Du, also MUSST DU LEBEN wollen." Der erste Halbsatz ist zwar logisch einwandfrei und ist Voraussetzung der Entscheidung. Aber die Entscheidung selbst ist eine andere, nicht aus der ersten ableitbare, Dimension.

 

Ja, auch dem stimme ich zu.

[Marmot]

Man kann das für eine "naturalistischen Fehlschluß" halten - dann landet man m. E. nach unweigerlich bei einer philosophischen Positione eines Peter Singer, der das bloß mehr oder weniger konsequent zuende vertritt (bspw. hat bei ihm ein 8jähriger Schimpanse mehr Lebensrecht als ein halbjähriges Kind).

 

Ich finde sogar, daß man ohne Gott sowieso da landen muß, denn sonst ist alles ein ungerechtfertigter Anthropozentrismus.

 

Wenn man ohne Gott sein eigenes Verständnis der Naturverhältnisse aufbaut (wie im 3. Reich), dann wird es im schlimmsten Fall bestialisch.

Das könnte man den "religiösen Fehlschluß" nennen, die Wahnvorstellung, ohne den eigenen Glauben würde diese Welt im moralischen Chaos versinken. Was würden Gläubige nur ohne die Nazis machen?

 

Sie wuerden immer noch fuer die perfiden Juden beten.

[Volker]

Noch ein paar Anmerkungen:

 

Objektiv heißt, dass eine Aussage unabhängig von der subjektiven Perspektive des Einzelnen ist.

 

Wahrheit ist eine Eigenschaft, die nur Aussagen zukommt. Auch wenn wir umgangssprachlich vom "wahren Leben" reden, so hat dies nichts mit "der Wahrheit" zu tun. Ein Sachverhalt besteht unabhängig von Aussagen, mit denen wir uns über diesen Sachverhalt verständigen. Verstehen heißt dann auch immer, von seinem eigenen subjektiven Standpunkt weit genug abstrahieren zu können, um wenigstens die Perspektive des anderen bezüglich dieses Sachverhalts sehen zu können. Je mehr subjektive Perspektiven man abstrakt vereinigt, umso größer ist das Verständnis.

 

Was die objektive Moral angeht: Ob es eine objektive Moral gibt, war immer schon umstritten. Ich habe, was das angeht, in meinem Leben mehrfach meine Meinung gewechselt. Inzwischen bin ich zu der Ansicht gekommen, dass eine objektive Moral etwas ist, was die unterschiedlichen Interessen der Mitglieder einer Gemeinschaft am Sinnvollsten gegeneinander abwägt und ausgleicht. Woran man das erkennen kann? Nur an einem: Das möglichst alle Mitglieder der Gemeinschaft dieser Moral zugestimmt haben. In dem Fall ist die Moral "objektiv" in dem Sinne, dass sie die virtuelle Summe der Interessen aller einzelnen Mitglieder ist. Damit zusammen hängt auch etwas, was ich vor längerer Zeit mal geäußert habe: Wie man eine Moral begründet, ist an sich völlig unerheblich. Wichtig ist, dass man sich einigt. Begründungen haben ihren Sinn nur darin, eine solche Einigung zu erzielen, in dem man den jeweils anderen davon überzeugt, auch die eigenen Interessen zu berücksichtigen und nicht nur seine. Begründungen haben eine Funktion im Prozess der Einigung, bilden aber nicht das Fundament der Moral.

 

(Letzteres war ein fast komplettes Zitat aus meinem Buch)

[Marcellinus]

Sollte man das statt "objektiv" nicht eher intersubjektiv nennen?

[Volker]

Sollte man das statt "objektiv" nicht eher intersubjektiv nennen?

 

In Bezug auf den moralischen Diskurs wäre das sicher sinnvoll, aber ich fürchte, viele wird der subtile Unterschied zwischen intersubjektiv und objektiv eher verwirren. Ich meine, dass eine Moral intersubjektiv sein muss, dass man sich auf etwas einigt, was nicht nur die eigenen Interessen maximal durchsetzt - und zwar alleine deswegen, weil das ja auch der andere will, und weil genau das nie funktionieren kann, dass jeder in einer Gemeinschaft seine Egozentrik maximal durchsetzt. Präziser formuliert könnte man also sagen, dass eine intersubjektive Moral dem am Nächsten kommt, was man unter einer objektiven Moral versteht.

 

Intersubjektivität ist die Basis für Objektivität, aber beides ist nicht identisch. Objektivität ist ohne Intersubjektivität nicht zu haben.

 

Nun wissen wir, dass von liberalen Katholiken in letzter Zeit (Jahrzehnte, Jahrhunderte?) immer mehr die Subjektivität des eigenen Glaubens mehr und mehr in den Vordergrund gespielt worden ist. Und das bedingt natürlich, dass man zunehmend Probleme mit dem Begriff des Objektiven im Katholizismus hat. Das Lehramt hat diese Probleme nicht, da setzt man einfach voraus, dass das, was man sagt, auch objektiv gültig ist, und damit verbindlich für alle Katholiken. Wobei man es sich zu einfach macht, wenn man von "ist objektiv" so einfach schließt, dass dies dann auch für alle verbindlich sein muss - in der Religion ist das gerade eben nicht (mehr?) der Fall.

 

Beispiel: Für das Lehramt ist Homosexualität "objektiv falsch", eine falsche Lebensweise, eine Art Unordnung der Schöpfung. Moment mal, sagt sich der homosexuelle Katholik, ist das erstens wirklich so, nämlich "objektiv moralisch falsch"? Und wo bleiben da meine subjektiven Befindlichkeiten, die damit frontal kollidieren? Und es sind nicht nur die homosexuellen Katholiken, die damit ein Problem haben. Vielleicht ist das inzwischen sogar die Mehrheit europäischer Katholiken, die entweder das "objektiv falsch" bestreiten, oder zumindest eher die subjektiven Ansichten der Betroffenen gelten lassen möchten, oder beides.

[Volker]

Ups. Ich will hier nicht einen weiteren Thread über Homosexualität erzeugen, man könnte auch ein anderes Thema nehmen:

 

Laut Lehramt ist es objektiv falsch, Frauen zu Priestern zu weihen. Oder es ist objektiv falsch, die Wiederverheiratung Geschiedener zuzulassen. Aber trifft das noch die Empfindungen der Mehrheit, und selbst wenn ja, was ist mit der Minderheit, die das nicht so sieht?

[Mecky]

Und das bedingt natürlich, dass man zunehmend Probleme mit dem Begriff des Objektiven im Katholizismus hat.

Und ganz sicher ist das objektiv falsch.

[Klaus Klammer]

Objektiv recht hat der Katholik dann, wenn er subjektiv davon überzeugt ist, dass der Papst objektiv die Wahrheit spricht.

[Volker]

Und das bedingt natürlich, dass man zunehmend Probleme mit dem Begriff des Objektiven im Katholizismus hat.

Und ganz sicher ist das objektiv falsch.

 

Was daran ist denn falsch?

[Mecky]

Falsch ist daran gar nichts.

Aber gerade deswegen könnte es OBJEKTIV falsch sein. Allein schon, damit sich das von mir hinzugefügte Smiley wohl fühlt.

Ich dachte eigentlich, dass sich beim Lesen meiner Bemerkung das Grinsen des Smileys auf Deine Gesichtszüge überträgt.

[Werner001]

Das ist nur ein Verständnisproblem.

Als die Jugend vor jahren anfing, alles "geil" zu finden, haben sich auch viele Erwachsene gefragt, was denn um Himmels Willen an diesem oder jenem "sexuell anregend" sein solle, bis sie endlich gemerkt haben, dass die Jugend das Wort "geil" in ganz anderem Sinn benutzt hat.

 

Wenn das Wort "objektiv" von kirchlichen Stellen benutzt wird, bedeutet es schlicht und einfach "nach persönlicher Meinung vieler Menschen, die in der Kirchenhierarchie Verantwortung tragen" und nicht etwa das, was man gemeinhin darunter versteht.

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Wenn das Wort "objektiv" von kirchlichen Stellen benutzt wird, bedeutet es schlicht und einfach "nach persönlicher Meinung vieler Menschen, die in der Kirchenhierarchie Verantwortung tragen" und nicht etwa das, was man gemeinhin darunter versteht.

Das ist nicht wahr.

 

"objektiv" heißt: Alle Menschen die bei Vernunft und Verstand sind, geben der objektiven Aussage ihre Zustimmung.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Januar 2012 von josef

[Mecky]

"objektiv" heißt: Alle Menschen die bei Vernunft und Verstand sind, geben der objektiven Aussage ihre Zustimmung.

Nenne mal ein Beispiel für einen moralischen Satz, über den sich alle vernünftigen und verständigen Menschen einig sind.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

"objektiv" heißt: Alle Menschen die bei Vernunft und Verstand sind, geben der objektiven Aussage ihre Zustimmung.

Nenne mal ein Beispiel für einen moralischen Satz, über den sich alle vernünftigen und verständigen Menschen einig sind.

Du sollst nicht töten.

Du sollst kein falsches Zeugnis geben.

Du sollst nicht stehlen.

uva.

 

Unvernünftige Menschen leugnen es - der Schaden den die Mißachtung zur Folge hat, ist objektiv feststellbar.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 24. Januar 2012 von josef

[Bleze]

Du sollst nicht töten.

 

Töten im Falle z.b. einer Geiselnahme oder zur Selbstverteidigung ist allgemein toleriert und auch moralisch nicht verwerflich.

Oder auch das Töten eines Tieres um zu Essen usw.

 

Du sollst kein falsches Zeugnis geben.

 

Kommt darauf an worüber...

 

Du sollst nicht stehlen.

 

Stehlen zum Lebenserhalt bei Hunger (z.b. Diebstähle von armen Kindern in Elendsgebieten usw.) ist nicht verwerflich.

 

Moral/Ethik ist wandelbar, schon allein aus gesellschaftlichen Gründen oder in Abhängigkeit der Situation.

Selbst aus religiösen Gründen dürfte da kein Widerspruch bestehen.

[Volker]

Du sollst nicht töten.

 

Töten im Falle z.b. einer Geiselnahme oder zur Selbstverteidigung ist allgemein toleriert und auch moralisch nicht verwerflich.

 

Das ist aber kein Gegenbeispiel, weil sich wiederum fast alle darüber einig sind, dass Töten in Notwehr erlaubt ist (auch die Kirche sagt das). Töten im Krieg ist etwas anderes, da besteht keine Einigung, auch nicht unter Christen.

 

Oder auch das Töten eines Tieres um zu Essen usw.

 

Da gibt es keine Einigung - aber dann man man nur sagen, dass "Du sollst keine Tiere töten" eben kein Teil einer "objektiven Moral" ist.

 

Du sollst kein falsches Zeugnis geben.

 

Kommt darauf an worüber...

 

Mein Lieblingsbeispiel mit den versteckten Juden zeigt, dass es durchaus einen Konsens darüber gibt, dass es Situationen gibt, in denen man eine Ausnahme machen darf. Es gibt auch einen Konsens darüber, dass es verschieden gewichtete Prinzipien gibt, und dass man beispielsweise etwas, was normalerweise nicht erlaubt ist, tun darf, wenn man damit unmittelbar Leben rettet. Dafür lassen sich viele Beispiele finden oder konstruieren, und bei vielen wird man auch Zustimmung finden.

 

Du sollst nicht stehlen.

 

Stehlen zum Lebenserhalt bei Hunger (z.b. Diebstähle von armen Kindern in Elendsgebieten usw.) ist nicht verwerflich.

 

Bestreitet auch wieder kaum jemand, daher kein Gegenbeispiel.

 

Moral/Ethik ist wandelbar, schon allein aus gesellschaftlichen Gründen oder in Abhängigkeit der Situation.

Selbst aus religiösen Gründen dürfte da kein Widerspruch bestehen.

 

Ja. Aber die Beispiele stützen eher den Punkt von Josef als das sie ihn widerlegen. Das Problem bei Josef ist eher, wie er "vernünftig" definiert. Weil das darauf hinausläuft, dass eine selbst ernannte Elite darüber bestimmt, was moralisch ist und was nicht. Und genau das ist eben nicht objektiv, sondern nur "objektiv aus der subjektiven Sicht einer selbsternannten Elite" (und zu ihrem Vorteil, nebenbei - wann immer sich eine Elite zum Maßstab macht, kann man darauf wetten, dass es ihr um Erlangung eines unfairen Vorteils aus egoistischen Gründen geht).

[Volker]

Lieber Werner,

 

 

 

...

Wenn das Wort "objektiv" von kirchlichen Stellen benutzt wird, bedeutet es schlicht und einfach "nach persönlicher Meinung vieler Menschen, die in der Kirchenhierarchie Verantwortung tragen" und nicht etwa das, was man gemeinhin darunter versteht.

Das ist nicht wahr.

 

"objektiv" heißt: Alle Menschen die bei Vernunft und Verstand sind, geben der objektiven Aussage ihre Zustimmung.

 

Ich sehe nicht, wo das im Widerspruch zu Werner steht? Wir wissen beispielsweise von Papst Benedikt, dass er eine Definition von Vernunft hat, die durch den Glauben (seinen Glauben) in einer bestimmten Weise beschränkt ist. Demnach sind es vor allem die Kircheneliten, die in diesem Sinne "vernünftig" sind - und natürlich die, die sich diesem gehorsam beugen.

 

Wer der Kirche widerspricht, ist nach dieser Definition von Vernunft eben nicht vernünftig. Und das ist auch konsequent, ich würde es ablehnen, auf diese Weise vernünftig sein zu wollen.

 

Der Trick dabei ist nicht so leicht zu durchschauen: Alle Menschen, die bei Vernunft sind, stimmen einer bestimmten Moral zu. Und wer nicht zustimmt, ist eben nicht vernünftig. Und was Vernunft ist, das bestimmen wir. Damit bestimmen auch wir, was moralisch ist. Und die Voraussetzung aller Moral ist der katholische Glauben - wer das nicht akzeptiert, ist weder vernünftig noch moralisch. Ich finde es aber weder sinnvoll noch moralisch, das Mitspracherecht von Menschen bei der Moral durch kognitive Fähigkeiten oder bestimmten Glaubensinhalte beschneiden zu lassen (außer es geht um Extreme, etwa eine sehr starke, offensichtliche geistige Behinderung, oder extremen fundamentalistischen Glauben wie "Tod den Ungläubigen", aber alles im Rahmen der Strafgesetze).

 

Moral von einer Elite abhängig zu machen ist eigentlich immer gefährlich. Ob es sich dabei um die kommunistische Partei oder die Kirchenhierarchie handelt ist dabei einerlei.

 

Objektiv heißt aber nicht: Unabhängig vom Standpunkt einer selbsternannten Elite. Sondern: Unabhängig von jeder subjektiven Perspektive, mindestens der aller Betroffenen (wenn es um Moral geht). Die "elitäre" Definition von Moral versucht aber gerade, Betroffene davon auszusperren, etwas zur Moral zu sagen. Unabhängig heißt übrigens nicht: willkürlich. Sondern vielmehr, dass die Perspektiven aller Betroffenen zusammen eine neue Perspektive bildet, quasi wie eine Resultierende in einem Kräftedreieck, bei der die Kräfte die in verschiedene Richtungen gehende Interessen der Betroffenen darstellen.

[Werner001]

"objektiv" heißt: Alle Menschen die bei Vernunft und Verstand sind, geben der objektiven Aussage ihre Zustimmung.

Nenne mal ein Beispiel für einen moralischen Satz, über den sich alle vernünftigen und verständigen Menschen einig sind.

Alle, die sich nicht einig sind, sind keine wahren Schotten, äh, ich meine, sind keine Menschen bei Vernunft und Verstand.

 

Ist ganz einfach.

 

Aussage: "Es ist eine objektive Tatsache und wurde schon immer von allen wahren Christen geglaubt, dass der Mond ein großer, beleuchteter Schweizer Käse ist."

Definition 1: "nur wer glaubt, dass der Mond ein großer, beleuchteter Schweizer Käse ist, ist 'wahrer Christ'"

Definition 2: "was 'wahre Christen' glauben, wird als 'objektive Tatsache' bezeichnet."

 

Aus Definition 1 und Definition 2 ergibt sich logisch, dass die Aussage richtig ist.

 

qed.

 

So denkt man in Rom, glaube ich.

 

Werner

[Mecky]

Das Problem liegt eben bei der Ortung "bei Vernunft und bei Verstand".

Raskolnikov ist durchaus bei Vernunft und Verstand. Er ist deutlich schizoid - aber Schizoidie ist keine Geisteskrankheit, sondern eine Gemütskrankheit. Und hier, im Gemüt, hapert es bei ihm.

 

Es gab immer gibt immer noch sehr vernünftige und verständige Leute, die der Meinung sind, dass man sich um jeden Preis durchsetzen darf, womöglich sogar muss. Innozens IV war, so weit ich sehe, kein Dummerchen. Und seine Anweisung, dass Folter ein legitimes Mittel der Inquisition sein könne, ist auch nicht unlogisch.

Oder die "Vernichtung lebensunwerten Lebens" ist nicht unlogisch. Es kostet ja tatsächlich Geld, Kranke und Alte durchzufüttern. Frag mal die Rentenkassen.

 

Die Schweinerei liegt nicht auf dem logischen Gebiet. Und hier, im nichtobjektiven, subjektiven und menschlichen Zusammenhang, kommen eben manche Menschen zu der Auffassung bzw. Wertung, dass bestimmte Mittel durch den Erfolg gerechtfertigt werden. Diese Ansicht ist genauso wenig lückenlos objektiv herleitbar, wie jede andere Ansicht. Jede Argumentation kann so lange logisch bleiben, wie sie die Konsequenzen aufzeigt, z.B. bei der Vernichtung lebensunwerten Lebens die ganze Menschenverachtung und Menschenverzweckung aufzeigt. Das geht ganz gut. Aber was, wenn jemand allen Argumenten bestens folgen kann, aber sich aus Menschenverachtung und Menschenverzweckung keinen moralischen Strick dreht? Wenn er sogar Lust daran hat und meint: "Jawoll, Recht so!" Dann steht man im objektiven Niemandsland.

 

Das ganze Objektivitäts-Gedöns ist übrigens bei Weitem überschätzt. In den meisten Fällen verfolgen die Leute (insbesondere die Massen) nicht die objektiven Argumente, sondern reagieren auf sehr subjektive Argumente und Methoden viel besser.

 

Ein dementer Pflegeheim-Bewohner ist dem Pflegeheim entschlüpft und irrt planlos über die Straße. Eine Gruppe Halbstarker macht sich über ihn lustig. Da greife ich nicht zu objektiven Argumenten. Eher schon schrei ich sie an, was ihnen einfällt und bezeichne sie als Würstchen und Gänse. Oder - wohl die bessere und angemessenere Reaktion - ich lass die dummen Schreier links stehen, führe den Senior ins Altenheim zurück und liefere ihn an der Pforte ab. Und wenn ich die Halbstarken darauf wieder treffe, belasse ich es bei einem ganz subjektiven: "Was habter für ne fiese Charakter!". Oder "Klapprige Alte verarschen? Primitiv! Mehr habt ihr nicht drauf?". Oder - so die Gelegenheit sich ergibt - tatsächlich ein Gespräch mit einigen von ihnen. Das wäre optimal, wenn auch gewiss nicht objektiv, sondern sehr menschlich.

bearbeitet 24. Januar 2012 von Mecky