Freiheit in Gott

[Der Geist]

Dass Rituale auch mit Regeln zu tun haben koennen, auf die man sich einlaesst und die verbindlich sein koennen und auf die andere sich beziehen koennen.

Ja, das hat mit Verlässlichkeit in Beziehungen zu tun, oder?

 

Ich wuerde gern noch einmal darauf zurueck kommen, welchen Zweck Rituale haben. Schliesslich ist es so, dass unsere gesamte Kommunikation ritualisiert ablaeuft, dass Rituale unser Zusammenleben regeln, Signale setzen und Strukturen vorgeben. Ohne diese Moeglichkeit der Ritualisierung gaebe es ueberhaupt keine strukturierte Kommunikation in einer Gesellschaft.

Auch dort, wo Rituale veraendert werden, angepasst, erneuert oder neu geschaffen aufgrund neuer Gegebenheiten, geschieht dies mit ritualisierten Mustern. Auch der, der gegen eine bestimmte Ritualisierung vorgeht, die ihm nicht passt oder die er fragwuerdig findet, tut dies mit einem bestimmten Muster, das wiederum ritualisiert ist.

 

Es ist also von grund auf eine Fehlannahme, jemand koenne grundsaetzlich sich dieser Form von Strukturierung des menschlichen Zusammenseins entziehen und jeder Ritualisierung entsagen (wie vielleicht Einsteinchens Typus des Totalverweigers falsch annaehme) und noch grotesker, man koenne das als angebliche Freiheit verkaufen.

 

Was mir sehr wichtig erscheint, ist die Signalwirkung, die von Ritualen ausgeht, sowohl in Beziehungen, als auch was Gemeinschaften betrifft. Wenn ich mich auf ein Ritual einlasse, auf Regeln, signalisiere ich, dass auf mich Verlass ist, dass ich eine Meinung habe, dass ich mich an das halte, was vereinbart wurde und dass man mich, wenn ich diese Vereinbarung hintergehe, auf meine Zusage festnageln kann. Das Einlassen auf diese Regeln macht mich angreifbar, ich muss fuer mein Verhalten gerade stehen. Manchmal habe ich bei dem Typus Leute, den Einsteinchen beschreibt, das Gefuehl, dass genau das sie nicht wollen - Verantwortung uebernehmen. Indem sie im Beliebigen bleiben, entziehen sie sich, Liberalitaet (ein Begriff, der mir sowieso suspekt ist) wird zur Indifferenz. Unangenehm wird das, wenn sie diese Indifferenz auch von anderen verlangen, weil das Einlassen der anderen auf verantwortliche Aussagen und Zusagen (die in sich auch immer ein Wagnis bedeuten) sie in ihrer Indifferenz bedroht.

All das übersieht, dass natürlich auch Rituale sich permanent verändern und obsolet werden.

Ein paar Beispiele:

És gab einmal zu k.und k. Zeiten ein Ritual, das heiß "Korso auf der Ringstrasse"....Sonntags gegeb Mittag flanierte man auf einem bestimmen Teil der Ringstrasse...man ging auf und ab, grüßte und wirde gegrüßt ( wenn nicht hatte man ein Problem und es war eine streng ritualishl. Kommunierte Form des Gesellschaftlichen Kontakts...passe und die Welt dreht sich weiter...

oder

Es gab einmal ein Ritual demzufolge die Kardinäle dem Papst den Fuß zu küssen hatten...passe und die Welt dreht sich weiter

 

Es gab einmal ein Ritual denzufolge der katholische Christ die hl. Koomunion kniend aus der Hand des Priesters zu empfangen hatte....passe und die Welt dreht sich weiter....

[Long John Silver]

Dass Rituale auch mit Regeln zu tun haben koennen, auf die man sich einlaesst und die verbindlich sein koennen und auf die andere sich beziehen koennen.

Ja, das hat mit Verlässlichkeit in Beziehungen zu tun, oder?

 

Ich wuerde gern noch einmal darauf zurueck kommen, welchen Zweck Rituale haben. Schliesslich ist es so, dass unsere gesamte Kommunikation ritualisiert ablaeuft, dass Rituale unser Zusammenleben regeln, Signale setzen und Strukturen vorgeben. Ohne diese Moeglichkeit der Ritualisierung gaebe es ueberhaupt keine strukturierte Kommunikation in einer Gesellschaft.

Auch dort, wo Rituale veraendert werden, angepasst, erneuert oder neu geschaffen aufgrund neuer Gegebenheiten, geschieht dies mit ritualisierten Mustern. Auch der, der gegen eine bestimmte Ritualisierung vorgeht, die ihm nicht passt oder die er fragwuerdig findet, tut dies mit einem bestimmten Muster, das wiederum ritualisiert ist.

 

Es ist also von grund auf eine Fehlannahme, jemand koenne grundsaetzlich sich dieser Form von Strukturierung des menschlichen Zusammenseins entziehen und jeder Ritualisierung entsagen (wie vielleicht Einsteinchens Typus des Totalverweigers falsch annaehme) und noch grotesker, man koenne das als angebliche Freiheit verkaufen.

 

Was mir sehr wichtig erscheint, ist die Signalwirkung, die von Ritualen ausgeht, sowohl in Beziehungen, als auch was Gemeinschaften betrifft. Wenn ich mich auf ein Ritual einlasse, auf Regeln, signalisiere ich, dass auf mich Verlass ist, dass ich eine Meinung habe, dass ich mich an das halte, was vereinbart wurde und dass man mich, wenn ich diese Vereinbarung hintergehe, auf meine Zusage festnageln kann. Das Einlassen auf diese Regeln macht mich angreifbar, ich muss fuer mein Verhalten gerade stehen. Manchmal habe ich bei dem Typus Leute, den Einsteinchen beschreibt, das Gefuehl, dass genau das sie nicht wollen - Verantwortung uebernehmen. Indem sie im Beliebigen bleiben, entziehen sie sich, Liberalitaet (ein Begriff, der mir sowieso suspekt ist) wird zur Indifferenz. Unangenehm wird das, wenn sie diese Indifferenz auch von anderen verlangen, weil das Einlassen der anderen auf verantwortliche Aussagen und Zusagen (die in sich auch immer ein Wagnis bedeuten) sie in ihrer Indifferenz bedroht.

All das übersieht, dass natürlich auch Rituale sich permanent verändern und obsolet werden.

Ein paar Beispiele:

És gab einmal zu k.und k. Zeiten ein Ritual, das heiß "Korso auf der Ringstrasse"....Sonntags gegeb Mittag flanierte man auf einem bestimmen Teil der Ringstrasse...man ging auf und ab, grüßte und wirde gegrüßt ( wenn nicht hatte man ein Problem und es war eine streng ritualishl. Kommunierte Form des Gesellschaftlichen Kontakts...passe und die Welt dreht sich weiter...

oder

Es gab einmal ein Ritual demzufolge die Kardinäle dem Papst den Fuß zu küssen hatten...passe und die Welt dreht sich weiter

 

Es gab einmal ein Ritual denzufolge der katholische Christ die hl. Koomunion kniend aus der Hand des Priesters zu empfangen hatte....passe und die Welt dreht sich weiter....

 

Es gibt viele Rituale, die sich veraendern oder durch Verschwinden von Sinn unwichtig werden. Das aendert aber nichts an dem grundsaetzlichen Beduerfnis und der menschlichen Faehigkeit, Rituale zu entwickeln (was ich fuer ueberlebensnotwendig fuer unsere Spezies halte und deshalb fuer positiv).

[Der Geist]

Das aendert aber nichts an dem grundsaetzlichen Beduerfnis und der menschlichen Faehigkeit, Rituale zu entwickeln (was ich fuer ueberlebensnotwendig fuer unsere Spezies halte und deshalb fuer positiv).

Ich bezweifle das in Deiner Verallgemeinerung...es gibt zu viele Rituale deren einziger Sinn sich darin verbirgt, dass sich niemand getraut den Sinn zu hinterfragen.

bearbeitet 23. Januar 2012 von Der Geist

[DonGato]

 

Mich wundert dass auch Du so vorgestrige G'schichterl auspackst. Schau doch hier

 

Deinen Link kann ich nicht sehen ...

Wenn ich nicht von diesen alten europaeischen Kulturexportversuchen rede, kann ich nicht annehmen, dass der andere ueberhaupt weiss, was ich meine. Da solche Kulturexporte zu vielen Zeiten auftraten, sind sie meiner Ansicht nach auch nicht religionsabhaenig, so dass ich nicht die Stossrichtung Deine Kritik verstehe.

 

DonGato.

[Der Geist]

so dass ich nicht die Stossrichtung Deine Kritik verstehe.

1. Offenbar läßt man hier Bilder nicht verlinken ...geh auf Google Bilder und gib Johannes Paul II Papua Neuguinea ein...da siehst Du wie der Papst von barbusigen einheimischen Frauen empfangen wird...es zeigt das solche keuschen Zwangsbegückungen einfach passe sind.

2. Dies ist auch die Stoßrichtung meiner Kritik ...Atheisten gefallen sich in Vergangenheitsbewältigung und haben längst den Anschluss an die chrsitliche Gegenwart verloren.

bearbeitet 23. Januar 2012 von Der Geist

[wine]

so dass ich nicht die Stossrichtung Deine Kritik verstehe.

1. Offenbar läßt man hier Bilder nicht verlinken ...geh auf Google Bilder und gib Johannes Paul Ii Papua Neúguinea ein...da siehst Du wie der Papst von barbusigen einheimischen Frauen empfangen wird...es zeigt das solche keuschen Zwangsbegückungen einfach passe sind.

hier

wine

[DonGato]

 

2. Dies ist auch die Stoßrichtung meiner Kritik ...Atheisten gefallen sich in Vergangenheitsbewältigung und haben längst den Anschluss an die chrsitliche Gegenwart verloren.

 

Muesste diese Atheisten dann nicht auch Bartolome de Las Casas oder die jesuitischen Missionen ausblenden, weil es nicht zu dieser einseitigen Art der Vergangenheitsbewaeltigung passt?

 

DonGato.

[Alfons]

Ich habe eher den Verdacht, dass die meisten Gläubigen sich der Übermacht Gottes beugen. Und das ist eher eine Einschränkung von Freiheit.

 

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

 

Was aber, wenn es nun keinen Gott gibt, lieber Volker?

 

Alfons

[Gingganz]

Ich habe eher den Verdacht, dass die meisten Gläubigen sich der Übermacht Gottes beugen. Und das ist eher eine Einschränkung von Freiheit.

 

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

 

Was aber, wenn es nun keinen Gott gibt, lieber Volker?

 

Alfons

Da sei Gott vor !!

[Marcellinus]

2. Dies ist auch die Stoßrichtung meiner Kritik ...Atheisten gefallen sich in Vergangenheitsbewältigung und haben längst den Anschluss an die chrsitliche Gegenwart verloren.

 

Muesste diese Atheisten dann nicht auch Bartolome de Las Casas oder die jesuitischen Missionen ausblenden, weil es nicht zu dieser einseitigen Art der Vergangenheitsbewaeltigung passt?

 

DonGato.

Hat da nicht jeder den Anschluß an jeden verloren? Atheisten, die die Christen von gestern bekämpfen, treffen auf Christen, die immer noch nach Nietzsche suchen. Dabei ist die Karawane längst wo anders. Dort wo die Religion noch wirklich etwas zu sagen hat, zum Teil sogar an Macht noch zunimmt, ist sie zu Kommunikation weder bereit noch in der Lage und Un- und Andersgläubige müssen um Gesundheit und Leben fürchten, und hier bei uns verzieht sich Religion wie Religionskritik zunehmend in esoterische Zirkel. Gesteht es euch ein: es ist alles gesagt.

[Marcellinus]

Ich habe eher den Verdacht, dass die meisten Gläubigen sich der Übermacht Gottes beugen. Und das ist eher eine Einschränkung von Freiheit.

 

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

 

Was aber, wenn es nun keinen Gott gibt, lieber Volker?

 

Alfons

Da sei Gott vor !!

Genau diese Art harmlos-belangloses Geplänkel meine ich.

[wine]

Ich habe eher den Verdacht, dass die meisten Gläubigen sich der Übermacht Gottes beugen. Und das ist eher eine Einschränkung von Freiheit.

 

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

 

Was aber, wenn es nun keinen Gott gibt, lieber Volker?

 

Alfons

Da sei Gott vor !!

Genau diese Art harmlos-belangloses Geplänkel meine ich.

In der Karwoche wird es besonders "harmlos". Dann wirst Du wieder kirchauf kirchab hören, dass Jesus auch für Dich am Kreuze gehangen hat, und die bösen Atheisten ihn immer noch an's Kreuz nageln, wie die anderen bösen Sünder auch... Aber die wissen's wenigstens. So sieht die "Freiheit in Gott" in einer Richtung aus... Die liberalen Gläubigen drehen es dann

und sagen, weil Jesus am Kreuz gehangen hat, deshalb ist die Hölle leer, und in den Genuss kommen auch die bösen, bösen Atheisten ob se nu wolle tun oder nich...

Das gläubige Weltkind in der Mitten hebt den Finger, sagt, "aber da ist doch...", nein sagt es nicht, es kriegt sonst Krach...

wine, die Diskussion amüsiert verfolgend und sich über die schönen Titten einer Lektorin freuend, danke, DerGeist

[Einsteinchen]

Ich habe eher den Verdacht, dass die meisten Gläubigen sich der Übermacht Gottes beugen. Und das ist eher eine Einschränkung von Freiheit.

 

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

 

Was aber, wenn es nun keinen Gott gibt, lieber Volker?

 

Alfons

Da sei Gott vor !!

Genau diese Art harmlos-belangloses Geplänkel meine ich.

In der Karwoche wird es besonders "harmlos". Dann wirst Du wieder kirchauf kirchab hören, dass Jesus auch für Dich am Kreuze gehangen hat, und die bösen Atheisten ihn immer noch an's Kreuz nageln, wie die anderen bösen Sünder auch... Aber die wissen's wenigstens. So sieht die "Freiheit in Gott" in einer Richtung aus... Die liberalen Gläubigen drehen es dann

und sagen, weil Jesus am Kreuz gehangen hat, deshalb ist die Hölle leer, und in den Genuss kommen auch die bösen, bösen Atheisten ob se nu wolle tun oder nich...

Das gläubige Weltkind in der Mitten hebt den Finger, sagt, "aber da ist doch...", nein sagt es nicht, es kriegt sonst Krach...

wine, die Diskussion amüsiert verfolgend und sich über die schönen Titten einer Lektorin freuend, danke, DerGeist

 

Ich studiere an solchen Eindrücken immer Goethe, der ja in seiner Jugend einmal kurze Zeit ein waschechter Christ war mit dieser Rhetorik, kurze Zeit später seine ganze Kreuzesverachtung ausgedrückt hat, dann doch den Faust geschrieben hat mit der katholischen Gretchen, und subversiv, wie er war, bei Maria "Göttin" ausrutschen ließ. Er hat eine wohltemperierte Ausgeglichenheit erreicht. Aber er wurde kein Feind der Religion.

[Long John Silver]

Das aendert aber nichts an dem grundsaetzlichen Beduerfnis und der menschlichen Faehigkeit, Rituale zu entwickeln (was ich fuer ueberlebensnotwendig fuer unsere Spezies halte und deshalb fuer positiv).

Ich bezweifle das in Deiner Verallgemeinerung...es gibt zu viele Rituale deren einziger Sinn sich darin verbirgt, dass sich niemand getraut den Sinn zu hinterfragen.

 

Das etwas in Bereichen negativ ist bzw. ins negative driftet, heisst nicht, dass es generell eine fragwuerdige Faehigkeit ist. Ich sehe sie eben positiv bzw. neutral weil sie notwendig ist zum Kommunizieren und wie starr sie werden und sinnlos, ist eine andere Frage, zumal Rituale auf ganz vielen unterschiedlichen Ebenen passieren und entwickelt werden. Ritual ist bereits, wenn man in einer Familie bestimmte Plaetze beim Fruehstueck verteilt hat (ich sitze immer an einer bestimmten Stelle am Tisch) und man deckt entsprechend. Gerade im familiaeren Bereich sind Rituale wichtig, vor allem fuer Kinder. Wenn man seinen eigenen Tagesablauf unter der Blickwinkel aufschreiben wuere, in welchem Bereich man Ritualen begegnet bzw. sie selbst mit erzeugt, wuerde man schnell feststellen wie strukturiert der Umgang mit sich selbst und den anderen und bestimmten Inhalten und Anforderungen dadurch ist. Der Dresscode ist nur ein Beispiel, ich kann nicht in Shorts unterrichten. Andere in meiner Umgebung muessen bei ihrer Arbeit eine Uniform tragen, im Business gibt fuer Frauen und Maenner bestimmte Dresscodes, mit denen man bereits auf der Strasse oder in der U-Bahn signalisiert, wohin man im Arbeitbereich gehoert. Eine andere Schiene sind die Rituale, mit denen Vorgesetzte und Mitarbeiter miteinander umgehen. Natuerlich muss ich warten, dass meine Direktorin mich auffordert, mich zu setzen, wenn ich in ihr Buero komme. Ich koennte das jetzt weiter beschreiben, den ganzen Tag betreffend, aber ich denke, es ist klar, was ich meine.

bearbeitet 24. Januar 2012 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Ich studiere an solchen Eindrücken immer Goethe, der ja in seiner Jugend einmal kurze Zeit ein waschechter Christ war mit dieser Rhetorik, kurze Zeit später seine ganze Kreuzesverachtung ausgedrückt hat, dann doch den Faust geschrieben hat mit der katholischen Gretchen, und subversiv, wie er war, bei Maria "Göttin" ausrutschen ließ. Er hat eine wohltemperierte Ausgeglichenheit erreicht. Aber er wurde kein Feind der Religion.

 

 

Heil den unbekannten höhern Wesen, die wir ahnen!

Ihnen gleiche der Mensch;

Sein Beispiel lehr' uns jene glauben.

[...]

Und wir verehren die Unsterblichen,

Als wären sie Menschen,

Täten im Großen, was der Beste im Kleinen tut oder möchte.

 

(Goethe, Das Göttliche)

 

Geradzu neuheidnisch dieses Gedicht.

[DonGato]

 

Hat da nicht jeder den Anschluß an jeden verloren? Atheisten, die die Christen von gestern bekämpfen, treffen auf Christen, die immer noch nach Nietzsche suchen. Dabei ist die Karawane längst wo anders. Dort wo die Religion noch wirklich etwas zu sagen hat, zum Teil sogar an Macht noch zunimmt, ist sie zu Kommunikation weder bereit noch in der Lage und Un- und Andersgläubige müssen um Gesundheit und Leben fürchten, und hier bei uns verzieht sich Religion wie Religionskritik zunehmend in esoterische Zirkel. Gesteht es euch ein: es ist alles gesagt.

 

Es ist alles gesagt, nur nicht von jedem.

 

DonGato.

[wine]

Ich habe eher den Verdacht, dass die meisten Gläubigen sich der Übermacht Gottes beugen. Und das ist eher eine Einschränkung von Freiheit.

 

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

 

Was aber, wenn es nun keinen Gott gibt, lieber Volker?

 

Alfons

Da sei Gott vor !!

Genau diese Art harmlos-belangloses Geplänkel meine ich.

In der Karwoche wird es besonders "harmlos". Dann wirst Du wieder kirchauf kirchab hören, dass Jesus auch für Dich am Kreuze gehangen hat, und die bösen Atheisten ihn immer noch an's Kreuz nageln, wie die anderen bösen Sünder auch... Aber die wissen's wenigstens. So sieht die "Freiheit in Gott" in einer Richtung aus... Die liberalen Gläubigen drehen es dann

und sagen, weil Jesus am Kreuz gehangen hat, deshalb ist die Hölle leer, und in den Genuss kommen auch die bösen, bösen Atheisten ob se nu wolle tun oder nich...

Das gläubige Weltkind in der Mitten hebt den Finger, sagt, "aber da ist doch...", nein sagt es nicht, es kriegt sonst Krach...

wine, die Diskussion amüsiert verfolgend und sich über die schönen Titten einer Lektorin freuend, danke, DerGeist

 

Ich studiere an solchen Eindrücken immer Goethe, der ja in seiner Jugend einmal kurze Zeit ein waschechter Christ war mit dieser Rhetorik, kurze Zeit später seine ganze Kreuzesverachtung ausgedrückt hat, dann doch den Faust geschrieben hat mit der katholischen Gretchen, und subversiv, wie er war, bei Maria "Göttin" ausrutschen ließ. Er hat eine wohltemperierte Ausgeglichenheit erreicht. Aber er wurde kein Feind der Religion.

Ich verdichte religiöse Aussagen, ohne Rücksicht darauf, sie dadurch scharf und verletzend wirken zu lassen. Du verdichtest auch, aber versuchst einen Konsens zu erhalten.

Und ja, das Elysium, in das Heinrich nach seinem Tod entführt wird, dass kann man als christliches Paradies deuten, muss es aber nicht...

wine

[Der Geist]

 

Hat da nicht jeder den Anschluß an jeden verloren? Atheisten, die die Christen von gestern bekämpfen, treffen auf Christen, die immer noch nach Nietzsche suchen. Dabei ist die Karawane längst wo anders. Dort wo die Religion noch wirklich etwas zu sagen hat, zum Teil sogar an Macht noch zunimmt, ist sie zu Kommunikation weder bereit noch in der Lage und Un- und Andersgläubige müssen um Gesundheit und Leben fürchten, und hier bei uns verzieht sich Religion wie Religionskritik zunehmend in esoterische Zirkel. Gesteht es euch ein: es ist alles gesagt.

 

Es ist alles gesagt, nur nicht von jedem.

 

DonGato.

 

Ich stehe immer wieder staunend vor der häufigen Übereinstimmung von Atheisten und Fundis so auch hier.

In einem jüngst geführten Gespräch erklärte mir eine Kollegin die in Heiligenkreuz studiert auf mein Bemerken die dort gelehrte Theologie sei von vorgestern: Was willst Du die Theologie bleibt doch immer gleich....Ich fragte sie ob sei je karl Rahner und Hans urs von Balthasar verglichen habe oder diese beiden mit Johann Baptist Metz. Oder sich mit Josef Ratzinger und der Theologie der Befreiung auseinandergesetzt habe.

 

Gleiches frage ich die beiden Poster die der Meinung sind, es sei schon alles gesagt worden.

[DonGato]

 

Ich stehe immer wieder staunend vor der häufigen Übereinstimmung von Atheisten und Fundis so auch hier.

In einem jüngst geführten Gespräch erklärte mir eine Kollegin die in Heiligenkreuz studiert auf mein Bemerken die dort gelehrte Theologie sei von vorgestern: Was willst Du die Theologie bleibt doch immer gleich....Ich fragte sie ob sei je karl Rahner und Hans urs von Balthasar verglichen habe oder diese beiden mit Johann Baptist Metz. Oder sich mit Josef Ratzinger und der Theologie der Befreiung auseinandergesetzt habe.

 

Gleiches frage ich die beiden Poster die der Meinung sind, es sei schon alles gesagt worden.

 

"Es ist alles gesagt, nur nicht von jedem." ist ein bekannter Ausspruch von Karl Valentin - genauso Ernst nehme ich auch solche Aussage

 

DonGato.

[Marcellinus]

Hat da nicht jeder den Anschluß an jeden verloren? Atheisten, die die Christen von gestern bekämpfen, treffen auf Christen, die immer noch nach Nietzsche suchen. Dabei ist die Karawane längst wo anders. Dort wo die Religion noch wirklich etwas zu sagen hat, zum Teil sogar an Macht noch zunimmt, ist sie zu Kommunikation weder bereit noch in der Lage und Un- und Andersgläubige müssen um Gesundheit und Leben fürchten, und hier bei uns verzieht sich Religion wie Religionskritik zunehmend in esoterische Zirkel. Gesteht es euch ein: es ist alles gesagt.

 

Es ist alles gesagt, nur nicht von jedem.

 

DonGato.

 

Ich stehe immer wieder staunend vor der häufigen Übereinstimmung von Atheisten und Fundis so auch hier.

In einem jüngst geführten Gespräch erklärte mir eine Kollegin die in Heiligenkreuz studiert auf mein Bemerken die dort gelehrte Theologie sei von vorgestern: Was willst Du die Theologie bleibt doch immer gleich....Ich fragte sie ob sei je karl Rahner und Hans urs von Balthasar verglichen habe oder diese beiden mit Johann Baptist Metz. Oder sich mit Josef Ratzinger und der Theologie der Befreiung auseinandergesetzt habe.

 

Gleiches frage ich die beiden Poster die der Meinung sind, es sei schon alles gesagt worden.

Du findest Übereinstimmungen, wo du sie suchst. Der Vergleich verschiedener Theologien ist einer innerhalb von Religionen, und damit nicht umbedingt ein Thema für Außenstehende.

 

Im Streit zwischen Gläubigen und Ungläubigen dagegen scheint mir, natürlich nur im Gezug auf Religion, längst alles gesagt. Aber ich lasse mich gern eines anderen belehren.

[mn1217]

Für mich geht das etwas weiter. Dass ich nämlich in der Beziehung zu Gott Freiheit erfahre, die ich anders nicht erfahren würde. Gott gibt mir neue Chancen, neue Möglichkeiten. Ich kann mich aufgrund dieser Beziehung zu Gott frei entfalten. Gott will meine Freiheit, und wenn ich auf Gott vertraue, kann ich diese Freiheit auch leben.

 

Ich habe eher den Verdacht, dass die meisten Gläubigen sich der Übermacht Gottes beugen. Und das ist eher eine Einschränkung von Freiheit.

 

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

 

 

Oh, solltest du die zehn Gebote meinen- die halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Allerdings gelingt es mir, wie vermutlich allen anderen auch, nicht, mich zu 100% daran zu halten.

[mn1217]

Das aendert aber nichts an dem grundsaetzlichen Beduerfnis und der menschlichen Faehigkeit, Rituale zu entwickeln (was ich fuer ueberlebensnotwendig fuer unsere Spezies halte und deshalb fuer positiv).

Ich bezweifle das in Deiner Verallgemeinerung...es gibt zu viele Rituale deren einziger Sinn sich darin verbirgt, dass sich niemand getraut den Sinn zu hinterfragen.

Meistens findet man einen. Ob der aber noch heute gilt, also aakturll und passend ist, ist dann Frage zwei.

[Volker]

Ich habe eher den Verdacht, dass die meisten Gläubigen sich der Übermacht Gottes beugen. Und das ist eher eine Einschränkung von Freiheit.

 

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

 

Was aber, wenn es nun keinen Gott gibt, lieber Volker?

 

Dann beugt man sich der Macht der Überredung einer zungenfertigen Elite, die anderen die Existenz Gottes erfolgreich einreden konnte. Das ist ja der große Vorteil von Gott. Er muss nicht einmal existieren, um einen Einfluss auszuüben. Dafür sorgen seine selbsternannten Stellvertreter.

[mn1217]

Liberalität heißt ja nicht, dass alees erlaubt ist. Sondern eher, dass es gewisse Freiheiten gibt- bestimmte möglichkeiten. und dass man tolerant ist.

Aber - Rosa Luxemburger: meine Freiheit endet dort, wo die des anderen beginnt.

 

Ob Menschen und damit ihre Regelm und Rituale die gleichen wären (hat alfons ja aufgenbracht), gäbe es keinen Gott, ist eineandere Frage, fast einen eigenen Thread wert.

Ich glaube an Gott und denke, ohne Gott gäbe es erst gar kein Leben. Aber mir ist schon klar, dass Atheisten das anders sehen.

 

Ich sehe Gott schon als den/die, der/die mir Leben und Freiheit ermöglicht . Und durch Beziehung zu ihm/ihr eröffen sich mir Möglichkeiten, so empfinde ich das. Und das ist für mich Freiheit in Gott.

[Volker]

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

Kann es nicht sein, dass man ihre Sinnhaftigkeit einsieht....(nota bene ich rede von den Geboten Gottes und nicht irgendwelchen kirchlichen Anordnungen....

 

Um die Sinnhaftigkeit einzusehen braucht man aber keinen Gott (Beispiel: Goldene Regel). Folgt man dann Gott, oder folgt man dem, dass man den Sinn einsieht, also aus eigener Einsicht? Und sucht man sich dann nicht genau die Regeln aus, die man einsieht, und die anderen nicht?

 

Kann es nicht sein, dass man es tut im Wissen dass Gott mein Vater ist und mich liebt

 

Wenn Gott Dich lieben würde, würde er nur dann Regeln und Gebote erlassen, wenn er Dich für unmündig hält. Das aber würde bedeuten, dass Du den Regeln eben nicht aus Einsicht folgst, sondern weil Du nicht in der Lage bist, Einsicht in die Regeln zu haben. Mündige Liebe zeigt sich gerade darin, dass man dem anderen keine Vorschriften macht. Liebe zu unmündigen Kindern bedeutet, dass man oft überhaupt keine andere Wahl hat, als ihnen Vorschriften zu machen. Wenn jemand aus Liebe alles tut, was ein anderer von ihm verlangt, nennt man das nicht Liebe sondern Obsession, Abhängigkeit, die Unterwerfung unter die Macht des anderen. Darin ist die Liebe zwar enthalten, aber zusätzlich noch eine größere Portion Unterwerfung. Also kein Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe.

 

Kann es nicht sein, dass man es tut im Wissen dass Gott mein Vater ist und ich ihn lebe...

 

Ich nehme an, das letzte Wort heißt "liebe". S. o., immer zu tun, was jemand verlangt, den man liebt (und/oder von dem man geliebt wird) kommt vielleicht in der ersten heißen Phase des Verliebtseins vor, ist aber ansonsten eher eine dunkle Obsession im Sinne des DSM-IV.

 

Und woher kommt diese Liebe zu Gott? Doch wiederum aus den Geboten dieses Gottes. Diese Liebe erfolgt auf Befehl - die Liebe wiederum setzt die Unterwerfung unter die göttliche Macht voraus. Aus befohlener Liebe heraus lieben die Menschen Gott und sind bereit, seinen Geboten zu folgen - sie beugen sich sozusagen dieser "Macht der Liebe".

 

Wenn es einen liebenden Gott gäbe, dann gäbe es genau ein Ding, dass er niemals, niemals tun dürfte oder würde: Er würde niemandem befehlen oder es anordnen oder gebieten, dass der andere ihn lieben sollte. Denn dann ist diese Liebe vergiftet, vergiftet durch den Aspekt der Macht. Dann liebt man Gott, weil er mächtig ist, nicht weil er in irgendeiner Form "liebenswürdig" wäre. Wobei letzteres im Bewusstsein der Liebenden miteinander verwechselt wird, das ist aber Teil des Problems.

 

Ein großes Machtgefälle ist bei einem Liebesverhältnis immer ein Problem (und damit meine ich bei weitem nicht nur die sexuell gefärbte Liebe, die meine ich hier eher nicht). Weil es schwierig ist, für beide Teile, wie der arme Mann, der eine reiche Frau liebt: Sie muss sich fragen, ober sie nur ihres Geldes wegen liebt, er müsste sich das Gleiche fragen. Und für Macht gilt das auch, und zwar vor allem dann, wenn die Liebe auch noch geboten wird. Das dümmste, was ein Mächtiger tun kann, der wirklich geliebt werden will, ist ein Gebot zu erlassen, nachdem er geliebt werden soll. Denn selbst seine Untertanen, die ihn lieben, wissen dann nicht mehr, ob sie ihn wegen des Gebots und seiner Macht lieben, oder ob sie ihn als Person lieben. Danach ist die Liebe konfus und vergiftet.

 

Wie ich schon sagte: Der einzige Grund, Gottes Gebote zu befolgen, ist, sich ihm zu unterwerfen. Und sei es unter die Macht einer befohlenen Liebe.