Freiheit in Gott

[Long John Silver]

Wir sind frei in Gott, sagte der Liberale und ich kriege so einen Hals, wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt. Nein, dozierte ich und hob den Zeigefinger, weiter kam ich nicht, denn der Liberale sagte: Nicht doch, das macht mich ganz krank, also ließ ich betroffen den Finger senken, und als er wieder seine Fassung erlangt hatte, sagte der Liberale. Alles ist erlaubt, und es ist schon ein Kreuz, daß diese durchgeknallten Ritualisten glauben, die Oberhand zu gewinnen. Komm schon, umfirtete er mich, sei frei, mach, was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt. Ich hatte den Impuls, eine leichte Faust zu machen und den Mittelfinger zu strecken, verbot es mir aber, um des Liberalen empfindsame Seele nicht zu zerstören, dann wollte mein Zeigefinger an die Stirn klopfen, aber ich vermutete, diese Freiheit meinte der gefühlsselige Liberale nicht, so verkrampfte ich mich anmutig und zitterte wie Espenlaub. Das war Wasser auf die Mühlen des Liberalen und er sagte: Du bist ja ganz verspannt! Ja, sagte ich, weil für mich prinzipiell nichts erlaubt ist und vorerst alles verboten. Ts Ts, machte er, ich bedaure dich. Ich tröstete mich damit, daß ich durch meine strikten Verbote mir seine Freundschaft bewahrt habe.

 

Ach, lass ihn reden, den Liberalen, und kuemmere dich nicht darum.

 

Vielleicht haettest du auf die Freundschaft nicht so viel Wert legen sollen.

 

(Was das Thema betrifft - siehe Gouvernante - ohne ein verbindliches Ritual keine Gemeinschaft. Mit einem Papst hat das nichts zu tun, das ist anderswo auch so).

 

Dieses Erlebnis fand nur in meiner dichterischen Imagination statt.

 

 

Das ist mir klar

 

Aber du findest das Phaenomen auch hier, wie gesagt. So weit weg musst du also nicht gehen, zu fremden Webseiten.

 

Was Ritual und Gemeinschaft und Verbindlichkeit angeht - wie soll etwas fuer eine Gemeinschaft gemeinschaftsstiftend sein, wenn keine Verbindlichkeit existiert?

 

Ich muss und will mich darauf verlassen, wenn ich zu dem Gottesdienst gehe, dass wir Anwesenden uns innerhalb von einer gewissen Verbindlichkeit bewegen und von einem generellen gemeinsamen Nenner ausgehen, fuer den wir ein bestimmtes Ritual haben, ihn uns zu vergegenwaertigen.

bearbeitet 21. Januar 2012 von Long John Silver

[helmut]

....

 

Was Ritual und Gemeinschaft und Verbindlichkeit angeht - wie soll etwas fuer eine Gemeinschaft gemeinschaftsstiftend sein, wenn keine Verbindlichkeit existiert?

 

Ich muss und will mich darauf verlassen, wenn ich zu dem Gottesdienst gehe, dass wir Anwesenden uns innerhalb von einer gewissen Verbindlichkeit bewegen und von einem generellen gemeinsamen Nenner ausgehen, fuer den wir ein bestimmtes Ritual haben, ihn uns zu vergegenwaertigen.

was wäre denn für dich eine gemeinsamer nenner? z.b. abendmahl-kommunion oder handkommunion vs mundkommunion oder die jesus-geschichte als historisch, die jesusgeschichte als mythologisch die historische aspekte einschließt oder die jesusgeschichte als mythologisch im sinn von keine beziehung zur historie.

 

oder das wunderverständnis als außerhalb und gegen die naturwissenschaft vs wunderverständnis als wunder in mir?

[Long John Silver]

....

 

Was Ritual und Gemeinschaft und Verbindlichkeit angeht - wie soll etwas fuer eine Gemeinschaft gemeinschaftsstiftend sein, wenn keine Verbindlichkeit existiert?

 

Ich muss und will mich darauf verlassen, wenn ich zu dem Gottesdienst gehe, dass wir Anwesenden uns innerhalb von einer gewissen Verbindlichkeit bewegen und von einem generellen gemeinsamen Nenner ausgehen, fuer den wir ein bestimmtes Ritual haben, ihn uns zu vergegenwaertigen.

was wäre denn für dich eine gemeinsamer nenner? z.b. abendmahl-kommunion oder handkommunion vs mundkommunion oder die jesus-geschichte als historisch, die jesusgeschichte als mythologisch die historische aspekte einschließt oder die jesusgeschichte als mythologisch im sinn von keine beziehung zur historie.

 

oder das wunderverständnis als außerhalb und gegen die naturwissenschaft vs wunderverständnis als wunder in mir?

 

Der generelle gemeinsame Nenner ist nicht mit dem Ritual selbst zu verwechseln und auch nicht mit individuellen Zugaengen zu diesem Nenner. Ich sprach von vereinbarten Ritualen, mit denen man sich diesen Nenner vergegenwaertigt. Das ist etwas anderes.

 

Diese Rituale beruhen auf Vereinbarung. In unserer nativen Gemeinschaft faengt diese Vereinbarung bereits Tage vor dem Gottesdienst an, durch persoenliche Vorbereitung (Abstinenz von bestimmten Dingen), gemeinsamer Errichtung der Gottesdienst-Umgebung (Ort und Aufbau des Zeltes) Bestimmung bestimmter Leute fuer bestimmte Funktionen. Diese Rituale zu verletzen heisst, das man eigentlich keinen Wert auf sie legt und nicht dazu gehoeren will.

 

Auch bei den Baptisten gibt es bestimmte Ablaeufe, die fuer die Besucher und einem selbst gewaehrleisten, dass man sich zu einem bestimmten Zweck trifft, an dem Gemeinschaft her gestellt wird in Sinn von dem, auf das sich diese Gemeinschaft beruft. Aenderungen dieser Ablaeufe geschehen auf vorherige Vereinbarung und muesssen einen sinnvollen Grund haben, der auch fuer die vielleicht fremden Besucher einsichtig ist und vermittelt wird oder der sich aus einer bestimmten Situation ergibt (eine Abendmahlsfeier in sehr kleinem Kreis wird anders gestaltet werden als eine innerhalb eines normalen Sonntags-Gottesdienstes). Es gibt Verbindlichkeiten, die zur Vereinbarung gehoeren. Wenn festgelegt ist, dass am Heiligen Abend ein Kerzenkreis stattfindet, in der ueber einen Psalm meditiert werden soll, kann und muss man sich sicher darauf verlassen koennen, dass nicht irgendjemand auf die spontane Idee kommt, eine TV-Sendung einzuschalten, in der die Weihnachtsgeschichte als Comic angeboten wird.

 

Die Bandbreite, die es bei diesen Ritualen gibt, haengt davon ab, wie sehr eine Gemeinschaft imstande ist, diese Bandbreite auszuschoepfen und was sie als noch gerechtfertigt ansieht, mit einzubauen (um dem Zweck zu dienen) bzw. welches intuitive Gespuer sie hat beim Erkennen von Grenzen. Sagen wir so - falls jemand anfaengt, das weisse Taufkleid abschaffen zu wollen zugunsten eines Badeanzuges, waere Schluss mit welcher Bandbreite auch immer. Und wenn unser Pastor und seine Frau (oder wer den Gottesdienst leitete) auf die Idee kaeme, uns nach dem Gottesdienst nicht mehr mit Handschlag an der Kirchentuer zu verabschieden, muessten wir uns ueberlegen, ob wir uns nicht einen anderen suchen. So liberal sind wir nicht, dass bei uns jeder herein- und hinaus latscht wie beim Kino.

bearbeitet 22. Januar 2012 von Long John Silver

[helmut]

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Was Ritual und Gemeinschaft und Verbindlichkeit angeht - wie soll etwas fuer eine Gemeinschaft gemeinschaftsstiftend sein, wenn keine Verbindlichkeit existiert?

 

Ich muss und will mich darauf verlassen, wenn ich zu dem Gottesdienst gehe, dass wir Anwesenden uns innerhalb von einer gewissen Verbindlichkeit bewegen und von einem generellen gemeinsamen Nenner ausgehen, fuer den wir ein bestimmtes Ritual haben, ihn uns zu vergegenwaertigen.

was wäre denn für dich eine gemeinsamer nenner? z.b. abendmahl-kommunion oder handkommunion vs mundkommunion oder die jesus-geschichte als historisch, die jesusgeschichte als mythologisch die historische aspekte einschließt oder die jesusgeschichte als mythologisch im sinn von keine beziehung zur historie.

 

oder das wunderverständnis als außerhalb und gegen die naturwissenschaft vs wunderverständnis als wunder in mir?

 

Der generelle gemeinsame Nenner ist nicht mit dem Ritual selbst zu verwechseln und auch nicht mit individuellen Zugaengen zu diesem Nenner. Ich sprach von vereinbarten Ritualen, mit denen man sich diesen Nenner vergegenwaertigt. Das ist etwas anderes.

 

Diese Rituale beruhen auf Vereinbarung. In unserer nativen Gemeinschaft faengt diese Vereinbarung bereits Tage vor dem Gottesdienst an, durch persoenliche Vorbereitung (Abstinenz von bestimmten Dingen), gemeinsamer Errichtung der Gottesdienst-Umgebung (Ort und Aufbau des Zeltes) Bestimmung bestimmter Leute fuer bestimmte Funktionen. Diese Rituale zu verletzen heisst, das man eigentlich keinen Wert auf sie legt und nicht dazu gehoeren will.

 

Auch bei den Baptisten gibt es bestimmte Ablaeufe, die fuer die Besucher und einem selbst gewaehrleisten, dass man sich zu einem bestimmten Zweck trifft, an dem Gemeinschaft her gestellt wird in Sinn von dem, auf das sich diese Gemeinschaft beruft. Aenderungen dieser Ablaeufe geschehen auf vorherige Vereinbarung und muesssen einen sinnvollen Grund haben, der auch fuer die vielleicht fremden Besucher einsichtig ist und vermittelt wird oder der sich aus einer bestimmten Situation ergibt (eine Abendmahlsfeier in sehr kleinem Kreis wird anders gestaltet werden als eine innerhalb eines normalen Sonntags-Gottesdienstes). Es gibt Verbindlichkeiten, die zur Vereinbarung gehoeren. Wenn festgelegt ist, dass am Heiligen Abend ein Kerzenkreis stattfindet, in der ueber einen Psalm meditiert werden soll, kann und muss man sich sicher darauf verlassen koennen, dass nicht irgendjemand auf die spontane Idee kommt, eine TV-Sendung einzuschalten, in der die Weihnachtsgeschichte als Comic angeboten wird.

 

Die Bandbreite, die es bei diesen Ritualen gibt, haengt davon ab, wie sehr eine Gemeinschaft imstande ist, diese Bandbreite auszuschoepfen und was sie als noch gerechtfertigt ansieht, mit einzubauen (um dem Zweck zu dienen) bzw. welches intuitive Gespuer sie hat beim Erkennen von Grenzen. Sagen wir so - falls jemand anfaengt, das weisse Taufkleid abschaffen zu wollen zugunsten eines Badeanzuges, waere Schluss mit welcher Bandbreite auch immer. Und wenn unser Pastor und seine Frau (oder wer den Gottesdienst leitete) auf die Idee kaeme, uns nach dem Gottesdienst nicht mehr mit Handschlag an der Kirchentuer zu verabschieden, muessten wir uns ueberlegen, ob wir uns nicht einen anderen suchen. So liberal sind wir nicht, dass bei uns jeder herein- und hinaus latscht wie beim Kino.

ich käme mit dem wohnmobil für einige tage in deine gemeinde. an der kirchentür stände eine bezeichnung. mehr weiß ich nicht und werde ich auch nicht kurzfristig erfahren und begreifen.

 

eure theologie, grundlage der rituale verstehe ich nicht. ich verstehe überhaupt wenig von theologie.

 

was soll ich tun, was kann ich tun?

[Long John Silver]

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Was Ritual und Gemeinschaft und Verbindlichkeit angeht - wie soll etwas fuer eine Gemeinschaft gemeinschaftsstiftend sein, wenn keine Verbindlichkeit existiert?

 

Ich muss und will mich darauf verlassen, wenn ich zu dem Gottesdienst gehe, dass wir Anwesenden uns innerhalb von einer gewissen Verbindlichkeit bewegen und von einem generellen gemeinsamen Nenner ausgehen, fuer den wir ein bestimmtes Ritual haben, ihn uns zu vergegenwaertigen.

was wäre denn für dich eine gemeinsamer nenner? z.b. abendmahl-kommunion oder handkommunion vs mundkommunion oder die jesus-geschichte als historisch, die jesusgeschichte als mythologisch die historische aspekte einschließt oder die jesusgeschichte als mythologisch im sinn von keine beziehung zur historie.

 

oder das wunderverständnis als außerhalb und gegen die naturwissenschaft vs wunderverständnis als wunder in mir?

 

Der generelle gemeinsame Nenner ist nicht mit dem Ritual selbst zu verwechseln und auch nicht mit individuellen Zugaengen zu diesem Nenner. Ich sprach von vereinbarten Ritualen, mit denen man sich diesen Nenner vergegenwaertigt. Das ist etwas anderes.

 

Diese Rituale beruhen auf Vereinbarung. In unserer nativen Gemeinschaft faengt diese Vereinbarung bereits Tage vor dem Gottesdienst an, durch persoenliche Vorbereitung (Abstinenz von bestimmten Dingen), gemeinsamer Errichtung der Gottesdienst-Umgebung (Ort und Aufbau des Zeltes) Bestimmung bestimmter Leute fuer bestimmte Funktionen. Diese Rituale zu verletzen heisst, das man eigentlich keinen Wert auf sie legt und nicht dazu gehoeren will.

 

Auch bei den Baptisten gibt es bestimmte Ablaeufe, die fuer die Besucher und einem selbst gewaehrleisten, dass man sich zu einem bestimmten Zweck trifft, an dem Gemeinschaft her gestellt wird in Sinn von dem, auf das sich diese Gemeinschaft beruft. Aenderungen dieser Ablaeufe geschehen auf vorherige Vereinbarung und muesssen einen sinnvollen Grund haben, der auch fuer die vielleicht fremden Besucher einsichtig ist und vermittelt wird oder der sich aus einer bestimmten Situation ergibt (eine Abendmahlsfeier in sehr kleinem Kreis wird anders gestaltet werden als eine innerhalb eines normalen Sonntags-Gottesdienstes). Es gibt Verbindlichkeiten, die zur Vereinbarung gehoeren. Wenn festgelegt ist, dass am Heiligen Abend ein Kerzenkreis stattfindet, in der ueber einen Psalm meditiert werden soll, kann und muss man sich sicher darauf verlassen koennen, dass nicht irgendjemand auf die spontane Idee kommt, eine TV-Sendung einzuschalten, in der die Weihnachtsgeschichte als Comic angeboten wird.

 

Die Bandbreite, die es bei diesen Ritualen gibt, haengt davon ab, wie sehr eine Gemeinschaft imstande ist, diese Bandbreite auszuschoepfen und was sie als noch gerechtfertigt ansieht, mit einzubauen (um dem Zweck zu dienen) bzw. welches intuitive Gespuer sie hat beim Erkennen von Grenzen. Sagen wir so - falls jemand anfaengt, das weisse Taufkleid abschaffen zu wollen zugunsten eines Badeanzuges, waere Schluss mit welcher Bandbreite auch immer. Und wenn unser Pastor und seine Frau (oder wer den Gottesdienst leitete) auf die Idee kaeme, uns nach dem Gottesdienst nicht mehr mit Handschlag an der Kirchentuer zu verabschieden, muessten wir uns ueberlegen, ob wir uns nicht einen anderen suchen. So liberal sind wir nicht, dass bei uns jeder herein- und hinaus latscht wie beim Kino.

ich käme mit dem wohnmobil für einige tage in deine gemeinde. an der kirchentür stände eine bezeichnung. mehr weiß ich nicht und werde ich auch nicht kurzfristig erfahren und begreifen.

 

eure theologie, grundlage der rituale verstehe ich nicht. ich verstehe überhaupt wenig von theologie.

 

was soll ich tun, was kann ich tun?

 

Da gibt es jetzt zwei verschiedene Dinge. Bei meiner nativen Gemeinschaft kannst du nur auf Einladung mit machen, das eruebrigt sich also von vornherein.

 

Bei den Baptisten - du bist kein Mitglied der Gemeinde, hast keinen Einfluss auf die Rituale. Die findest du vor. Komm einfach herein und schau, ob du mit dem was anfangen kannst, was du vorfindest. Entscheidungen ueber die Rituale kannst du nicht treffen, nur die Entscheidung, ob sie etwas in dir anruehren und du sie oefter mit erleben wolltest, ob es fuer dich Sinn macht, dich an einem solchen Ritual in einer bestimmten Gemeinschaft zu beteiligen und ob du vielleicht ganz bleiben willst.

 

Wenn du nur kurz da waerst - warum nicht in einer Gemeinschaft einfach mit beten? Wozu brauchst du dabei Theologie? Das Vaterunser kennt schliesslich jeder Christ. Und die anderen Dinge sprechen im Gottesdienst fuer sich selbst - Lieder, Predigt etc.

 

Schoen waere, du wuerdest dich am Anfang kurz als Gast vorstellen und dass du auf der Durchreise bei uns Halt machst. Es gibt auch Mittagessen

bearbeitet 22. Januar 2012 von Long John Silver

[helmut]

....

 

Was Ritual und Gemeinschaft und Verbindlichkeit angeht - wie soll etwas fuer eine Gemeinschaft gemeinschaftsstiftend sein, wenn keine Verbindlichkeit existiert?

 

Ich muss und will mich darauf verlassen, wenn ich zu dem Gottesdienst gehe, dass wir Anwesenden uns innerhalb von einer gewissen Verbindlichkeit bewegen und von einem generellen gemeinsamen Nenner ausgehen, fuer den wir ein bestimmtes Ritual haben, ihn uns zu vergegenwaertigen.

was wäre denn für dich eine gemeinsamer nenner? z.b. abendmahl-kommunion oder handkommunion vs mundkommunion oder die jesus-geschichte als historisch, die jesusgeschichte als mythologisch die historische aspekte einschließt oder die jesusgeschichte als mythologisch im sinn von keine beziehung zur historie.

 

oder das wunderverständnis als außerhalb und gegen die naturwissenschaft vs wunderverständnis als wunder in mir?

 

Der generelle gemeinsame Nenner ist nicht mit dem Ritual selbst zu verwechseln und auch nicht mit individuellen Zugaengen zu diesem Nenner. Ich sprach von vereinbarten Ritualen, mit denen man sich diesen Nenner vergegenwaertigt. Das ist etwas anderes.

 

Diese Rituale beruhen auf Vereinbarung. In unserer nativen Gemeinschaft faengt diese Vereinbarung bereits Tage vor dem Gottesdienst an, durch persoenliche Vorbereitung (Abstinenz von bestimmten Dingen), gemeinsamer Errichtung der Gottesdienst-Umgebung (Ort und Aufbau des Zeltes) Bestimmung bestimmter Leute fuer bestimmte Funktionen. Diese Rituale zu verletzen heisst, das man eigentlich keinen Wert auf sie legt und nicht dazu gehoeren will.

 

Auch bei den Baptisten gibt es bestimmte Ablaeufe, die fuer die Besucher und einem selbst gewaehrleisten, dass man sich zu einem bestimmten Zweck trifft, an dem Gemeinschaft her gestellt wird in Sinn von dem, auf das sich diese Gemeinschaft beruft. Aenderungen dieser Ablaeufe geschehen auf vorherige Vereinbarung und muesssen einen sinnvollen Grund haben, der auch fuer die vielleicht fremden Besucher einsichtig ist und vermittelt wird oder der sich aus einer bestimmten Situation ergibt (eine Abendmahlsfeier in sehr kleinem Kreis wird anders gestaltet werden als eine innerhalb eines normalen Sonntags-Gottesdienstes). Es gibt Verbindlichkeiten, die zur Vereinbarung gehoeren. Wenn festgelegt ist, dass am Heiligen Abend ein Kerzenkreis stattfindet, in der ueber einen Psalm meditiert werden soll, kann und muss man sich sicher darauf verlassen koennen, dass nicht irgendjemand auf die spontane Idee kommt, eine TV-Sendung einzuschalten, in der die Weihnachtsgeschichte als Comic angeboten wird.

 

Die Bandbreite, die es bei diesen Ritualen gibt, haengt davon ab, wie sehr eine Gemeinschaft imstande ist, diese Bandbreite auszuschoepfen und was sie als noch gerechtfertigt ansieht, mit einzubauen (um dem Zweck zu dienen) bzw. welches intuitive Gespuer sie hat beim Erkennen von Grenzen. Sagen wir so - falls jemand anfaengt, das weisse Taufkleid abschaffen zu wollen zugunsten eines Badeanzuges, waere Schluss mit welcher Bandbreite auch immer. Und wenn unser Pastor und seine Frau (oder wer den Gottesdienst leitete) auf die Idee kaeme, uns nach dem Gottesdienst nicht mehr mit Handschlag an der Kirchentuer zu verabschieden, muessten wir uns ueberlegen, ob wir uns nicht einen anderen suchen. So liberal sind wir nicht, dass bei uns jeder herein- und hinaus latscht wie beim Kino.

ich käme mit dem wohnmobil für einige tage in deine gemeinde. an der kirchentür stände eine bezeichnung. mehr weiß ich nicht und werde ich auch nicht kurzfristig erfahren und begreifen.

 

eure theologie, grundlage der rituale verstehe ich nicht. ich verstehe überhaupt wenig von theologie.

 

was soll ich tun, was kann ich tun?

 

Da gibt es jetzt zwei verschiedene Dinge. Bei meiner nativen Gemeinschaft kannst du nur auf Einladung mit machen, das eruebrigt sich also von vornherein.

 

Bei den Baptisten - du bist kein Mitglied der Gemeinde, hast keinen Einfluss auf die Rituale. Die findest du vor. Komm einfach herein und schau, ob du mit dem was anfangen kannst, was du vorfindest. Entscheidungen ueber die Rituale kannst du nicht treffen, nur die Entscheidung, ob sie etwas in dir anruehren und du sie oefter mit erleben wolltest, ob es fuer dich Sinn macht, dich an einem solchen Ritual in einer bestimmten Gemeinschaft zu beteiligen und ob du vielleicht ganz bleiben willst.

 

Wenn du nur kurz da waerst - warum nicht in einer Gemeinschaft einfach mit beten? Wozu brauchst du dabei Theologie? Das Vaterunser kennt schliesslich jeder Christ. Und die anderen Dinge sprechen im Gottesdienst fuer sich selbst - Lieder, Predigt etc.

 

Schoen waere, du wuerdest dich am Anfang kurz als Gast vorstellen und dass du auf der Durchreise bei uns Halt machst. Es gibt auch Mittagessen

ich bin auf der durchreise und mache mal pause, im leben. eine gemeinde verändert mich, ich verändere die gemeinde. ein festgelegtes ziel habe ich nicht. wäre ich ein ziel, würde ich mich entziehen.

so verstehe ich einsteinchen.

[Long John Silver]

Ich hatte Einsteinchen so verstanden, dass es um die Frage nach dem Wert der Rituale ginge und in welchen Grenzen diese definiert werden muesssen, um nicht durch Beliebigkeit in Nichts zu versinken und in Bedeutungslosigkeit.

 

Und dass es um gemeinschaftstiftende Rituale geht.

 

Vielleicht habe ich es falsch verstanden.

bearbeitet 22. Januar 2012 von Long John Silver

[Einsteinchen]

Vor allem dachte ich auch an Rituale außerhalb des religiösen Kontextes.

[helmut]

Vor allem dachte ich auch an Rituale außerhalb des religiösen Kontextes.

dann sehe ich rituale in persönlichen beziehungen. sie wirken verbindend, sinnstiftend. sie bedürfen der vereinbarung und sind grundsätzlich veränderbar, wie das leben.

[Ennasus]

Vor allem dachte ich auch an Rituale außerhalb des religiösen Kontextes.

 

Ich hatte aus deinem Posting eher die Spannung herausgehört zwischen dem, was Rituale an Positivem ermöglichen und der Gefahr, die sie mit sich bringen. Und hab es als Hinweis darauf verstanden, dass ein rigoroses Ablehnen von Ritualen selbst zum Ritual werden kann, das einengt und Freiheit nimmt.

 

Ging es nicht um das?

[helmut]

Vor allem dachte ich auch an Rituale außerhalb des religiösen Kontextes.

 

Ich hatte aus deinem Posting eher die Spannung herausgehört zwischen dem, was Rituale an Positivem ermöglichen und der Gefahr, die sie mit sich bringen. Und hab es als Hinweis darauf verstanden, dass ein rigoroses Ablehnen von Ritualen selbst zum Ritual werden kann, das einengt und Freiheit nimmt.

 

Ging es nicht um das?

ich sah dieses noch zusätzlich im spannungsfeld persönlicher und gesellschaftlicher beziehungen und auseinandersetzungen.

[Ennasus]

 

ich sah dieses noch zusätzlich im spannungsfeld persönlicher und gesellschaftlicher beziehungen und auseinandersetzungen.

Ich schon auch:

Mein erster Gedanke beim Lesen des Anfangspostings war: sich in einer solchen Situation "anmutig verkrampfen" und "zittern wie Espenlaub", weil man aus Angst eine Freundschaft zu verlieren, seine aufkommende Wut notgedrungen schluckt, das tun wohl die wenigsten, die sich bezüglich Ritualen in einer Gegenposition zu "den Liberalen" sehen.

Aber beim zweiten Nachdenken wurde mir klar, dass das wahrscheinlich wirklich genau der wunde Punkt ist: jemand, dem das ganz genaue Abwickeln von Ritualen enorm wichtig ist, der h a t Angst. Und zwar wirklich Angst, aus Beziehungen zu fallen und keinen Halt mehr zu haben.

Das wird normalerweise nicht zugegeben, sondern durch sture Behauptungen und Festhalten an Formalitäten überspielt, aber wenn da wirklich Vertrauen wäre, dass die Beziehung zu Gott auf keinen Fall verloren geht, könnte vieles viel freier werden.

[Einsteinchen]

Vor allem dachte ich auch an Rituale außerhalb des religiösen Kontextes.

 

Ich hatte aus deinem Posting eher die Spannung herausgehört zwischen dem, was Rituale an Positivem ermöglichen und der Gefahr, die sie mit sich bringen. Und hab es als Hinweis darauf verstanden, dass ein rigoroses Ablehnen von Ritualen selbst zum Ritual werden kann, das einengt und Freiheit nimmt.

 

Ging es nicht um das?

 

Ich glaube, ich persönlich finde Rituale hilfreich, um starke Gefühle zu kanalisieren und sie nicht direkt ausdrücken zu müssen.

[Ennasus]

Ich glaube, ich persönlich finde Rituale hilfreich, um starke Gefühle zu kanalisieren und sie nicht direkt ausdrücken zu müssen.

Das stimmt sicher, und ich denke, es i s t auch eine wichtige Funktion von Ritualen.

Auch das zum Ritual erstarrte Abwehren von Ritualen hat ja vermutlich eine solche Funktion.

 

Wobei es mir nicht zwingend so scheint, dass Rituale helfen, dass man Gefühle nicht direkt zeigen muss. Wenn ich an das laute Weinen rund um die Betten türkischer Verstorbener denke - da werden Gefühle sehr direkt ausgedrückt. Eher geben Rituale Gefühlen einen gesellschaftlich akzeptierten Platz.

[Long John Silver]

sorry ...

bearbeitet 22. Januar 2012 von Long John Silver

[Der Geist]

 

Auch das zum Ritual erstarrte Abwehren von Ritualen

 

Etwas was ich offen gestanden für einen Strohmann halte...

[Ennasus]

 

Auch das zum Ritual erstarrte Abwehren von Ritualen

 

Etwas was ich offen gestanden für einen Strohmann halte...

Doch, ich kenne das schon, dass die eigene Loslösung von unkritisch übernommenen Ritualen mit einer heftigen Abwehr von allem, was nach zu viel Reglement riecht, verbunden ist.

Ich kenne sehr wohl einige Leute, deren Hauptthema im Zusammenhang mit Religion so ein Schimpfen ist, wie es Einsteinchen treffend beschreibt: "wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt."...

[helmut]

 

Auch das zum Ritual erstarrte Abwehren von Ritualen

 

Etwas was ich offen gestanden für einen Strohmann halte...

??? wie heißt dieser strohmann? wer stellte ihn auf? wodurch wird er verbrannt?

bearbeitet 22. Januar 2012 von helmut

[Der Geist]

 

Auch das zum Ritual erstarrte Abwehren von Ritualen

 

Etwas was ich offen gestanden für einen Strohmann halte...

Doch, ich kenne das schon, dass die eigene Loslösung von unkritisch übernommenen Ritualen mit einer heftigen Abwehr von allem, was nach zu viel Reglement riecht, verbunden ist.

Ich kenne sehr wohl einige Leute, deren Hauptthema im Zusammenhang mit Religion so ein Schimpfen ist, wie es Einsteinchen treffend beschreibt: "wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt."...

 

Als Hauptthema ist es natürlich langweilig, aber falsch ist es ja deshalb nicht oder?

[Der Geist]

 

Auch das zum Ritual erstarrte Abwehren von Ritualen

 

Etwas was ich offen gestanden für einen Strohmann halte...

??? wie heißt dieser strohmann? wer stellte ihn auf? wodurch wird er verbrannt?

1. Ich hab keine Ahnung....braucht ein Strohmann einen Namen....wird er getauft?

2. Ich werde zukünftig Notizen machen und Dir eine Namensliste schicken.

3. Ich verbrenne gar nichts (Zentralheizung), nicht einmal Strohmänner.

bearbeitet 22. Januar 2012 von Der Geist

[helmut]

 

Auch das zum Ritual erstarrte Abwehren von Ritualen

 

Etwas was ich offen gestanden für einen Strohmann halte...

Doch, ich kenne das schon, dass die eigene Loslösung von unkritisch übernommenen Ritualen mit einer heftigen Abwehr von allem, was nach zu viel Reglement riecht, verbunden ist.

Ich kenne sehr wohl einige Leute, deren Hauptthema im Zusammenhang mit Religion so ein Schimpfen ist, wie es Einsteinchen treffend beschreibt: "wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt."...

 

Als Hauptthema ist es natürlich langweilig, aber falsch ist es ja deshalb nicht oder?

spannend ist es sich auf den weg zu machen. auch auf seitenpfade, über die wiese.

[Der Geist]

 

Auch das zum Ritual erstarrte Abwehren von Ritualen

 

Etwas was ich offen gestanden für einen Strohmann halte...

Doch, ich kenne das schon, dass die eigene Loslösung von unkritisch übernommenen Ritualen mit einer heftigen Abwehr von allem, was nach zu viel Reglement riecht, verbunden ist.

Ich kenne sehr wohl einige Leute, deren Hauptthema im Zusammenhang mit Religion so ein Schimpfen ist, wie es Einsteinchen treffend beschreibt: "wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt."...

 

Als Hauptthema ist es natürlich langweilig, aber falsch ist es ja deshalb nicht oder?

spannend ist es sich auf den weg zu machen. auch auf seitenpfade, über die wiese.

Ich seh zwar den Zusammenhang mit meiner Feststellung nicht ganz aber halt trotzdem:

Ich bin schon froh wenn ich auf dem Hauptweg immer wieder nach Hause finde...schlechter Orientierungssinn verbunden mit dem Wunsch Ab- und Irrwege zu vermeiden.

[Ennasus]

 

Als Hauptthema ist es natürlich langweilig, aber falsch ist es ja deshalb nicht oder?

Ich glaube, dass es eine Zeitlang notwendig ist, sich heftig von dem abzugrenzen, was man gerade dabei ist, zu überwinden.

Aber wenn die Abgrenzung das wichtigste Thema bleibt, und vor allem, wenn sie - wie in in der Situation in Einsteinchens Anfangsposting - dazu führt, dass man den andern nicht das lassen kann, was für sie stimmt bzw. nicht einmal mehr zuhört, was sie zu sagen hätten, kann auch die Abwehr von erstarrten Ritualen selbst zum erstarrten Ritual werden.

Das ist dann nicht weniger Stagnation als ein fundamentalistisches Festhalten an genauen Reglements.

[Der Geist]

 

Als Hauptthema ist es natürlich langweilig, aber falsch ist es ja deshalb nicht oder?

Ich glaube, dass es eine Zeitlang notwendig ist, sich heftig von dem abzugrenzen, was man gerade dabei ist, zu überwinden.

Aber wenn die Abgrenzung das wichtigste Thema bleibt, und vor allem, wenn sie - wie in in der Situation in Einsteinchens Anfangsposting - dazu führt, dass man den andern nicht das lassen kann, was für sie stimmt bzw. nicht einmal mehr zuhört, was sie zu sagen hätten, kann auch die Abwehr von erstarrten Ritualen selbst zum erstarrten Ritual werden.

Das ist dann nicht weniger Stagnation als ein fundamentalistisches Festhalten an genauen Reglements.

 

Alles, was sich völlig auf ein Thema fixiert ist irrational und fruchtlos. Ich kenne allerdings Aussagen von Fundis dass Messen nach dem Nom zu meiden seien, weil vielleicht ungültig, ich habe aber noch nie von einem Liberalen gehört, die die Gültigkeit von Messen nach dem alten Ritus anzweifelt.

bearbeitet 22. Januar 2012 von Der Geist

[Long John Silver]

Ich wollte gern noch etwas anfuegen:

 

Dass Rituale auch mit Regeln zu tun haben koennen, auf die man sich einlaesst und die verbindlich sein koennen und auf die andere sich beziehen koennen.