Freiheit in Gott

[Volker]

Das weiß ich nicht. Ich denke wie Don Gato, dass das nicht so leicht zu beantworten ist. Manchmal ja, manchmal hat es mehr kaputt gemacht als gut.

 

Mich interessiert die Frage aber auch auf der individuellen Ebene: wann ist es richtig, jemandem Unterstützung in seiner individuellen Entwicklung zu geben und ihm neue Perspektiven aufzuzeigen und wann nicht?

Und was muss unbedingt beachtet werden, wenn man das tut?

Dahinter steht ja auch die Frage, ob Entwicklung grundsätzlich ein erstrebenswertes Ziel ist oder nicht.

 

(Die Frage hab ich aber schon bewusst konkret an Volker gerichtet, der sich ja auch gesandt fühlt, für den Atheismus zu missionieren. Mich würde seine Antwort interessieren.)

 

Auch wenn ich nicht auf den Namen Volker hoere, so moechte ich dennoch einige Aspekte zu bendenken geben. Jemanden zu unterstuetzen, ihm Perskeptiven aufzuzeigen, heisst auch, den anderen zu beeinflussen - das kann bis zum Vermitteln der eigenen Werte- und Normenvorstellungen gehen.

 

Solange man das durch Aufklärung macht statt durch Mission ist das auch in Ordnung. Man darf nicht vergessen: Argumente wirken immer in zwei Richtungen, Mission nur in seltenen Fällen. Ich erinnere mich an einen Fall einer Freundin, deren Sohn etwas nicht essen wollte, weil er es nicht kannte. Daraufhin argumentierte sie so: Wenn Du es nicht probiert hast, dann kannst Du nicht wissen, ob es Dir schmeckt oder nicht. Später wollte sie ihrem Sohn eine Fernsehsendung nicht erlauben, woraufhin er sagte: Bevor Du sie nicht gesehen hast, kannst Du nicht beurteilen, ob sie gut ist oder nicht. Und dem Argument musste sie sich nun beugen, so wie sie ihren Sohn zuvor auch überzeugt hatte! Die Alternative ist Überredung "Iss das gefälligst! Den Film darfst Du nicht sehen!" mit der Androhung von elterlicher Gewalt oder Berufung auf Autorität. Das funktioniert natürlich nur unter zwei Bedingungen: Erstens, dass die Kinder überhaupt Argumenten zugänglich sind (das ist eine Frage von Alter und Erziehung), zweitens, dass man es auch vorlebt, sich den besseren Argumenten zu beugen. Lebt man das nicht vor, dann wird es auch nicht funktionieren.

 

Ist es zBsp. wirklich richtig, einem Tapirape zu erklaeren, was er sich Kleider anziegen soll, nur weil seie Nackheit mit einem europaeisch-christlichen Schamgefuehl kollidiert? Oder ist es richtig, dem gleichen Tapirape zu erklaeren, dass sein Schamanismus uebler Aberglauben ist und es richtig ist, an den chrsitlichen Gott zu beten?

Das Ganze ist also recht ambivalent.

 

Nein. Das ist Missionierung, vor allem, wenn der in tropischen Gegenden lebende Tapirape aus guten Gründen keine Kleidung braucht. Und ob der Tausch eines Aberglaubens gegen einen anderen ein Vorteil ist, wage ich zu bezweifeln - Aberglauben hat keine wirklichen Argumente. Etwas anderes wäre, Schamanismus gegen westliche Medizin, weil es da Argumente gibt, warum die Medizin wirkt - und man auch aus dem Schamanismus etwas lernen kann - wenn man bereit dazu ist, zu lernen, nur ist das bei christlichen Missionaren selten gegeben. Mit Ausnahmen: Es gibt den Bericht über einen Missionar, der seinen Glauben aufgegeben hat. Denn bei dem Indianervolk, dass er missionieren wollte, gab es eine oberste Regel: Traue einem Zeugnis eines Menschen nur dann, wenn Du ihn persönlich kennst. Damit war der Glaube an Jesus erledigt, weil der Missionar ihn nicht persönlich gekannt hat. Und der Missionar akzeptierte das darin steckende Argument. Das ist selten, weil die meisten christlichen Missionare voraussetzen, dass ihr Glauben überlegen ist, auch dann, wenn es ihre Argumente nicht sind. Man muss sich daher nicht wundern, dass so viele Missionare unbekehrt zurückgekehrt sind.

[Volker]

Ich bin nicht Volker, finde aber für den Kontext die Oberste Direktive gut. Es geht ja um Begegnungen mit Spezies, die sich ganz anders entwickelt haben. Und die tollen weißen Menschen aus westlichen Industrieländern (so kann man die Trekker durchaus sehen) ahben die Weisheit ja nicht mit Löffeln gefressen.

Allerdings wird die oberste Direktive schon immer mal wieder übertreten, teilweise auch mit Folgen für den Übertreter. Oft aus "humanitären" gründen, zB helfen die Trekker einem Volk, das strahlenverseucht ist.

 

Eimischung und Unterstützung ist übrigen erlaubt, wenn die fremde Spezies darum bittet. Die Trekker bemühen sich, dabei auf die Bedürfnisse der fremden Kultur zu achten.

 

Das finde ich so an sich eigentlich ganz gut.

 

Und obwohl Du nicht Volker bist: Ich finde Deine Anmerkung dazu so gut, die Antwort hätte auch von mir stammen können.

 

Außerdem muss man nicht Volker heißen, um darauf antworten zu können...

[Dale Earnhardt]

Eimischung und Unterstützung ist übrigen erlaubt, wenn die fremde Spezies darum bittet.

Das ist nicht korrekt.

Außerdem heisst es Trekkies und nicht Trekker.

Commander Dale (Nerd)

[DonGato]

 

Ich will niemanden beeindrucken. Gegenfrage: Tut er es nur, weil "die" Europäer es "verbogen" haben (die es zur Zeit der Eroberung Brasiliens noch nicht gab)? Täte er es sonst nicht? Ich kann die brasilianische Innenpolitik nicht beurteilen, aber nach dem was ich gelesen haben, setzt er sich für Unterdrückte und Entrechtete ein. Was könnte man Positiveres sagen?

 

Natuerlich kann ich Dir nicht seine wirklichen persoenlichen Motive mitteilen. Warum tun Menschen so etwas? Warum hat sich Bartolome de Las Casas fuer die Indios eingesetzt, warum spaeter die Jesuiten? Um ein erste Klasse Abteil im Himmel zu bekommen? Um ein gottgefaelliges Werk zu tun? Oder vielelicht einfach nur aus ganz menschlichen Mitgefuehl?

 

Deine Klammer verstehe ich nicht. Europaer (= in Europa lebende Menschen) gab es schon zu Zeiten, als in Suedamerika noch kein einziger Homo sapiens sapiens durch den Jungla sprang.

 

DonGato.

[mn1217]

Eimischung und Unterstützung ist übrigen erlaubt, wenn die fremde Spezies darum bittet.

Das ist nicht korrekt.

Außerdem heisst es Trekkies und nicht Trekker.

Commander Dale (Nerd)

Also, wenn die Völker darum baten,war es okay, wenn die Leute auf der Voyager (zB) halfen, so habe ich das verstanden. Es gab ja viele Hilferufe.

 

Als Trekker bezeichne ich hier die Beatzungen der Enterprise und Voyager, Trekkies sind für mich die Fans.

 

Ist aber VÖLLIG OT.

[GermanHeretic]

... die Inkas hatten die überlegene Zivilisation,...

... zur Zeit der europäischen Eroberung in einen Bürgerkrieg verstrickt zu sein, den ersten nach Jahrhunderten des Friedens, während die Europäer permanent Krieg geführt haben.

http://www.maya-cult...eil-2-religion/

 

"...Wenn viele heute an die Religion der Inka denken, dann kommen ihnen meist auch Menschenopfer in den Sinn. Fakt ist, dass es auch bei den Inka dieser Form der Opfergabe gab, aber weit weniger als bei den Maya oder den Azteken. Die meisten waren Kinder, die vorzüglich im alter von zehn Jahren waren und als Auserwählte betrachtet wurden..."

 

 

"...Doch dann kamen die Inka, die sich als Kinder der Sonne sahen und somit in ihren Augen das Recht hatten über die anderen Völker zu bestimmen..."

 

Ja, war doch genauso wie in Europa damals, nur ohne Gewehre, Pferde und Stahl. Die Bazillen werte ich jetzt mal nicht als technologischen Vorsprung, das hätte auch andersherum ausgehen können.

[helmut]

Eimischung und Unterstützung ist übrigen erlaubt, wenn die fremde Spezies darum bittet.

Das ist nicht korrekt.

Außerdem heisst es Trekkies und nicht Trekker.

Commander Dale (Nerd)

Also, wenn die Völker darum baten,war es okay, ...

wie bitten völker? durch ihre regierung? durch abstimmung? was ist dann mit jenen 49% die sich nicht helfen lassen wollen?

 

genosse gustav husak bat den genossen breshnew um hilfe. er bat im namen des tschechoslowakischen volkes.

 

die ungarischen aufständischen baten den westen um hilfe. im hintergrund hatten sie lynchmorde.

genosse janos kadar bat die russen.

 

ich hoffte auf hilfe und einmischung durch herrn kohl. was ist mit denen, die nicht mit mir hofften.

[helmut]

... die Inkas hatten die überlegene Zivilisation,...

... zur Zeit der europäischen Eroberung in einen Bürgerkrieg verstrickt zu sein, den ersten nach Jahrhunderten des Friedens, während die Europäer permanent Krieg geführt haben.

http://www.maya-cult...eil-2-religion/

 

"...Wenn viele heute an die Religion der Inka denken, dann kommen ihnen meist auch Menschenopfer in den Sinn. Fakt ist, dass es auch bei den Inka dieser Form der Opfergabe gab, aber weit weniger als bei den Maya oder den Azteken. Die meisten waren Kinder, die vorzüglich im alter von zehn Jahren waren und als Auserwählte betrachtet wurden..."

 

 

"...Doch dann kamen die Inka, die sich als Kinder der Sonne sahen und somit in ihren Augen das Recht hatten über die anderen Völker zu bestimmen..."

 

Ja, war doch genauso wie in Europa damals, nur ohne Gewehre, Pferde und Stahl. Die Bazillen werte ich jetzt mal nicht als technologischen Vorsprung, das hätte auch andersherum ausgehen können.

das könnte ein anfang sein um zum thema zurückzukommen. ohne persönliche verantwortung, ohne konkretes persönliches tun ist nichts zu ändern.

dieses habe ich eben nicht an eine institution zu delegieren. dieses wäre einem verordneten ritual ähnlich.

[Marcellinus]

Ja, das habe ich auch gelesen, und das ist der zweifelhafte Teil daran, aber er tut es innerhalb von Brasilien und er tut nichts, was nicht auch ein Brasilianer in seiner Position tun könnte.

...

Das Argument halte ich nicht fuer besonders beeindruckend. Ich denke, man sollte es in diesem Fall eher positiver interpretieren und ausfuehren, dass er jetzt versucht einen kleinen Teil der Dinge zu verbessern, die seit Jahrhunderten von Europaeren in Basilien verbogen worden sind.

DonGato.

Ich will niemanden beeindrucken. Gegenfrage: Tut er es nur, weil "die" Europäer es "verbogen" haben (die es zur Zeit der Eroberung Brasiliens noch nicht gab)? Täte er es sonst nicht? Ich kann die brasilianische Innenpolitik nicht beurteilen, aber nach dem was ich gelesen haben, setzt er sich für Unterdrückte und Entrechtete ein. Was könnte man Positiveres sagen?

Natuerlich kann ich Dir nicht seine wirklichen persoenlichen Motive mitteilen. Warum tun Menschen so etwas? Warum hat sich Bartolome de Las Casas fuer die Indios eingesetzt, warum spaeter die Jesuiten? Um ein erste Klasse Abteil im Himmel zu bekommen? Um ein gottgefaelliges Werk zu tun? Oder vielelicht einfach nur aus ganz menschlichen Mitgefuehl?

Du hattest eine Vermutung über Motive angestellt, ich nur darauf geantwortet.

 

Deine Klammer verstehe ich nicht. Europaer (= in Europa lebende Menschen) gab es schon zu Zeiten, als in Suedamerika noch kein einziger Homo sapiens sapiens durch den Jungla sprang.

 

DonGato.

Du sprachst von Europäern, als hätten sie eine gemeinsame Verantwortung für die Kolonialgeschichte Südamerikas. Das würden zB Niederländer sicherlich zurückweisen, denn zur Niederschlagung ihres Aufstandes verwendeten die Spanier ua. das Gold, das sie aus Süd- und Mittelamerika holten (allerdings gerade nicht Brasilien).

[agnostiker]

Wir sind frei in Gott

Ich habe diesen Ausdruck noch nie gehört. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er mit dem was ich unter "Wir sind frei" verstehen würde übereinstimmt.

Aber schön, dass deine Freiheit und deine strikten Verbote dich von abgehalten haben, was du eventuell bereut hättest.

Ich kenne ihn. Ich meine sogar, der steht irgendwo im NT. Jedenfalls tauchte er so oder ähnlich häufiger in Predigten, Gesprächen oder Seminaren auf.

Und er stimmt selbstverständlich mit Deiner Auslegung nicht überein.

Klär mich auf! Was bedeutet "Freiheit in Gott"?

[helmut]

Wir sind frei in Gott

Ich habe diesen Ausdruck noch nie gehört. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er mit dem was ich unter "Wir sind frei" verstehen würde übereinstimmt.

Aber schön, dass deine Freiheit und deine strikten Verbote dich von abgehalten haben, was du eventuell bereut hättest.

Ich kenne ihn. Ich meine sogar, der steht irgendwo im NT. Jedenfalls tauchte er so oder ähnlich häufiger in Predigten, Gesprächen oder Seminaren auf.

Und er stimmt selbstverständlich mit Deiner Auslegung nicht überein.

Klär mich auf! Was bedeutet "Freiheit in Gott"?

"Wir sind frei in Gott, sagte der Liberale ...". einsteinchen grenzt sich ja vom liberalen etwas ab.

 

da der liberale keine bindung, kein ritual anerkennt, wäre es vielleicht erklärbar mit "freiheit von gott".

 

der unreflektierte gegensatz ist dann eben die unfreiheit. wird es eine freiwillige bindung, wird es eine freiheit zu gott. freiheit "in" klingt ein bißchen frömmer.

[mn1217]

Für mich geht das etwas weiter. Dass ich nämlich in der Beziehung zu Gott Freiheit erfahre, die ich anders nicht erfahren würde. Gott gibt mir neue Chancen, neue Möglichkeiten. Ich kann mich aufgrund dieser Beziehung zu Gott frei entfalten. Gott will meine Freiheit, und wenn ich auf Gott vertraue, kann ich diese Freiheit auch leben.

[mn1217]

Doppelt

bearbeitet 23. Januar 2012 von mn1217

[Dale Earnhardt]

Für mich geht das etwas weiter. Dass ich nämlich in der Beziehung zu Gott Freiheit erfahre, die ich anders nicht erfahren würde. Gott gibt mir neue Chancen, neue Möglichkeiten. Ich kann mich aufgrund dieser Beziehung zu Gott frei entfalten. Gott will meine Freiheit, und wenn ich auf Gott vertraue, kann ich diese Freiheit auch leben.

Öhm, aber ich kann auch ohne eine Beziehung zu Gott Freiheit erfahren. Das Leben gibt mir ständig neue Chancen und Möglichkeiten. Und ich kann mich auch ohne Beziehung zu Gott frei entfalten. Und ich kann meine Freiheit auch leben, ohne dass Gott sie will und ohne dass ich ihm vertraue.

Dale

[mn1217]

Für mich geht das etwas weiter. Dass ich nämlich in der Beziehung zu Gott Freiheit erfahre, die ich anders nicht erfahren würde. Gott gibt mir neue Chancen, neue Möglichkeiten. Ich kann mich aufgrund dieser Beziehung zu Gott frei entfalten. Gott will meine Freiheit, und wenn ich auf Gott vertraue, kann ich diese Freiheit auch leben.

Öhm, aber ich kann auch ohne eine Beziehung zu Gott Freiheit erfahren. Das Leben gibt mir ständig neue Chancen und Möglichkeiten. Und ich kann mich auch ohne Beziehung zu Gott frei entfalten. Und ich kann meine Freiheit auch leben, ohne dass Gott sie will und ohne dass ich ihm vertraue.

Dale

 

Das bezweifle ich nicht. Ich habe auch nicht geschrieben, das ginge nicht. Ich habe lediglich versucht, zu beschreiben, was für MICH Freiheit in Gott bedeutet.

[helmut]

Für mich geht das etwas weiter. Dass ich nämlich in der Beziehung zu Gott Freiheit erfahre, die ich anders nicht erfahren würde. Gott gibt mir neue Chancen, neue Möglichkeiten. Ich kann mich aufgrund dieser Beziehung zu Gott frei entfalten. Gott will meine Freiheit, und wenn ich auf Gott vertraue, kann ich diese Freiheit auch leben.

Öhm, aber ich kann auch ohne eine Beziehung zu Gott Freiheit erfahren. Das Leben gibt mir ständig neue Chancen und Möglichkeiten. Und ich kann mich auch ohne Beziehung zu Gott frei entfalten. Und ich kann meine Freiheit auch leben, ohne dass Gott sie will und ohne dass ich ihm vertraue.

Dale

dann tu dieses. es ist nicht wichtig wodurch du dich entfaltest(jesus, new age, hypnose, psychotherapie). hauptsache ist du wirst/bleibst beziehungsfähig, ruhig, gelassen, der situation adäquat.

[helmut]

Für mich geht das etwas weiter. Dass ich nämlich in der Beziehung zu Gott Freiheit erfahre, die ich anders nicht erfahren würde. Gott gibt mir neue Chancen, neue Möglichkeiten. Ich kann mich aufgrund dieser Beziehung zu Gott frei entfalten. Gott will meine Freiheit, und wenn ich auf Gott vertraue, kann ich diese Freiheit auch leben.

Öhm, aber ich kann auch ohne eine Beziehung zu Gott Freiheit erfahren. Das Leben gibt mir ständig neue Chancen und Möglichkeiten. Und ich kann mich auch ohne Beziehung zu Gott frei entfalten. Und ich kann meine Freiheit auch leben, ohne dass Gott sie will und ohne dass ich ihm vertraue.

Dale

 

Das bezweifle ich nicht. Ich habe auch nicht geschrieben, das ginge nicht. Ich habe lediglich versucht, zu beschreiben, was für MICH Freiheit in Gott bedeutet.

damit ist dale etwas unfrei. er definierte sich am anderen, auch wenn es am fehlen des anderen ist.

[Der Geist]

Statt dessen zerstört es jede Selbsthilfekraft, fördert Korruption, verewigt soziale Ungerechtigkeit und am schlimmsten - nimmt den Menschen ihre Würde.

Nicht die Entwicklungshilfe nimmte den Menschen die Würde, sondern die Wirtschaftpolitik der hochentwickelten Staaten,*) denn erst durch diese werden die Entwicklungsländer zu Almosenempfängern degradiert. Man gibt ihnen eien kleinen Teil dessen zurück, was man ihnen durch gesetzliche Restriktionen vorenthält....ein typische Beispiel ist die Zuckerpolitik der EU...diese wurde zwar leicht verbessert aber immer noch wird der Schutz heimischer Rübenbauern auf dem Rücken der Entwicklungsländer ausgetragen..

Aber das alles ist schon weit OT.

 

*) als "würdige" Fortsetzung der früheren Kolonialpolitik.

Genau das halte ich für einen Irrtum; nicht die Sache mit der Ausbeutung, das stimmt, wohl aber daß man das durch Entwicklungshilfe ausgleichen könne. Warum ist Entwicklung dort am wenigsten gelungen, wo die meiste Entwicklungshilfe gezahlt wurde?

Weil man ihnen vorher das Doppeltet von dem vorenthalten hat, was man ihnen im Wege der Enzwicklungshilfe "zurückgegeben" hat.

[Der Geist]

Statt dessen zerstört es jede Selbsthilfekraft, fördert Korruption, verewigt soziale Ungerechtigkeit und am schlimmsten - nimmt den Menschen ihre Würde.

Nicht die Entwicklungshilfe nimmte den Menschen die Würde, sondern die Wirtschaftpolitik der hochentwickelten Staaten,*) denn erst durch diese werden die Entwicklungsländer zu Almosenempfängern degradiert. Man gibt ihnen eien kleinen Teil dessen zurück, was man ihnen durch gesetzliche Restriktionen vorenthält....ein typische Beispiel ist die Zuckerpolitik der EU...diese wurde zwar leicht verbessert aber immer noch wird der Schutz heimischer Rübenbauern auf dem Rücken der Entwicklungsländer ausgetragen..

Aber das alles ist schon weit OT.

 

*) als "würdige" Fortsetzung der früheren Kolonialpolitik.

Genau das halte ich für einen Irrtum; nicht die Sache mit der Ausbeutung, das stimmt, wohl aber daß man das durch Entwicklungshilfe ausgleichen könne. Warum ist Entwicklung dort am wenigsten gelungen, wo die meiste Entwicklungshilfe gezahlt wurde? Entwicklungshilfe geht immer durch die Hände der Herrschenden der Entwicklungsländer, und je korrupter die sind, umso mehr.

 

Entwicklungshilfe zerstört die lokalen Märkte und Anbieter, weil die mit dem Geld von außen nicht konkurrieren können. Darüber hinaus ist es meist mit Abnahmeverpflichtungen verbunden, sodaß es die Abhängigkeiten zementiert und die Menschen an die Idee gewöhnt, Hilfe müsse von außen kommen. Krassestes Beispiel für solch eine Fehlentwicklung ist gegenwärtig wohl Haiti.

 

Dagegen Asien. Keine Entwicklungshilfe, stattdessen bombardiert, ausgeplündert, von Bürgerkriegen verwüstet, die zum Teil vom Westen finanziert wurden, und heute machen sie uns auf den Weltmärkten Konkurrenz. Das ist natürlich lästig. Vielleicht hätten wir ihnen mehr Entwicklungshilfe geben sollen.

 

Ich weiß auch nicht warum wir Europäer eine so große Lippe riskieren ....wir war mit dem ERP Programm ein exzessiver Entwicklungshilfeempfänger und wir hatten dass Glück dass wir das was wir mit den so finanzierten Industrieanlagebn auch verkaufen durften. Ähnlich war es in Asien aber eben völlig anders dort wo der Schutz der Bauern ins Spiel kam.

bearbeitet 23. Januar 2012 von Der Geist

[Der Geist]

Für mich geht das etwas weiter. Dass ich nämlich in der Beziehung zu Gott Freiheit erfahre, die ich anders nicht erfahren würde. Gott gibt mir neue Chancen, neue Möglichkeiten. Ich kann mich aufgrund dieser Beziehung zu Gott frei entfalten. Gott will meine Freiheit, und wenn ich auf Gott vertraue, kann ich diese Freiheit auch leben.

Öhm, aber ich kann auch ohne eine Beziehung zu Gott Freiheit erfahren. Das Leben gibt mir ständig neue Chancen und Möglichkeiten. Und ich kann mich auch ohne Beziehung zu Gott frei entfalten. Und ich kann meine Freiheit auch leben, ohne dass Gott sie will und ohne dass ich ihm vertraue.

Hat jaj auch niemand béstritten nur ist es halt nicht das Thema.

[Der Geist]

Für mich geht das etwas weiter. Dass ich nämlich in der Beziehung zu Gott Freiheit erfahre, die ich anders nicht erfahren würde. Gott gibt mir neue Chancen, neue Möglichkeiten. Ich kann mich aufgrund dieser Beziehung zu Gott frei entfalten. Gott will meine Freiheit, und wenn ich auf Gott vertraue, kann ich diese Freiheit auch leben.

Öhm, aber ich kann auch ohne eine Beziehung zu Gott Freiheit erfahren. Das Leben gibt mir ständig neue Chancen und Möglichkeiten. Und ich kann mich auch ohne Beziehung zu Gott frei entfalten. Und ich kann meine Freiheit auch leben, ohne dass Gott sie will und ohne dass ich ihm vertraue.

Dale

 

Das bezweifle ich nicht. Ich habe auch nicht geschrieben, das ginge nicht. Ich habe lediglich versucht, zu beschreiben, was für MICH Freiheit in Gott bedeutet.

damit ist dale etwas unfrei. er definierte sich am anderen, auch wenn es am fehlen des anderen ist.

 

Dann müßte aber der, der seinen Freiheit an Gott definiert noch viel unfreier sein.

[Der Geist]

 

Auch wenn ich nicht auf den Namen Volker hoere, so moechte ich dennoch einige Aspekte zu bendenken geben. Jemanden zu unterstuetzen, ihm Perskeptiven aufzuzeigen, heisst auch, den anderen zu beeinflussen - das kann bis zum Vermitteln der eigenen Werte- und Normenvorstellungen gehen.

Ist es zBsp. wirklich richtig, einem Tapirape zu erklaeren, was er sich Kleider anziegen soll, nur weil seie Nackheit mit einem europaeisch-christlichen Schamgefuehl kollidiert?

Mich wundert dass auch Du so vorgestrige G'schichterl auspackst. Schau doch hier

[Volker]

Für mich geht das etwas weiter. Dass ich nämlich in der Beziehung zu Gott Freiheit erfahre, die ich anders nicht erfahren würde. Gott gibt mir neue Chancen, neue Möglichkeiten. Ich kann mich aufgrund dieser Beziehung zu Gott frei entfalten. Gott will meine Freiheit, und wenn ich auf Gott vertraue, kann ich diese Freiheit auch leben.

 

Ich habe eher den Verdacht, dass die meisten Gläubigen sich der Übermacht Gottes beugen. Und das ist eher eine Einschränkung von Freiheit.

 

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

[Long John Silver]

Dass Rituale auch mit Regeln zu tun haben koennen, auf die man sich einlaesst und die verbindlich sein koennen und auf die andere sich beziehen koennen.

Ja, das hat mit Verlässlichkeit in Beziehungen zu tun, oder?

 

Ich wuerde gern noch einmal darauf zurueck kommen, welchen Zweck Rituale haben. Schliesslich ist es so, dass unsere gesamte Kommunikation ritualisiert ablaeuft, dass Rituale unser Zusammenleben regeln, Signale setzen und Strukturen vorgeben. Ohne diese Moeglichkeit der Ritualisierung gaebe es ueberhaupt keine strukturierte Kommunikation in einer Gesellschaft.

Auch dort, wo Rituale veraendert werden, angepasst, erneuert oder neu geschaffen aufgrund neuer Gegebenheiten, geschieht dies mit ritualisierten Mustern. Auch der, der gegen eine bestimmte Ritualisierung vorgeht, die ihm nicht passt oder die er fragwuerdig findet, tut dies mit einem bestimmten Muster, das wiederum ritualisiert ist.

 

Es ist also von grund auf eine Fehlannahme, jemand koenne grundsaetzlich sich dieser Form von Strukturierung des menschlichen Zusammenseins entziehen und jeder Ritualisierung entsagen (wie vielleicht Einsteinchens Typus des Totalverweigers falsch annaehme) und noch grotesker, man koenne das als angebliche Freiheit verkaufen.

 

Was mir sehr wichtig erscheint, ist die Signalwirkung, die von Ritualen ausgeht, sowohl in Beziehungen, als auch was Gemeinschaften betrifft. Wenn ich mich auf ein Ritual einlasse, auf Regeln, signalisiere ich, dass auf mich Verlass ist, dass ich eine Meinung habe, dass ich mich an das halte, was vereinbart wurde und dass man mich, wenn ich diese Vereinbarung hintergehe, auf meine Zusage festnageln kann. Das Einlassen auf diese Regeln macht mich angreifbar, ich muss fuer mein Verhalten gerade stehen. Manchmal habe ich bei dem Typus Leute, den Einsteinchen beschreibt, das Gefuehl, dass genau das sie nicht wollen - Verantwortung uebernehmen. Indem sie im Beliebigen bleiben, entziehen sie sich, Liberalitaet (ein Begriff, der mir sowieso suspekt ist) wird zur Indifferenz. Unangenehm wird das, wenn sie diese Indifferenz auch von anderen verlangen, weil das Einlassen der anderen auf verantwortliche Aussagen und Zusagen (die in sich auch immer ein Wagnis bedeuten) sie in ihrer Indifferenz bedroht.

bearbeitet 23. Januar 2012 von Long John Silver

[Der Geist]

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

Kann es nicht sein, dass man ihre Sinnhaftigkeit einsieht....(nota bene ich rede von den Geboten Gottes und nicht irgendwelchen kirchlichen Anordnungen....

Kann es nicht sein, dass man es tut im Wissen dass Gott mein Vater ist und mich liebt

Kann es nicht sein, dass man es tut im Wissen dass Gott mein Vater ist und ich ihn lebe...

[***]

 

Ad hominem gelöscht.

 

Chrysologus als Mod

bearbeitet 24. Januar 2012 von Chrysologus