Freiheit in Gott

[mn1217]

Ist aj soe iene Sache. Wenn ich Gott als existent voraussetze, als den/die, der/die Menschene eben so geschaffen hat, wie sie sind, dann ist Gott natürlich auch der Ursprunhg der Moral und ohne ihn/sie gibt es auch keine Moral.

 

Was NICHT heißt, dass Atheisten nicht moralisch sein können. Um moralisch zu sein, muss man nicht gläubig sein.

Und das findest du jetzt nicht widersprüchlich? Nein, vermutlich nicht, denn für dich ist dein Gott Ursprung der Moral der Gläubigen wie der Ungläubigen, nicht wahr?

Ja. Weil mMn Gott die Menschen so geschaffen hat, wie sie sind, und Menshcne können nun mal moralisch handeln, das zeichnet sie als Spezies aus.

Habe ich schon mal geschrieben, das ses sich hierbei um MEINE Meinung handelt?

bearbeitet 26. Januar 2012 von mn1217

[mn1217]

Das ist ein großer Vorteil eines Glaubens an eine Person- man kann so schön sowohl das Lob als auch die Beschwerden loswerden.

Ich bin nicht Aleachim, aber ich richte einige Beschwerden durchaus an Gott.

[Aleachim]

An wen würdest du deine Beschwerden richten, wenn es schief geht, was es ja oft genug tut?

Ich kann meine Beschwerden, meine Verzweiflung, meine Wut und meine Angst genauso an Gott richten.

 

So stellt sich für mich die Frage, was für Gefühle du hast bei all diesen schlechten Dingen.

Ich möchte aber tatsächlich, wie im anderen Posting schon erwähnt, versuchen (lernen) das Leben zu lieben, auch wenns grad mal nicht so läuft. Ich bin der festen Überzeugung, dass das gut und richtig ist. Ich mein das allerdings nicht in dem Sinn, dass ich alles schlechte einfach klaglos hinnehme, sondern als grundsätzlich positive Grundhaltung.

[Volker]

An wen würdest du deine Beschwerden richten, wenn es schief geht, was es ja oft genug tut?

 

Da stehen dann die Gläubigen genauso ohne einen Adressaten da wie die Ungläubigen angesichts der guten Dinge, die nicht von Menschen verursacht wurden - abgesehen von denen, die an den Teufel glauben.

 

Warum muss man für Dankbarkeit immer einen Adressaten haben, dem man dafür dankt?

[GermanHeretic]

Warum muss man für Dankbarkeit immer einen Adressaten haben, dem man dafür dankt?

Weil das sonst mit dem Danken nicht recht klappen will.

[Aleachim]

An wen würdest du deine Beschwerden richten, wenn es schief geht, was es ja oft genug tut?

 

Da stehen dann die Gläubigen genauso ohne einen Adressaten da wie die Ungläubigen angesichts der guten Dinge, die nicht von Menschen verursacht wurden - abgesehen von denen, die an den Teufel glauben.

Nein! (siehe oben)

 

Warum muss man für Dankbarkeit immer einen Adressaten haben, dem man dafür dankt?

Muss "man" nicht. Ich hab eben einen. Wenn du für einen Sonnenaufgang auch ohne adressaten oder für eine Geburt ohne zu platzen einfach so dankbar sein kannst, ist das doch okay

[GermanHeretic]

Warum muss man für Dankbarkeit immer einen Adressaten haben, dem man dafür dankt?

Muss "man" nicht. Ich hab eben einen. Wenn du für einen Sonnenaufgang auch ohne adressaten oder für eine Geburt ohne zu platzen einfach so dankbar sein kannst, ist das doch okay

Es ist ein kleiner aber feiner Unterschied zw. "dankbar sein" und "danken". Letzteres ist ohne Adressaten schlecht bzw. nicht möglich, ersteres schon. "Danken" als Handlung erfordert ein Gegenüber, und wer böte sich in einer rituellen Handlung besser als Adressat an als ein Gott?

[Volker]

Das ist ein großer Vorteil eines Glaubens an eine Person- man kann so schön sowohl das Lob als auch die Beschwerden loswerden.

Ich bin nicht Aleachim, aber ich richte einige Beschwerden durchaus an Gott.

 

Aber nicht alle...

 

Ich weiß nicht so unbedingt, wo da der Vorteil sein soll. Es kann ja erleichtern, seinen Monitor zu schlagen, wenn der Computer nicht funktioniert - aber das bringt höchst selten etwas. Außer dem kleinen Moment Erleichterung. Ich weiß, es gibt Menschen, die schimpfen mit ihrem Auto, wenn es nicht anspringt, oder sind dankbar, wenn es doch anspringt. Mir kam das immer kurios vor - eine kleine, aber harmlose Marotte. Aber dafür würde ich auch niemanden rügen oder kritisieren. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass man seinen Glauben verliert und dann den Adressaten für Dankbarkeit etc. vermisst.

 

Aber das ist ohnehin so: Fast alle Menschen, die ich kenne, und die ihren Glauben verloren haben, vermissen praktisch nichts von dem, von dem sie als gläubiger Mensch noch geschworen hätten, dass sie es vermissen würden.

[Marcellinus]

An wen würdest du deine Beschwerden richten, wenn es schief geht, was es ja oft genug tut?

Ich kann meine Beschwerden, meine Verzweiflung, meine Wut und meine Angst genauso an Gott richten.

 

So stellt sich für mich die Frage, was für Gefühle du hast bei all diesen schlechten Dingen.

Ich möchte aber tatsächlich, wie im anderen Posting schon erwähnt, versuchen (lernen) das Leben zu lieben, auch wenns grad mal nicht so läuft. Ich bin der festen Überzeugung, dass das gut und richtig ist. Ich mein das allerdings nicht in dem Sinn, dass ich alles schlechte einfach klaglos hinnehme, sondern als grundsätzlich positive Grundhaltung.

 

Es gibt ein schönes Zitat von Bertrand Russel:

 

"Es hat sich herausgestellt, daß die Natur, soweit wir das feststellen konnten, unseren Werte gegenüber gleichgültig ist und daß man sie nur verstehen kann, wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt. Das Universum hat vielleicht einen Zweck, aber nichts, was wir wissen, erlaubt uns die Vermutung, daß dieser Zweck irgendeine Ähnlichkeit mit unseren Zwecken hat. ... Die Welt, in der wir leben, läßt sich als das Ergebnis von Wirrwar und Zufall verstehen; wenn sie jedoch das Ergebnis einer Absicht ist, muß es die Absicht eines Teufels gewesen sein. Ich meinerseits halte den Zufall für eine weniger peinliche und zugleich plausiblere Erklärung."

Ich würde das mit dem Zufall nicht so formulieren, aber sonst trifft es. Ich finde es sehr befreiend, daß ich nicht für jedes Unglück in dieser Welt jemanden persönlich verantwortlich machen muß. Ich möchte auch nicht anfangen, Schlechtes zu lieben, nur weil das die schlechte Konsequenz dieses Irrtums ist.

 

Dieses Leben ist wie ein kräftiger Eintopf, in dem alles ist, was du brauchst. Du langst kräftig zu - und verbrennst dir den Mund.

[GermanHeretic]

wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt.

Was ist denn "unsere" Vorstellung von gut und böse? Hm?

[Marcellinus]

Das ist ein großer Vorteil eines Glaubens an eine Person- man kann so schön sowohl das Lob als auch die Beschwerden loswerden.

Ich bin nicht Aleachim, aber ich richte einige Beschwerden durchaus an Gott.

Und was ist danach besser? Wenn du davon ausgehst, daß du deinem Gott danken mußt für das Gute, das er dir getan hat, dann mußt du dich doch auch fragen, warum - und vor allem mußt du dich das bei dem Schlechten fragen, das dir sicherlich wie uns allen irgendwann passiert oder passieren wird. Was soll aus solch einer Antwort Gutes kommen?

 

Ich habe das nie verstanden, und ich werde es auch nie. Über Gutes freue ich mich, über Schlechtes trauere ich, aber ich brauche dafür keinen persönlichen Adressaten. Wenn du so willst, finde ich großen Trost in der Zwecklosigkeit dieser Welt.

[Marcellinus]

wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt.

Was ist denn "unsere" Vorstellung von gut und böse? Hm?

Das müßtest du Russel fragen, nicht mich. Er stammt noch aus einer Zeit, in der das europäische Weltbild noch weit intakter war, als es das heute ist. Ich meine, er war es, der das 20. Jh. als ein Zeitalter des beständigen moralischen Verfalls bezeichnet hat, in dem Dinge passierten und akzeptiert wurden, die in seiner Jugend noch als undenkbar gegolten hätten. Ich kann ihm da nur zustimmen.

[Marcellinus]

Ist aj soe iene Sache. Wenn ich Gott als existent voraussetze, als den/die, der/die Menschene eben so geschaffen hat, wie sie sind, dann ist Gott natürlich auch der Ursprunhg der Moral und ohne ihn/sie gibt es auch keine Moral.

 

Was NICHT heißt, dass Atheisten nicht moralisch sein können. Um moralisch zu sein, muss man nicht gläubig sein.

Und das findest du jetzt nicht widersprüchlich? Nein, vermutlich nicht, denn für dich ist dein Gott Ursprung der Moral der Gläubigen wie der Ungläubigen, nicht wahr?

Ja. Weil mMn Gott die Menschen so geschaffen hat, wie sie sind, und Menshcne können nun mal moralisch handeln, das zeichnet sie als Spezies aus.

Habe ich schon mal geschrieben, das ses sich hierbei um MEINE Meinung handelt?

Ich habe es unterstellt, wie du siehst. Nicht nur Menschen können moralisch handeln, in Ansätzen können das alle gruppenbildenden Arten. Dafür braucht es keine Religion, und viele Religionen halten ihre Götter nicht für den Ursprung von Moral.

[mn1217]

Ist aj soe iene Sache. Wenn ich Gott als existent voraussetze, als den/die, der/die Menschene eben so geschaffen hat, wie sie sind, dann ist Gott natürlich auch der Ursprunhg der Moral und ohne ihn/sie gibt es auch keine Moral.

 

Was NICHT heißt, dass Atheisten nicht moralisch sein können. Um moralisch zu sein, muss man nicht gläubig sein.

Und das findest du jetzt nicht widersprüchlich? Nein, vermutlich nicht, denn für dich ist dein Gott Ursprung der Moral der Gläubigen wie der Ungläubigen, nicht wahr?

Ja. Weil mMn Gott die Menschen so geschaffen hat, wie sie sind, und Menshcne können nun mal moralisch handeln, das zeichnet sie als Spezies aus.

Habe ich schon mal geschrieben, das ses sich hierbei um MEINE Meinung handelt?

Ich habe es unterstellt, wie du siehst. Nicht nur Menschen können moralisch handeln, in Ansätzen können das alle gruppenbildenden Arten. Dafür braucht es keine Religion, und viele Religionen halten ihre Götter nicht für den Ursprung von Moral.

Ja, ist mir bekannt (und relativ egal. Ich bin Anhängerin meiner Religion, fertig). Ich gehe übrigens auch davon aus, dass Gott auch die "gruppenbildenden Arten" geashaffen hat.

[mn1217]

Das ist ein großer Vorteil eines Glaubens an eine Person- man kann so schön sowohl das Lob als auch die Beschwerden loswerden.

Ich bin nicht Aleachim, aber ich richte einige Beschwerden durchaus an Gott.

Und was ist danach besser? Wenn du davon ausgehst, daß du deinem Gott danken mußt für das Gute, das er dir getan hat, dann mußt du dich doch auch fragen, warum - und vor allem mußt du dich das bei dem Schlechten fragen, das dir sicherlich wie uns allen irgendwann passiert oder passieren wird. Was soll aus solch einer Antwort Gutes kommen?

 

Ich habe das nie verstanden, und ich werde es auch nie. Über Gutes freue ich mich, über Schlechtes trauere ich, aber ich brauche dafür keinen persönlichen Adressaten. Wenn du so willst, finde ich großen Trost in der Zwecklosigkeit dieser Welt.

 

Besser als was?

 

Wenn ich eine Beschwerde los bin, fühle ich mich übrigens erleichtert, geht vielleicht anderen auch so.

 

Ich frage nach dem Warum. Nicht immer, vielleicht auch nicht immer öfter, aber ich tue es. Und die Antworten sind oft interessant.

Mir ist schlechtes widerfahren, ja. Bei der Suche nach dem warum bin ich auf einiges gestoßen, dass ,wenn ich richtig damit umgehe, mir helfen kann. Ich habe mich besser kennengelernt und das ist gut.

 

Und ich muss Gott nicht danken, ich tue es einfach.

bedankst du dich nur, wenn du es tun musst?

[mn1217]

Ach, ich möchte auf etwas, dass gouvernate im Moderatorenthread geschrieben hat "antworten". es ging darum ob eien bestimmte Bibelstelle, die wine zitiert hat, unbedingt zu seinem Schluss führen muss.

 

Ich denke, nein.

Ich werde mir , wenn ich die Beiträge alle finde, sie nochmal durchlesen, die Bibelstelle mir nochmal vorknöpfen (obwohl ich da sja schon getan habe) und dann noch mal posten. Zwischendurch gehe ich aber ins Bett, mein Wecker rappelt so früh.

[Marcellinus]

Ich habe es unterstellt, wie du siehst. Nicht nur Menschen können moralisch handeln, in Ansätzen können das alle gruppenbildenden Arten. Dafür braucht es keine Religion, und viele Religionen halten ihre Götter nicht für den Ursprung von Moral.

Ja, ist mir bekannt (und relativ egal. Ich bin Anhängerin meiner Religion, fertig). Ich gehe übrigens auch davon aus, dass Gott auch die "gruppenbildenden Arten" geashaffen hat.

Dann gehst du vermutlich auch davon aus, daß dein Gott all die anderen Religionen geschaffen hat. Überhaupt scheint es ihm nicht wirklich wichtig zu sein, was Menschen glauben, und ob überhaupt. Dir scheint es das Wichtigste zu sein, daß dein Gott die Menschen geschaffen hat. Ich halte das Gegenteil für wahrscheinlicher.

bearbeitet 26. Januar 2012 von Marcellinus

[Marcellinus]

Wenn ich eine Beschwerde los bin, fühle ich mich übrigens erleichtert, geht vielleicht anderen auch so.

Eine Beschwerde einfach so? Nein.

 

Ich frage nach dem Warum. Nicht immer, vielleicht auch nicht immer öfter, aber ich tue es. Und die Antworten sind oft interessant.

Mir ist schlechtes widerfahren, ja. Bei der Suche nach dem warum bin ich auf einiges gestoßen, dass ,wenn ich richtig damit umgehe, mir helfen kann. Ich habe mich besser kennengelernt und das ist gut.

Auf manche Warum-Fragen gibt es Antworten, auf andere nicht. Es ist wichtig, sie unterscheiden zu können, sonst landet man bei Illusionen, und deren Wert schätze ich nicht besonders hoch ein.

 

Und ich muss Gott nicht danken, ich tue es einfach.

bedankst du dich nur, wenn du es tun musst?

Ich bedanke mich, wenn ich Grund habe, sprich: es muß einen Gegenüber geben, und er muß es mit Absicht getan haben. Würde ich davon ausgehen, daß all die Zufälligkeiten, die uns im Leben passieren, Folge einer persönlichen Absicht sind, müßte ich dies auch für die schlimmen Dinge dieser Welt annehmen, und das wäre für diese Person nicht sehr schmeichelhaft, oder ich müßte, wie josef, für diese Übel wider besseres Wissen andere Schuldige suchen, oder das Schlechte mir in Gutes umlügen. Keine der drei Alternativen möchte ich in meinem Weltbild sehen. So bin ich ziemlich froh, daß ich ohne einen solchen Glauben aufgewachsen bin.

 

Disclaimer: Diese Antwort bezieht sich nur auf diese Posts von mn1217; weder auf sie als Person, noch auf andere Gläubige, seien sie hier registriert oder nicht.

[Aleachim]

Es ist ein kleiner aber feiner Unterschied zw. "dankbar sein" und "danken". Letzteres ist ohne Adressaten schlecht bzw. nicht möglich, ersteres schon. "Danken" als Handlung erfordert ein Gegenüber, und wer böte sich in einer rituellen Handlung besser als Adressat an als ein Gott?

 

Das stimmt natürlich. Mir gehts glaub ich tatsächlich eher um Dankbarkeit als Grundhaltung. Dass man dafür nicht unbedingt einen Adressaten braucht ist mir klar.

 

Nur zum besseren Verständnis, weil mir dein Glaube so fremd ist... Ich dachte, Götter sind für dich hauptsächlich Vorbilder. An einen Schöpfergott glaubst du nicht, oder? Wofür dankst du deinen Göttern?

[Aleachim]

Es gibt ein schönes Zitat von Bertrand Russel:

 

"Es hat sich herausgestellt, daß die Natur, soweit wir das feststellen konnten, unseren Werte gegenüber gleichgültig ist und daß man sie nur verstehen kann, wenn man unsere Vorstellung von Gut und Böse außer Acht läßt. Das Universum hat vielleicht einen Zweck, aber nichts, was wir wissen, erlaubt uns die Vermutung, daß dieser Zweck irgendeine Ähnlichkeit mit unseren Zwecken hat.

Zumindest bis dahin würde ich dem gar nicht widersprechen.

 

"... Die Welt, in der wir leben, läßt sich als das Ergebnis von Wirrwar und Zufall verstehen; wenn sie jedoch das Ergebnis einer Absicht ist, muß es die Absicht eines Teufels gewesen sein. Ich meinerseits halte den Zufall für eine weniger peinliche und zugleich plausiblere Erklärung."

Und dafür seh ich die Welt einfach viel zu positiv. Wie sehr muss man die Welt und das Leben hassen, um es als ein Werk des Teufels zu sehen? Gut, vielleicht hab ich auch leicht reden. Ich hab noch keine wirklichen Schicksalsschläge o. ä. hinter mir. Aber andererseits, wenn ich Leute sehe, die wirklich schlimmes durchgemacht haben oder durchmachen müssen, und ihr Leben trotzdem nicht verteufeln, dann denke, dass das nicht nur an meinem guten, einfachen Leben liegt.

 

Ich möchte auch nicht anfangen, Schlechtes zu lieben, nur weil das die schlechte Konsequenz dieses Irrtums ist.

Ich meine nicht, Schlechtes zu lieben. Sondern in schwierigen Situationen nicht den Blick, für das Positive zu verlieren. Nicht zu verzweifeln. Weiterhin hoffen zu können. Kraft zu haben zum weitermachen.

 

Dieses Leben ist wie ein kräftiger Eintopf, in dem alles ist, was du brauchst. Du langst kräftig zu - und verbrennst dir den Mund.

 

Den find ich genial! Im Prinzip ist das genau die Einstellung, die ich meine.

[Gingganz]

Ich frage nach dem Warum. [..]

Mit "warum" kann man sowohl Fragen nach einem Grund, einer Begründung, einleiten, als auch nach einer Ursache. Wenn man nach Begründungen fragt, sollte man vorher überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist, so eine Frage zu stellen.

[Volker]

Ich frage nach dem Warum. [..]

Mit "warum" kann man sowohl Fragen nach einem Grund, einer Begründung, einleiten, als auch nach einer Ursache. Wenn man nach Begründungen fragt, sollte man vorher überlegen, ob es überhaupt sinnvoll ist, so eine Frage zu stellen.

 

Es liegt ein bisschen in der Natur des Menschen, zu glauben, es gäbe auf jede Warum-Frage eine für den Menschen interessante Antwort. Und wenn man keine findet, dann kann man halt die universelle Antwort auf jede Warum-Frage nehmen. Warum war das so? Weil Gott es so gewollt hat. Passt immer, garantiert. D. h., man merkt nicht, wenn man an eine Warum-Frage gekommen ist, die sinnlos ist. Beispiel für eine komplett sinnfreie Warum-Frage:

 

Warum existiert die Gesamtheit aller Dinge?

 

Vielen fällt nicht auf, dass die Frage keinen Sinn ergibt, und dann lautet die Antwort "Gott".

[GermanHeretic]

An einen Schöpfergott glaubst du nicht, oder? Wofür dankst du deinen Göttern?

Nein, aber man dankt ihnen für das, was sie "tun" und was sie sind.

[Aleachim]

An einen Schöpfergott glaubst du nicht, oder? Wofür dankst du deinen Göttern?

Nein, aber man dankt ihnen für das, was sie "tun" und was sie sind.

Entschuldige meine Neugier Aber wie meinst du das "tun"? Was tun sie für dich? Und für das was sie sind... Sie sind für dich vor allem Vorbilder, oder? Kann ich das so verstehen, dass du dankbar bist, sie als Vorbilder zu haben? Und ist das vielleicht sogar mehr oder weniger identisch mit dem was sie "tun"?

 

Gerne auch per PN wenn die Fragen zu persönlich sind.

[mn1217]

Ich habe es unterstellt, wie du siehst. Nicht nur Menschen können moralisch handeln, in Ansätzen können das alle gruppenbildenden Arten. Dafür braucht es keine Religion, und viele Religionen halten ihre Götter nicht für den Ursprung von Moral.

Ja, ist mir bekannt (und relativ egal. Ich bin Anhängerin meiner Religion, fertig). Ich gehe übrigens auch davon aus, dass Gott auch die "gruppenbildenden Arten" geashaffen hat.

Dann gehst du vermutlich auch davon aus, daß dein Gott all die anderen Religionen geschaffen hat. Überhaupt scheint es ihm nicht wirklich wichtig zu sein, was Menschen glauben, und ob überhaupt. Dir scheint es das Wichtigste zu sein, daß dein Gott die Menschen geschaffen hat. Ich halte das Gegenteil für wahrscheinlicher.

Hm, nein, so würde ich das nicht sagen. Ich denke aber, das alle Religionen spiegeln, dass Menschen Erfahrungen mit Gott gemacht haben.

Natürlich schaffen sich Menschen auch Gott, im Sinn von Gottesvorstellungen und Gottesbildern.

Man beeinflusst ja auch seinen Partner- so ist das bei Beziehungen.