Freiheit in Gott

[mn1217]

Ist es nicht ganz generell so, dass Menschen als Spezies Rituale und Regeln brauchen?

Rituale und Rehgeln haben sich noch in jeder Gesellschaft gebildet. Es gibt auch welche bei anderen Säugetieren, also haben sie einen biologischen Sinn.

 

Religiös ausgedrückt: Gott hat die Welt so erschaffen, dass viele höhere Säugetiere eben Rituale pflegen.

 

Für Menschen, die abstrahiern können, bedeutet Freiheit auch die Freiheit, sich FÜR oder gegen Rituale zu entscheiden, manchmal auch nur für einzelne aus einer Anzahl von vielen.

Es bedeutet, sich selbst Regeln geben zu können und diese in einer Gemeinschaft auszuhandeln. Der Mensch ist quasi frei dazu, sich selbst gewisse Grenzen aufzuerlegen.

 

Er kann und sollte seine Traditionen und Rituale hinterfragen. Und wenn sie nicht mehr passen, kann er sie umdeuten oder sein lassen. Und neue finden.

 

Rituale können in ihrer Selbstverständlichkeit auch befreiend sein und sie sind ganz sicher verbindend. (Für die Mitglieder der Gemeinschaften,die sie pflegen). ZB: In der katholischen Kirche in Frankreich muss ich nicht lange nachdenken, wie ich mich verhalten soll. Das finde ich gut.

bearbeitet 22. Januar 2012 von mn1217

[Ennasus]

...ich habe aber noch nie von einem Liberalen gehört, die die Gültigkeit von Messen nach dem alten Ritus anzweifelt.

Das nicht.

Das gehört ja schon zu dem, wovon man sich als "Liberaler" befreit: die Angst, dass ein kleiner Regelverstoss zu einem Beziehungsabbruch führen könnte.

Und auch vom Gegenteil davon: von der Vorstellung, dass man sich mit genau richtigem Verhalten positive Zuwendung erzwingen könnte.

Aber es scheint so zu sein, als müssten sich manche von denen, die sich von diesem Denken befreit haben, ständig dessen vergewissern, dass das auch stimmt, indem sie alle andern auch davon überzeugen möchten und indem sie die, für die anderes stimmt und die andere Bedürfnisse haben, abwerten.

 

Wer sich wirklich sicher ist, dass er richtig unterwegs ist, kann den andern die Freiheit lassen, ihren Weg zu gehen.

[Ennasus]

Dass Rituale auch mit Regeln zu tun haben koennen, auf die man sich einlaesst und die verbindlich sein koennen und auf die andere sich beziehen koennen.

Ja, das hat mit Verlässlichkeit in Beziehungen zu tun, oder?

[Der Geist]

...ich habe aber noch nie von einem Liberalen gehört, die die Gültigkeit von Messen nach dem alten Ritus anzweifelt.

Das nicht.

Das gehört ja schon zu dem, wovon man sich als "Liberaler" befreit: die Angst, dass ein kleiner Regelverstoss zu einem Beziehungsabbruch führen könnte.

Und auch vom Gegenteil davon: von der Vorstellung, dass man sich mit genau richtigem Verhalten positive Zuwendung erzwingen könnte.

Aber es scheint so zu sein, als müssten sich manche von denen, die sich von diesem Denken befreit haben, ständig dessen vergewissern, dass das auch stimmt, indem sie alle andern auch davon überzeugen möchten und indem sie die, für die anderes stimmt und die andere Bedürfnisse haben, abwerten.

Vielleicht ist aber auch nur der Wunsch, das befreiende Gefühl, das die Loslösung von der magischen Gewalt der Rituale mit sich bringt, auch anderen zugänglich zu machen.

Ich erinnere mich noch sehr gut an einen Priester, der in den 50iger Jahren von der Angst geplagt war die Wandlung könnte ungültig sein, weil er sich versprochen oder sonst einen Fehler gemacht hätte. Es war einfach mitleiderregend zuzusehen ie dieser Mann sich quälte und wie er immer und immer wieder unter Schweißausbrüchen die Wandlungsworte flüsterte .....welche Befreiung hätte es für so jemanden zu Teil werden können wenn er haätte annehmen können, dass die heilige Handlung nicht deshalb wertlos wäre weil er sich beim Sprechen verhaspelt.

[Long John Silver]

Dass Rituale auch mit Regeln zu tun haben koennen, auf die man sich einlaesst und die verbindlich sein koennen und auf die andere sich beziehen koennen.

Ja, das hat mit Verlässlichkeit in Beziehungen zu tun, oder?

 

Ja.

[Ennasus]

Vielleicht ist aber auch nur der Wunsch, das befreiende Gefühl, das die Loslösung von der magischen Gewalt der Rituale mit sich bringt, auch anderen zugänglich zu machen.

Ja, natürlich.

Nur: man kann niemanden zwingen, Muster und Bewältigungsstrategien, die ihm jahre- oder jahrzehntelang leben geholfen haben, loszulassen. Wenn jemand sich nicht verändern will, ist das zu respektieren. Es bleibt einem gar nichts anderes übrig - so schwer das manchmal auch fällt.

(Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die Angst vor Veränderungen eine der größten Ängste ist, die wir Menschen haben. Und jemand, der sich nicht drauf einlassen will, wird seine Gründe haben.)

 

Bei Einsteinchens Eingangsposting ging es dem "Liberalen" aber sowieso wohl kaum um das Wohl des andern.

bearbeitet 22. Januar 2012 von Ennasus

[Der Geist]

 

Bei Einsteinchens Eingangsposting ging es dem "Liberalen" aber sowieso wohl kaum um das Wohl des andern.

Da musst Du ihn fragen....

[helmut]

 

Auch das zum Ritual erstarrte Abwehren von Ritualen

 

Etwas was ich offen gestanden für einen Strohmann halte...

Doch, ich kenne das schon, dass die eigene Loslösung von unkritisch übernommenen Ritualen mit einer heftigen Abwehr von allem, was nach zu viel Reglement riecht, verbunden ist.

Ich kenne sehr wohl einige Leute, deren Hauptthema im Zusammenhang mit Religion so ein Schimpfen ist, wie es Einsteinchen treffend beschreibt: "wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt."...

 

Als Hauptthema ist es natürlich langweilig, aber falsch ist es ja deshalb nicht oder?

spannend ist es sich auf den weg zu machen. auch auf seitenpfade, über die wiese.

Ich seh zwar den Zusammenhang mit meiner Feststellung nicht ganz aber halt trotzdem:

Ich bin schon froh wenn ich auf dem Hauptweg immer wieder nach Hause finde...schlechter Orientierungssinn verbunden mit dem Wunsch Ab- und Irrwege zu vermeiden.

ich bin mit mir zu hause. manchmal zieht es durchs fenster, das dach ist nicht ganz in ordnung, auf der couch zieht es im kreuz aber das bett ist warm und bequem.

[Ennasus]

 

Bei Einsteinchens Eingangsposting ging es dem "Liberalen" aber sowieso wohl kaum um das Wohl des andern.

Da musst Du ihn fragen....

Wenn ich jemandem gar keine Chance lasse, zu Wort zu kommen und jeden potentiellen Einwand mit Hinweis auf meine eigene Sensiblität abwürge und den Frust bzw die zunehmende Wut des andern gar nicht bemerke, kann es mir wohl eher nicht um ihn gehen.

[Der Geist]

 

Bei Einsteinchens Eingangsposting ging es dem "Liberalen" aber sowieso wohl kaum um das Wohl des andern.

Da musst Du ihn fragen....

Wenn ich jemandem gar keine Chance lasse, zu Wort zu kommen und jeden potentiellen Einwand mit Hinweis auf meine eigene Sensiblität abwürge und den Frust bzw die zunehmende Wut des andern gar nicht bemerke, kann es mir wohl eher nicht um ihn gehen.

Dies schrieb Einsteinchen am 21 Januar 2012 - 12:11

 

Es richtet sich aber nicht direkt an eine Person, es ist ein Typus, und es ist natürlich auch eine literarische Überhöhung.

bearbeitet 22. Januar 2012 von Der Geist

[Ennasus]

 

Bei Einsteinchens Eingangsposting ging es dem "Liberalen" aber sowieso wohl kaum um das Wohl des andern.

Da musst Du ihn fragen....

Wenn ich jemandem gar keine Chance lasse, zu Wort zu kommen und jeden potentiellen Einwand mit Hinweis auf meine eigene Sensiblität abwürge und den Frust bzw die zunehmende Wut des andern gar nicht bemerke, kann es mir wohl eher nicht um ihn gehen.

Dies schrieb Einsteinchen am 21 Januar 2012 - 12:11

 

Es richtet sich aber nicht direkt an eine Person, es ist ein Typus, und es ist natürlich auch eine literarische Überhöhung.

Ja

Macht das das, was ich geschrieben habe, falsch?

Ich rede ja auch allgemein von diesem bestimmten Verhalten.

[helmut]

...(Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass die Angst vor Veränderungen eine der größten Ängste ist, die wir Menschen haben. Und jemand, der sich nicht drauf einlassen will, wird seine Gründe haben.)...

es ist damit auch die angst vor dem unbekannten.

[Einsteinchen]

 

Bei Einsteinchens Eingangsposting ging es dem "Liberalen" aber sowieso wohl kaum um das Wohl des andern.

Da musst Du ihn fragen....

 

Doch hat er auch das Wohl des anderen im Sinn, vor allem bin ich froh, daß es bekräftigt wurde, daß es nur ein Typus ist, es schwingt wohl in meinen Anfangsworten das Unverständnis des "Liberalen" an der existenziellen Notwendigkeit des Ritus mit. Als ich das Posting schrieb, das sich verselbständigt hat, habe ich als Star Trek- Fan an eine Folge gedacht, wo eine durch und durch ritualisierte Gesellschaft gezeigt wurde, wo die Leute für jede Gefühlsäußerung eine bizarre Haltung einnehmen mußten, und die liberale Crew machte da bei jeder Absurdität mit im Sinne der Star Trek-Toleranz. Ich bin in dieser Sache gänzlich ambivalent.

[Long John Silver]

 

Bei Einsteinchens Eingangsposting ging es dem "Liberalen" aber sowieso wohl kaum um das Wohl des andern.

Da musst Du ihn fragen....

Wenn ich jemandem gar keine Chance lasse, zu Wort zu kommen und jeden potentiellen Einwand mit Hinweis auf meine eigene Sensiblität abwürge und den Frust bzw die zunehmende Wut des andern gar nicht bemerke, kann es mir wohl eher nicht um ihn gehen.

 

Mir gehen die Besserwisser von beiden Seiten gleichermassen seit langem auf die Nerven.

 

Alle, die sich auf die Fahne geschrieben, sie wuessten genau, wo es fuer andere lang geht und unreflektiert ihre eigene Ansicht und Lebensweisheiten auf andere ueberstuelpen und was das Wohl und das Beste fuer andere sei ....

 

Dieser mimosenhafte Typ Liberale, den Einsteinchen so nett skizziert, ist noch nerviger als alle anderen. Huebsches Posting, ehrlich.

bearbeitet 22. Januar 2012 von Long John Silver

[helmut]

...Doch hat er auch das Wohl des anderen im Sinn, vor allem bin ich froh, daß es bekräftigt wurde, daß es nur ein Typus ist, es schwingt wohl in meinen Anfangsworten das Unverständnis des "Liberalen" an der existenziellen Notwendigkeit des Ritus mit. ...

ich sehe es nicht als typus. für mich verbinden sich konkrete menschen damit auf meinem lebensweg. natürlich sind es immer gleitende übergänge, aber auch die extremen sind immer auszumachen. und nun kommmt die angst wo ist dein platz in diesem spannungsfeld. hast du diese angst erkannt wirst du mit ihr leben können. sie wird dich immer begleiten, aber dich nicht beherrschen. beherrscht dich diese angst nicht mehr, wirkt sie nicht mehr zerstörerisch in deinen beziehungen.

die rituale helfen diese angst tragen aber decken sie nicht zu.

[Ennasus]

Ich bin in dieser Sache gänzlich ambivalent.

Inwiefern?

[Ennasus]

Alle, die sich auf die Fahne geschrieben, sie wuessten genau, wo es fuer andere lang geht und unreflektiert ihre eigene Ansicht und Lebensweisheiten auf andere ueberstuelpen und was das Wohl und das Beste fuer andere sei ....

Ich kann das schon sehr gut nachvollziehen, dass Menschen, die etwas als ungemein befreiend für sich erfahren haben, dieselbe Erfahrung auch anderen wünschen und damit missionieren gehen oder sie konkret jemandem vermitteln wollen, der ihnen wichtig ist.

Nur geht das halt nicht, wenn der andere dazu nicht bereit ist.

Einsteinchens "Typus" ist jemand, der sein Reden mit seinem Verhalten konterkariert. Jemand, der Freiheit predigt, dem andern aber nicht mal die Freiheit gibt, sich zu äußern, ist widersprüchlich und unglaubwürdig. Dass er nicht bemerkt, was im andern vor sich geht, macht es nicht wirklich besser.

 

Was mir wichtig vorkommt, immer wieder: Prinzipiell Richtiges wird in dem Moment zur Ideologie, wo es an der konkreten Wirklichkeit von Menschen vorbeigeht.

Es ist unglaubwürdig, wenn jemand sagt: "Ich will nur dein Bestes", aber sich nicht die Mühe macht, erst zu verstehen, in welcher Situation sich der befindet, dessen Bestes er will, wozu derjenige bereit und überhaupt fähig ist, wovor er Angst hat, wo seine Widerstände sind usw.

Wenn das Ritual für jemanden "existenziell notwendig" ist, entziehe ich ihm den Boden seiner Existenz, wenn ich ihm das ausrede. Das geht nicht, da ist heftigster Widerstand verständlicherweise vorprogrammiert.

 

(Die Alternative, aus "Toleranz" alles mitzumachen, wie es anscheinend in dieser Star-Trek-Episode geschieht, kommt mir allerdings auch nicht gerade sinnvoll vor. Das wäre dann wohl eher Verrat an sich selber bzw. nimmt es den andern auf andere Weise nicht ernst.)

[Einsteinchen]

Ich bin in dieser Sache gänzlich ambivalent.

Inwiefern?

 

Einerseits beneide ich Ritualismen, andererseits tu ich bei keinem mit, weder in der alten Messe noch in der neuen. Ich habe einen Fuß in beiden Kirchen, und bin deswegen ritusfrei, kann mich aber so schön hineindenken (in die alte Messe).

Aber das ist ein Thread, der über das rein Religiöse hinausgeht.

[Ennasus]

Ich bin in dieser Sache gänzlich ambivalent.

Inwiefern?

 

Einerseits beneide ich Ritualismen, andererseits tu ich bei keinem mit, weder in der alten Messe noch in der neuen. Ich habe einen Fuß in beiden Kirchen, und bin deswegen ritusfrei, kann mich aber so schön hineindenken (in die alte Messe).

Danke, das hatte ich nicht verstanden.

 

Aber das ist ein Thread, der über das rein Religiöse hinausgeht.

Je nachdem, wie man "religiös" versteht.

Dass es um Themen geht, die nicht nur in der katholischen Kirche eine Rolle spielen, ist mir schon klar. Aber wenn man als eigentliches (leider oft pervertiertes) Anliegen von Religionen die Begleitung von Menschen auf ihrer Entwicklung zu selbstbewussten, liebesfähigen Individuen versteht (wie ich das tue), dann bewegen wir uns doch ganz genau innerhalb des Religiösen, oder?

[Einsteinchen]

 

Bei Einsteinchens Eingangsposting ging es dem "Liberalen" aber sowieso wohl kaum um das Wohl des andern.

Da musst Du ihn fragen....

 

Doch hat er auch das Wohl des anderen im Sinn, vor allem bin ich froh, daß es bekräftigt wurde, daß es nur ein Typus ist, es schwingt wohl in meinen Anfangsworten das Unverständnis des "Liberalen" an der existenziellen Notwendigkeit des Ritus mit. Als ich das Posting schrieb, das sich verselbständigt hat, habe ich als Star Trek- Fan an eine Folge gedacht, wo eine durch und durch ritualisierte Gesellschaft gezeigt wurde, wo die Leute für jede Gefühlsäußerung eine bizarre Haltung einnehmen mußten, und die liberale Crew machte da bei jeder Absurdität mit im Sinne der Star Trek-Toleranz. Ich bin in dieser Sache gänzlich ambivalent.

 

Hier habe ich die gemeinte Star-Trek-Szene gefunden:

[helmut]

Ich bin in dieser Sache gänzlich ambivalent.

Inwiefern?

 

Einerseits beneide ich Ritualismen, andererseits tu ich bei keinem mit, weder in der alten Messe noch in der neuen. Ich habe einen Fuß in beiden Kirchen, und bin deswegen ritusfrei, kann mich aber so schön hineindenken (in die alte Messe).

Aber das ist ein Thread, der über das rein Religiöse hinausgeht.

ein ritual könnte wortlos mitvollzogen werden. eine ansonsten empfundene vereinnahmung ist damit einschränkbar.

[Ennasus]

 

Bei Einsteinchens Eingangsposting ging es dem "Liberalen" aber sowieso wohl kaum um das Wohl des andern.

Da musst Du ihn fragen....

 

Doch hat er auch das Wohl des anderen im Sinn, vor allem bin ich froh, daß es bekräftigt wurde, daß es nur ein Typus ist, es schwingt wohl in meinen Anfangsworten das Unverständnis des "Liberalen" an der existenziellen Notwendigkeit des Ritus mit. Als ich das Posting schrieb, das sich verselbständigt hat, habe ich als Star Trek- Fan an eine Folge gedacht, wo eine durch und durch ritualisierte Gesellschaft gezeigt wurde, wo die Leute für jede Gefühlsäußerung eine bizarre Haltung einnehmen mußten, und die liberale Crew machte da bei jeder Absurdität mit im Sinne der Star Trek-Toleranz. Ich bin in dieser Sache gänzlich ambivalent.

 

Hier habe ich die gemeinte Star-Trek-Szene gefunden:

Ich bin nicht gerade Star-Trek-Spezialistin - aber da geht es doch eigentlich darum, dass die liberale Crew sich einfach auf die (ritualisierte) Sprache der andern einlässt, und so überhaupt erst die Möglichkeit zu einem Dialog entsteht. Versteh ich das falsch?

[Volker]

Ich bin nicht gerade Star-Trek-Spezialistin - aber da geht es doch eigentlich darum, dass die liberale Crew sich einfach auf die (ritualisierte) Sprache der andern einlässt, und so überhaupt erst die Möglichkeit zu einem Dialog entsteht. Versteh ich das falsch?

 

Nein, eigentlich geht es um die oberste Direktive, den obersten Maßstab für Handlungen gegenüber Präwarp-Fremdvölkern in der Sternenflotte:

 

Es ist strikt verboten, sich in die Angelegenheiten anderer Kulturen einzumischen, und dazu gehört, dass man die lokalen Gesetze einer Kultur achtet. Die Gesetze einer fremden Kultur zu beugen heißt nämlich, dass man seine eigenen Gesetze über die der anderen stellt, und das ist eine Form der Einmischung. Es ist diese oberste Direktive, die Handlungen im Star-Trek-Universum so spannend machen, denn selbstverständlich gerät die Crew immer wieder in Konflikte mit dieser eigenen Direktive. Was ist z. B., wenn ein Crewmitglied in einer fremden Kultur in Unkenntnis eine Handlung begeht, die in der Sternenflotte erlaubt ist, aber in der fremden Kultur zur Todesstrafe führt? Muss man dann den Schutz des Lebens nicht über die oberste Direktive stellen? Die oberste Direktive verbietet das eigentlich...

 

Wenn also die Crew sich dem Verhalten anderer Kulturen anpasst, dann um die oberste Direktive zu erfüllen. Natürlich ist es ein Nebeneffekt, dass dies meist den Dialog mit anderen Kulturen erleichtert, weil man ihnen auf gleicher Augenhöhe begegnet und einen gewissen Respekt zeigt, was durchaus auch einen Grund für die oberste Direktive darstellt. Es gibt aber noch weitere, etwa, dass man sich nicht in fremde Konflikte hineinziehen lässt, und dass man anderen Kulturen keinen ihnen fremden Verhaltensweisen aufzwingt: Weil man dann für die Folgen verantwortlich wäre, und die können dramatisch sein und bis zur Auslöschung einer anderen Kultur führen.

 

Gene Rodenberry hat sich dabei natürlich einiges gedacht, in unserer Welt leben wir einen ähnlichen Konflikt: Darf man die Menschenrechte anderen Kulturen quasi aufzwingen? Darf man gegen die Menschenrechte verstoßen, um jemandem zu helfen, der in Konflikt mit einer anderen Kultur geraten ist, die die Menschenrechte nicht achtet?

[agnostiker]

Wir sind frei in Gott

Ich habe diesen Ausdruck noch nie gehört. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er mit dem was ich unter "Wir sind frei" verstehen würde übereinstimmt.

Aber schön, dass deine Freiheit und deine strikten Verbote dich von abgehalten haben, was du eventuell bereut hättest.

bearbeitet 23. Januar 2012 von agnostiker

[wine]

 

Bei Einsteinchens Eingangsposting ging es dem "Liberalen" aber sowieso wohl kaum um das Wohl des andern.

Da musst Du ihn fragen....

Wenn ich jemandem gar keine Chance lasse, zu Wort zu kommen und jeden potentiellen Einwand mit Hinweis auf meine eigene Sensiblität abwürge und den Frust bzw die zunehmende Wut des andern gar nicht bemerke, kann es mir wohl eher nicht um ihn gehen.

Oh, da wird ja jemand wütend...

wine