Freiheit in Gott

[Einsteinchen]

Wir sind frei in Gott, sagte der Liberale und ich kriege so einen Hals, wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt. Nein, dozierte ich und hob den Zeigefinger, weiter kam ich nicht, denn der Liberale sagte: Nicht doch, das macht mich ganz krank, also ließ ich betroffen den Finger senken, und als er wieder seine Fassung erlangt hatte, sagte der Liberale. Alles ist erlaubt, und es ist schon ein Kreuz, daß diese durchgeknallten Ritualisten glauben, die Oberhand zu gewinnen. Komm schon, umfirtete er mich, sei frei, mach, was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt. Ich hatte den Impuls, eine leichte Faust zu machen und den Mittelfinger zu strecken, verbot es mir aber, um des Liberalen empfindsame Seele nicht zu zerstören, dann wollte mein Zeigefinger an die Stirn klopfen, aber ich vermutete, diese Freiheit meinte der gefühlsselige Liberale nicht, so verkrampfte ich mich anmutig und zitterte wie Espenlaub. Das war Wasser auf die Mühlen des Liberalen und er sagte: Du bist ja ganz verspannt! Ja, sagte ich, weil für mich prinzipiell nichts erlaubt ist und vorerst alles verboten. Ts Ts, machte er, ich bedaure dich. Ich tröstete mich damit, daß ich durch meine strikten Verbote mir seine Freundschaft bewahrt habe.

[Der Geist]

Wir sind frei in Gott, sagte der Liberale und ich kriege so einen Hals, wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt. Nein, dozierte ich und hob den Zeigefinger, weiter kam ich nicht, denn der Liberale sagte: Nicht doch, das macht mich ganz krank, also ließ ich betroffen den Finger senken, und als er wieder seine Fassung erlangt hatte, sagte der Liberale. Alles ist erlaubt, und es ist schon ein Kreuz, daß diese durchgeknallten Ritualisten glauben, die Oberhand zu gewinnen. Komm schon, umfirtete er mich, sei frei, mach, was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt. Ich hatte den Impuls, eine leichte Faust zu machen und den Mittelfinger zu strecken, verbot es mir aber, um des Liberalen empfindsame Seele nicht zu zerstören, dann wollte mein Zeigefinger an die Stirn klopfen, aber ich vermutete, diese Freiheit meinte der gefühlsselige Liberale nicht, so verkrampfte ich mich anmutig und zitterte wie Espenlaub. Das war Wasser auf die Mühlen des Liberalen und er sagte: Du bist ja ganz verspannt! Ja, sagte ich, weil für mich prinzipiell nichts erlaubt ist und vorerst alles verboten. Ts Ts, machte er, ich bedaure dich. Ich tröstete mich damit, daß ich durch meine strikten Verbote mir seine Freundschaft bewahrt habe.

 

Ich nehme das als literischen Versuch einer Persiflage und betrachte daher den Gag und nicht den Wahrheitsgehlat...und da sage ich: Recht gelungen....

bearbeitet 21. Januar 2012 von Der Geist

[gouvernante]

Auch bei den Li(e)beralen gibt es so'ne und solche...

[helmut]

Wir sind frei in Gott, sagte der Liberale und ich kriege so einen Hals, wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt. Nein, dozierte ich und hob den Zeigefinger, weiter kam ich nicht, denn der Liberale sagte: Nicht doch, das macht mich ganz krank, also ließ ich betroffen den Finger senken, und als er wieder seine Fassung erlangt hatte, sagte der Liberale. Alles ist erlaubt, und es ist schon ein Kreuz, daß diese durchgeknallten Ritualisten glauben, die Oberhand zu gewinnen. Komm schon, umfirtete er mich, sei frei, mach, was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt. Ich hatte den Impuls, eine leichte Faust zu machen und den Mittelfinger zu strecken, verbot es mir aber, um des Liberalen empfindsame Seele nicht zu zerstören, dann wollte mein Zeigefinger an die Stirn klopfen, aber ich vermutete, diese Freiheit meinte der gefühlsselige Liberale nicht, so verkrampfte ich mich anmutig und zitterte wie Espenlaub. Das war Wasser auf die Mühlen des Liberalen und er sagte: Du bist ja ganz verspannt! Ja, sagte ich, weil für mich prinzipiell nichts erlaubt ist und vorerst alles verboten. Ts Ts, machte er, ich bedaure dich. Ich tröstete mich damit, daß ich durch meine strikten Verbote mir seine Freundschaft bewahrt habe.

ja, das ist die freiheit von allem. ich suche die freiheit zu etwas. was will mir der liberale bei dieser suche helfen? er müßte mich schon verstehen.

[wine]

Wir sind frei in Gott, sagte der Liberale und ich kriege so einen Hals, wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt. Nein, dozierte ich und hob den Zeigefinger, weiter kam ich nicht, denn der Liberale sagte: Nicht doch, das macht mich ganz krank, also ließ ich betroffen den Finger senken, und als er wieder seine Fassung erlangt hatte, sagte der Liberale. Alles ist erlaubt, und es ist schon ein Kreuz, daß diese durchgeknallten Ritualisten glauben, die Oberhand zu gewinnen. Komm schon, umfirtete er mich, sei frei, mach, was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt. Ich hatte den Impuls, eine leichte Faust zu machen und den Mittelfinger zu strecken, verbot es mir aber, um des Liberalen empfindsame Seele nicht zu zerstören, dann wollte mein Zeigefinger an die Stirn klopfen, aber ich vermutete, diese Freiheit meinte der gefühlsselige Liberale nicht, so verkrampfte ich mich anmutig und zitterte wie Espenlaub. Das war Wasser auf die Mühlen des Liberalen und er sagte: Du bist ja ganz verspannt! Ja, sagte ich, weil für mich prinzipiell nichts erlaubt ist und vorerst alles verboten. Ts Ts, machte er, ich bedaure dich. Ich tröstete mich damit, daß ich durch meine strikten Verbote mir seine Freundschaft bewahrt habe.

 

Ich nehme das als literischen Versuch einer Persiflage und betrachte daher den Gag und nicht den Wahrheitsgehlat...und da sage ich: Recht gelungen....

Tja, das ist der Unterschied zwischen Dir und mir: Ich betrachte Einsteinchens Posting überhaupt nicht als Gag. Dazu kenn ich ihn schon lange genug.

Da ist noch ganz was anderes drin.

wine

[Einsteinchen]

Es richtet sich aber nicht direkt an eine Person, es ist ein Typus, und es ist natürlich auch eine literarische Überhöhung.

[Alfons]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben? Kann der glaubende Mensch Gott finden, wenn er sich in der Gemeinschaft der Gläubigen unfrei fühlt? Und muss das nicht jeder glaubende Mensch für sich selber finden?

 

Wenn ich mir die Karthäuser-Mönche in dem Film "Die große Stille" anschaue, bekomme ich eine Ahnung davon, dass diese Mönche in ihrem und durch ihr Ritual eine Glaubenstiefe erleben, die etwas mit persönlicher Freiheit zu tun hat. Hinwiederum aber habe ich den Eindruck (als außenstehender Beobachter, als Ungläubiger, aber doch mit Betroffenheit), dass Regelungswut und Repression innerhalb der Katholischen Kirche dazu führen, dass sich in vielen Katholiken der Eindruck verfestigt, "Freiheit des Glaubens" sei nicht gerade das Ziel, auf das der Kurs des Schiffes Kirche festgelegt wird.

 

Ein zweites Thema, das Einsteinchen berührt, ist die Frage, wie viel Individualität und wie viel Sehnsucht nach Gemeinschaft innerhalb einer Kirche (und innerhalb jedes einzelnen Gläubigen) eine gute Mischung ergeben. Da stellt er den einen Weg "mach was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt" dem anderen "für mich ist prinzipiell nichts erlaubt" gegenüber, und zittert wie Espenlaub. Das kann ich gut verstehen.

 

Alfons

[helmut]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben? Kann der glaubende Mensch Gott finden, wenn er sich in der Gemeinschaft der Gläubigen unfrei fühlt? Und muss das nicht jeder glaubende Mensch für sich selber finden?

 

Wenn ich mir die Karthäuser-Mönche in dem Film "Die große Stille" anschaue, bekomme ich eine Ahnung davon, dass diese Mönche in ihrem und durch ihr Ritual eine Glaubenstiefe erleben, die etwas mit persönlicher Freiheit zu tun hat. Hinwiederum aber habe ich den Eindruck (als außenstehender Beobachter, als Ungläubiger, aber doch mit Betroffenheit), dass Regelungswut und Repression innerhalb der Katholischen Kirche dazu führen, dass sich in vielen Katholiken der Eindruck verfestigt, "Freiheit des Glaubens" sei nicht gerade das Ziel, auf das der Kurs des Schiffes Kirche festgelegt wird.

 

Ein zweites Thema, das Einsteinchen berührt, ist die Frage, wie viel Individualität und wie viel Sehnsucht nach Gemeinschaft innerhalb einer Kirche (und innerhalb jedes einzelnen Gläubigen) eine gute Mischung ergeben. Da stellt er den einen Weg "mach was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt" dem anderen "für mich ist prinzipiell nichts erlaubt" gegenüber, und zittert wie Espenlaub. Das kann ich gut verstehen.

 

Alfons

 

"... aber ich vermutete, diese Freiheit meinte der gefühlsselige Liberale nicht, so verkrampfte ich mich anmutig und zitterte wie Espenlaub. Das war Wasser auf die Mühlen des Liberalen und er sagte: Du bist ja ganz verspannt! Ja, sagte ich, weil für mich prinzipiell nichts erlaubt ist und vorerst alles verboten. Ts Ts, machte er, ich bedaure dich..."

 

diese "freiheit" des liberalen macht zittern, macht verkrampft. diese freiheit ist nur die widerspiegelung der unfreiheit."...daß ich durch meine strikten Verbote mir seine Freundschaft bewahrt habe..."

 

 

es gibt nur meine freiheit und ob sie mich in meinem leben weiterführt. der mich in rituale zwingt, macht mich unfrei. der sie mir wegnimmt, ebenso.

[wine]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben? Kann der glaubende Mensch Gott finden, wenn er sich in der Gemeinschaft der Gläubigen unfrei fühlt? Und muss das nicht jeder glaubende Mensch für sich selber finden?

 

Wenn ich mir die Karthäuser-Mönche in dem Film "Die große Stille" anschaue, bekomme ich eine Ahnung davon, dass diese Mönche in ihrem und durch ihr Ritual eine Glaubenstiefe erleben, die etwas mit persönlicher Freiheit zu tun hat. Hinwiederum aber habe ich den Eindruck (als außenstehender Beobachter, als Ungläubiger, aber doch mit Betroffenheit), dass Regelungswut und Repression innerhalb der Katholischen Kirche dazu führen, dass sich in vielen Katholiken der Eindruck verfestigt, "Freiheit des Glaubens" sei nicht gerade das Ziel, auf das der Kurs des Schiffes Kirche festgelegt wird.

 

Ein zweites Thema, das Einsteinchen berührt, ist die Frage, wie viel Individualität und wie viel Sehnsucht nach Gemeinschaft innerhalb einer Kirche (und innerhalb jedes einzelnen Gläubigen) eine gute Mischung ergeben. Da stellt er den einen Weg "mach was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt" dem anderen "für mich ist prinzipiell nichts erlaubt" gegenüber, und zittert wie Espenlaub. Das kann ich gut verstehen.

 

Alfons

Da ist ein dicker Konflikt drin, und Einsteinchen hat den auch öfters angesprochen: Die Überwindung des Gegensatzes zwischen dem tiefen Glauben (mir fällt im Augenblick nur der Ausdruck Kinderglauben ein, und der ist jetzt hier nie und nimmer von mir negativ gemeint) und dem Versuch Glauben irgendwo, irgendwie rational zu begründen.

Dieser Konflikt tritt hier zwischen Gläubigen und Ungläubigen auf, dagegen kann sich aber ein Gläubiger wappnen, er tritt aber auch, und da ist es weit schmerzhafter, zwischen den Gläubigen selber auf. Im persönlichen Gespräch wird dieser Konflikt umgangen, mir würde es z.B. nie einfallen, privat einen Gläubigen bezogen auf seinen Glauben in die Enge treiben zu wollen, im Forum geht es und da tue ich es auch wenn ich es für zweckmäßig halte.

wine

[Der Geist]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben?

Sorry aber der Glauben braucht gar nichts, was sich in dieser Form verallgemeinern ließe...wer estwas braucht oder nicht braucht ist der einzelne Gläubige und dessen Bedürfnisse sind so verschieden wie eben Menschen sind.

[helmut]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben?

Sorry aber der Glauben braucht gar nichts, was sich in dieser Form verallgemeinern ließe...wer estwas braucht oder nicht braucht ist der einzelne Gläubige und dessen Bedürfnisse sind so verschieden wie eben Menschen sind.

der von einsteinchen beschriebene liberale definiert sich am ritualisierten und umgekehrt. am ende leben sie jeweils durch den anderen.

 

am liberalen ist die freiheit nicht gewinnbar. sie ist in dir oder sie ist nicht.

[helmut]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben? Kann der glaubende Mensch Gott finden, wenn er sich in der Gemeinschaft der Gläubigen unfrei fühlt? Und muss das nicht jeder glaubende Mensch für sich selber finden?

 

Wenn ich mir die Karthäuser-Mönche in dem Film "Die große Stille" anschaue, bekomme ich eine Ahnung davon, dass diese Mönche in ihrem und durch ihr Ritual eine Glaubenstiefe erleben, die etwas mit persönlicher Freiheit zu tun hat. Hinwiederum aber habe ich den Eindruck (als außenstehender Beobachter, als Ungläubiger, aber doch mit Betroffenheit), dass Regelungswut und Repression innerhalb der Katholischen Kirche dazu führen, dass sich in vielen Katholiken der Eindruck verfestigt, "Freiheit des Glaubens" sei nicht gerade das Ziel, auf das der Kurs des Schiffes Kirche festgelegt wird.

 

Ein zweites Thema, das Einsteinchen berührt, ist die Frage, wie viel Individualität und wie viel Sehnsucht nach Gemeinschaft innerhalb einer Kirche (und innerhalb jedes einzelnen Gläubigen) eine gute Mischung ergeben. Da stellt er den einen Weg "mach was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt" dem anderen "für mich ist prinzipiell nichts erlaubt" gegenüber, und zittert wie Espenlaub. Das kann ich gut verstehen.

 

Alfons

Da ist ein dicker Konflikt drin, und Einsteinchen hat den auch öfters angesprochen: Die Überwindung des Gegensatzes zwischen dem tiefen Glauben (mir fällt im Augenblick nur der Ausdruck Kinderglauben ein, und der ist jetzt hier nie und nimmer von mir negativ gemeint) und dem Versuch Glauben irgendwo, irgendwie rational zu begründen.

Dieser Konflikt tritt hier zwischen Gläubigen und Ungläubigen auf, dagegen kann sich aber ein Gläubiger wappnen, er tritt aber auch, und da ist es weit schmerzhafter, zwischen den Gläubigen selber auf. Im persönlichen Gespräch wird dieser Konflikt umgangen, mir würde es z.B. nie einfallen, privat einen Gläubigen bezogen auf seinen Glauben in die Enge treiben zu wollen, im Forum geht es und da tue ich es auch wenn ich es für zweckmäßig halte.

wine

nun, das schmerzhafte dokumentierst du in besonders intensiver weise.

welchen konflikt sollte ich haben zwischen mir und anderen? die konflikte sind in mir und sind in dir. das was hier massiv nach außen dringt, ich meine z.b. den stil der meinungsäußerungen, ist doch der konflikt in dir.

 

dein, DerGeists, volkers stil der meinungsäußerung tut doch nicht als ziel=getroffen weh. der eigene schmerz, der hinter dem treffen wollen("zweckmäßig sein")steckt, kann für das ziel, das dann keines mehr ist, empathisch spürbar sein.

bearbeitet 21. Januar 2012 von gouvernante
richtigen Nick gesetzt

[Der Geist]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben?

Sorry aber der Glauben braucht gar nichts, was sich in dieser Form verallgemeinern ließe...wer estwas braucht oder nicht braucht ist der einzelne Gläubige und dessen Bedürfnisse sind so verschieden wie eben Menschen sind.

der von einsteinchen beschriebene liberale definiert sich am ritualisierten und umgekehrt. am ende leben sie jeweils durch den anderen.

 

am liberalen ist die freiheit nicht gewinnbar. sie ist in dir oder sie ist nicht.

Ich verstehe offengestanden nicht, was Du meinst.

[Der Geist]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben? Kann der glaubende Mensch Gott finden, wenn er sich in der Gemeinschaft der Gläubigen unfrei fühlt? Und muss das nicht jeder glaubende Mensch für sich selber finden?

 

Wenn ich mir die Karthäuser-Mönche in dem Film "Die große Stille" anschaue, bekomme ich eine Ahnung davon, dass diese Mönche in ihrem und durch ihr Ritual eine Glaubenstiefe erleben, die etwas mit persönlicher Freiheit zu tun hat. Hinwiederum aber habe ich den Eindruck (als außenstehender Beobachter, als Ungläubiger, aber doch mit Betroffenheit), dass Regelungswut und Repression innerhalb der Katholischen Kirche dazu führen, dass sich in vielen Katholiken der Eindruck verfestigt, "Freiheit des Glaubens" sei nicht gerade das Ziel, auf das der Kurs des Schiffes Kirche festgelegt wird.

 

Ein zweites Thema, das Einsteinchen berührt, ist die Frage, wie viel Individualität und wie viel Sehnsucht nach Gemeinschaft innerhalb einer Kirche (und innerhalb jedes einzelnen Gläubigen) eine gute Mischung ergeben. Da stellt er den einen Weg "mach was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt" dem anderen "für mich ist prinzipiell nichts erlaubt" gegenüber, und zittert wie Espenlaub. Das kann ich gut verstehen.

 

Alfons

Da ist ein dicker Konflikt drin, und Einsteinchen hat den auch öfters angesprochen: Die Überwindung des Gegensatzes zwischen dem tiefen Glauben (mir fällt im Augenblick nur der Ausdruck Kinderglauben ein, und der ist jetzt hier nie und nimmer von mir negativ gemeint) und dem Versuch Glauben irgendwo, irgendwie rational zu begründen.

Dieser Konflikt tritt hier zwischen Gläubigen und Ungläubigen auf, dagegen kann sich aber ein Gläubiger wappnen, er tritt aber auch, und da ist es weit schmerzhafter, zwischen den Gläubigen selber auf. Im persönlichen Gespräch wird dieser Konflikt umgangen, mir würde es z.B. nie einfallen, privat einen Gläubigen bezogen auf seinen Glauben in die Enge treiben zu wollen, im Forum geht es und da tue ich es auch wenn ich es für zweckmäßig halte.

wine

nun, das schmerzhafte dokumentierst du in besonders intensiver weise.

welchen konflikt sollte ich haben zwischen mir und anderen? die konflikte sind in mir und sind in dir. das was hier massiv nach außen dringt, ich meine z.b. den stil der meinungsäußerungen, ist doch der konflikt in dir.

 

dein, DerGeists, volkers stil der meinungsäußerung tut doch nicht als ziel=getroffen weh. der eigene schmerz, der hinter dem treffen wollen("zweckmäßig sein")steckt, kann für das ziel, das dann keines mehr ist, empathisch spürbar sein.

Findest du nicht dass Du hier überpsychologisierst?

bearbeitet 21. Januar 2012 von gouvernante
richtigen Nick gesetzt

[helmut]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben?

Sorry aber der Glauben braucht gar nichts, was sich in dieser Form verallgemeinern ließe...wer estwas braucht oder nicht braucht ist der einzelne Gläubige und dessen Bedürfnisse sind so verschieden wie eben Menschen sind.

der von einsteinchen beschriebene liberale definiert sich am ritualisierten und umgekehrt. am ende leben sie jeweils durch den anderen.

 

am liberalen ist die freiheit nicht gewinnbar. sie ist in dir oder sie ist nicht.

Ich verstehe offengestanden nicht, was Du meinst.

was wäre in einsteinchens kontext der liberale ohne den auf gezwungene weise religiösen? sie würde zur eigenen religion die wieder ihre rituale erzeugt.

 

das spürt der ritualisierte religiöse plötzlich und sieht, mit recht, den ausweg nicht in der liberalität.

 

jeder muß von seinem standpunkt erst zum "ich" finden, nur zum "ich".

[helmut]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben? Kann der glaubende Mensch Gott finden, wenn er sich in der Gemeinschaft der Gläubigen unfrei fühlt? Und muss das nicht jeder glaubende Mensch für sich selber finden?

 

Wenn ich mir die Karthäuser-Mönche in dem Film "Die große Stille" anschaue, bekomme ich eine Ahnung davon, dass diese Mönche in ihrem und durch ihr Ritual eine Glaubenstiefe erleben, die etwas mit persönlicher Freiheit zu tun hat. Hinwiederum aber habe ich den Eindruck (als außenstehender Beobachter, als Ungläubiger, aber doch mit Betroffenheit), dass Regelungswut und Repression innerhalb der Katholischen Kirche dazu führen, dass sich in vielen Katholiken der Eindruck verfestigt, "Freiheit des Glaubens" sei nicht gerade das Ziel, auf das der Kurs des Schiffes Kirche festgelegt wird.

 

Ein zweites Thema, das Einsteinchen berührt, ist die Frage, wie viel Individualität und wie viel Sehnsucht nach Gemeinschaft innerhalb einer Kirche (und innerhalb jedes einzelnen Gläubigen) eine gute Mischung ergeben. Da stellt er den einen Weg "mach was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt" dem anderen "für mich ist prinzipiell nichts erlaubt" gegenüber, und zittert wie Espenlaub. Das kann ich gut verstehen.

 

Alfons

Da ist ein dicker Konflikt drin, und Einsteinchen hat den auch öfters angesprochen: Die Überwindung des Gegensatzes zwischen dem tiefen Glauben (mir fällt im Augenblick nur der Ausdruck Kinderglauben ein, und der ist jetzt hier nie und nimmer von mir negativ gemeint) und dem Versuch Glauben irgendwo, irgendwie rational zu begründen.

Dieser Konflikt tritt hier zwischen Gläubigen und Ungläubigen auf, dagegen kann sich aber ein Gläubiger wappnen, er tritt aber auch, und da ist es weit schmerzhafter, zwischen den Gläubigen selber auf. Im persönlichen Gespräch wird dieser Konflikt umgangen, mir würde es z.B. nie einfallen, privat einen Gläubigen bezogen auf seinen Glauben in die Enge treiben zu wollen, im Forum geht es und da tue ich es auch wenn ich es für zweckmäßig halte.

wine

nun, das schmerzhafte dokumentierst du in besonders intensiver weise.

welchen konflikt sollte ich haben zwischen mir und anderen? die konflikte sind in mir und sind in dir. das was hier massiv nach außen dringt, ich meine z.b. den stil der meinungsäußerungen, ist doch der konflikt in dir.

 

dein, DerGeists, volkers stil der meinungsäußerung tut doch nicht als ziel=getroffen weh. der eigene schmerz, der hinter dem treffen wollen("zweckmäßig sein")steckt, kann für das ziel, das dann keines mehr ist, empathisch spürbar sein.

Findest du nicht dass Du hier überpsychologisierst?

ich nicht, aber du. das zu finden ist aber dein gutes recht.

 

um einsteinchen gerecht zu werden will ich recht tief steigen. ob mir dieses gelingt, mag einsteinchen beurteilen.

 

leider fehlt mir einsteinchens sehr poetische sprache. vielleicht entsteht daraus eine "überpsychologisierte" sprechweise. die hilfsmittel der quantenphysik oder eine theologische sprechweise stehen mir nicht zur verfügung.

 

 

 

edit: nochmal Klarnamen ersetzt

bearbeitet 21. Januar 2012 von gouvernante
Klarnamen durch Nick ersetzt, richtigen Nick gesetzt

[Der Geist]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben?

Sorry aber der Glauben braucht gar nichts, was sich in dieser Form verallgemeinern ließe...wer estwas braucht oder nicht braucht ist der einzelne Gläubige und dessen Bedürfnisse sind so verschieden wie eben Menschen sind.

der von einsteinchen beschriebene liberale definiert sich am ritualisierten und umgekehrt. am ende leben sie jeweils durch den anderen.

 

am liberalen ist die freiheit nicht gewinnbar. sie ist in dir oder sie ist nicht.

Ich verstehe offengestanden nicht, was Du meinst.

was wäre in einsteinchens kontext der liberale ohne den auf gezwungene weise religiösen? sie würde zur eigenen religion die wieder ihre rituale erzeugt.

 

das spürt der ritualisierte religiöse plötzlich und sieht, mit recht, den ausweg nicht in der liberalität.

 

jeder muß von seinem standpunkt erst zum "ich" finden, nur zum "ich".

Ich verstehs zwar noch immer nicht, aber es wird schon stimmen.

[helmut]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben?

Sorry aber der Glauben braucht gar nichts, was sich in dieser Form verallgemeinern ließe...wer estwas braucht oder nicht braucht ist der einzelne Gläubige und dessen Bedürfnisse sind so verschieden wie eben Menschen sind.

der von einsteinchen beschriebene liberale definiert sich am ritualisierten und umgekehrt. am ende leben sie jeweils durch den anderen.

 

am liberalen ist die freiheit nicht gewinnbar. sie ist in dir oder sie ist nicht.

Ich verstehe offengestanden nicht, was Du meinst.

was wäre in einsteinchens kontext der liberale ohne den auf gezwungene weise religiösen? sie würde zur eigenen religion die wieder ihre rituale erzeugt.

 

das spürt der ritualisierte religiöse plötzlich und sieht, mit recht, den ausweg nicht in der liberalität.

 

jeder muß von seinem standpunkt erst zum "ich" finden, nur zum "ich".

Ich verstehs zwar noch immer nicht, aber es wird schon stimmen.

für mich, geist, für mich.

aber vielleicht noch ein versuch:

wie bedeutend wäre der glaube für manche, wenn sie nicht mittels kkk missionieren könnten?

wie bedeutend wäre der unglaube manches atheisten wenn er ihn nicht keifenderweise mehrmals am tage veröffentlichen könnte?

 

sie haben beide nichts eigenes. sie brauchen, sie gebrauchen einander.

bearbeitet 21. Januar 2012 von Inge
Klarnamen durch Nick ersetzt

[gouvernante]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben?

Sorry aber der Glauben braucht gar nichts, was sich in dieser Form verallgemeinern ließe...wer estwas braucht oder nicht braucht ist der einzelne Gläubige und dessen Bedürfnisse sind so verschieden wie eben Menschen sind.

Schon wahr, aber wenn Gemeinschaft entstehen soll, dann muß ein gemeinsamer "Pool" existieren (was nicht bedeutet, daß in diesem Pool alle am Rand planschen oder alle in der Mitte schwimmen müßten) - ohne ein Abstimmen, was es an Regeln und Ritualen braucht, damit man gemeinsam unterwegs sein kann, wird es nicht gehen.

 

Frei ist mE nicht erst, wer alle Regeln ablehnt.

bearbeitet 21. Januar 2012 von gouvernante

[GermanHeretic]

Frei ist mE nicht erst, wer alle Regeln ablehnt.

Frei ist, wer sich seinen "Pool" aussuchen kann. Oder ihn nach Belieben wechseln kann/darf.

[helmut]

Da hat Einsteinchen in seiner bewundernswerten Art ein Thema angeschnitten, das eigentlich in die Glaubensgespräche gehört. Wie viel Freiheit braucht der Glauben? Und wie viel Regel und Ritual braucht der Glauben?

Sorry aber der Glauben braucht gar nichts, was sich in dieser Form verallgemeinern ließe...wer estwas braucht oder nicht braucht ist der einzelne Gläubige und dessen Bedürfnisse sind so verschieden wie eben Menschen sind.

Schon wahr, aber wenn Gemeinschaft entstehen soll, dann muß ein gemeinsamer "Pool" existieren (was nicht bedeutet, daß in diesem Pool alle am Rand planschen oder alle in der Mitte schwimmen müßten) - ohne ein Abstimmen, was es an Regeln und Ritualen braucht, damit man gemeinsam unterwegs sein kann, wird es nicht gehen.

 

Frei ist mE nicht erst, wer alle Regeln ablehnt.

ja, ein gemeinsamer pool existiert, er existiert einfach, er wird nicht gemacht. er existiert auch durch mich. durch mich verändert er sich. und so wie ich mich verändere und andere sich verändern, verändert sich der pool.

gibt es ausreichend positive spiegelungen fühle ich mich wohl. ich fühle wärme, nähe. fehlt es an dem und ist nicht zu erlangen durch eigene mängel, mängel der anderen, entsteht alleinsein bis zur einsamkeit. d.h. ich muß gesund genug sein um einen pool oder einen platz in einem pool zu finden.

 

jetzt brauchen wir nur noch einen pool der auch für alleinsein, einsamsein einen poolplatz hat. dieses alleinsein, einsamsein kann sich ohne weiteres in einer menschentraube in großer gemeinschaftlicher aktivität

verstecken.

das beinhaltet forderungen an einen pool und an den platzsuchenden.

[Long John Silver]

Wir sind frei in Gott, sagte der Liberale und ich kriege so einen Hals, wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt. Nein, dozierte ich und hob den Zeigefinger, weiter kam ich nicht, denn der Liberale sagte: Nicht doch, das macht mich ganz krank, also ließ ich betroffen den Finger senken, und als er wieder seine Fassung erlangt hatte, sagte der Liberale. Alles ist erlaubt, und es ist schon ein Kreuz, daß diese durchgeknallten Ritualisten glauben, die Oberhand zu gewinnen. Komm schon, umfirtete er mich, sei frei, mach, was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt. Ich hatte den Impuls, eine leichte Faust zu machen und den Mittelfinger zu strecken, verbot es mir aber, um des Liberalen empfindsame Seele nicht zu zerstören, dann wollte mein Zeigefinger an die Stirn klopfen, aber ich vermutete, diese Freiheit meinte der gefühlsselige Liberale nicht, so verkrampfte ich mich anmutig und zitterte wie Espenlaub. Das war Wasser auf die Mühlen des Liberalen und er sagte: Du bist ja ganz verspannt! Ja, sagte ich, weil für mich prinzipiell nichts erlaubt ist und vorerst alles verboten. Ts Ts, machte er, ich bedaure dich. Ich tröstete mich damit, daß ich durch meine strikten Verbote mir seine Freundschaft bewahrt habe.

 

Ach, lass ihn reden, den Liberalen, und kuemmere dich nicht darum.

 

Vielleicht haettest du auf die Freundschaft nicht so viel Wert legen sollen.

 

(Was das Thema betrifft - siehe Gouvernante - ohne ein verbindliches Ritual keine Gemeinschaft. Mit einem Papst hat das nichts zu tun, das ist anderswo auch so).

bearbeitet 21. Januar 2012 von Long John Silver

[helmut]

...Vielleicht haettest du auf die Freundschaft nicht so viel Wert legen sollen...

der liberale ist nicht freier, wozu ist er frei?

[Long John Silver]

...Vielleicht haettest du auf die Freundschaft nicht so viel Wert legen sollen...

der liberale ist nicht freier, wozu ist er frei?

 

Ach, fuer was sich die Leute selbst alles halten ...

 

Wenn man das alles ernst nehmen sollte, faende man gar nicht zu sich selbst.

 

Schau, wie manche hier im Forum sich aufplustern, als haetten sie das Gelbe vom Ei gefressen, wenn sie ueber die angebliche Unfreiheit der anderen herziehen. Das dient alles zur eigenen Beweihraeucherung.

bearbeitet 21. Januar 2012 von Long John Silver

[Einsteinchen]

Wir sind frei in Gott, sagte der Liberale und ich kriege so einen Hals, wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt. Nein, dozierte ich und hob den Zeigefinger, weiter kam ich nicht, denn der Liberale sagte: Nicht doch, das macht mich ganz krank, also ließ ich betroffen den Finger senken, und als er wieder seine Fassung erlangt hatte, sagte der Liberale. Alles ist erlaubt, und es ist schon ein Kreuz, daß diese durchgeknallten Ritualisten glauben, die Oberhand zu gewinnen. Komm schon, umfirtete er mich, sei frei, mach, was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt. Ich hatte den Impuls, eine leichte Faust zu machen und den Mittelfinger zu strecken, verbot es mir aber, um des Liberalen empfindsame Seele nicht zu zerstören, dann wollte mein Zeigefinger an die Stirn klopfen, aber ich vermutete, diese Freiheit meinte der gefühlsselige Liberale nicht, so verkrampfte ich mich anmutig und zitterte wie Espenlaub. Das war Wasser auf die Mühlen des Liberalen und er sagte: Du bist ja ganz verspannt! Ja, sagte ich, weil für mich prinzipiell nichts erlaubt ist und vorerst alles verboten. Ts Ts, machte er, ich bedaure dich. Ich tröstete mich damit, daß ich durch meine strikten Verbote mir seine Freundschaft bewahrt habe.

 

Ach, lass ihn reden, den Liberalen, und kuemmere dich nicht darum.

 

Vielleicht haettest du auf die Freundschaft nicht so viel Wert legen sollen.

 

(Was das Thema betrifft - siehe Gouvernante - ohne ein verbindliches Ritual keine Gemeinschaft. Mit einem Papst hat das nichts zu tun, das ist anderswo auch so).

 

Dieses Erlebnis fand nur in meiner dichterischen Imagination statt. Es ist die Frucht des Lesens von linken und rechten Websites.