Freiheit in Gott

[GermanHeretic]

Hält uns der Staat für unmündig, weil er Regeln für das Zusammenleben erlässt?

Vielleicht nicht deswegen, aber ansonsten, ja, das tut er.

[Der Geist]

Hält uns der Staat für unmündig, weil er Regeln für das Zusammenleben erlässt?

Vielleicht nicht deswegen, aber ansonsten, ja, das tut er.

Das Thema ist aber sind aber Regeln.

[Thofrock]

Dann beugt man sich der Macht der Überredung einer zungenfertigen Elite, die anderen die Existenz Gottes erfolgreich einreden konnte. Das ist ja der große Vorteil von Gott. Er muss nicht einmal existieren, um einen Einfluss auszuüben. Dafür sorgen seine selbsternannten Stellvertreter.

Da liegt einer der Hauptgründe, warum ich einen allmächtigen Gott für hochunwahrscheinlich halte. Der würde doch diese Stellvertreter längst aus dem Verkehr gezogen haben, wenn das ginge. Das kollektive Unrecht auf der Welt mag einem Gott ja meinetwegen egal sein, aber doch nicht, dass man es in seinem Namen veranstaltet.

[Volker]

Dann beugt man sich der Macht der Überredung einer zungenfertigen Elite, die anderen die Existenz Gottes erfolgreich einreden konnte. Das ist ja der große Vorteil von Gott. Er muss nicht einmal existieren, um einen Einfluss auszuüben. Dafür sorgen seine selbsternannten Stellvertreter.

Da liegt einer der Hauptgründe, warum ich einen allmächtigen Gott für hochunwahrscheinlich halte. Der würde doch diese Stellvertreter längst aus dem Verkehr gezogen haben, wenn das ginge. Das kollektive Unrecht auf der Welt mag einem Gott ja meinetwegen egal sein, aber doch nicht, dass man es in seinem Namen veranstaltet.

 

Ja, und umgekehrt: Wenn es ihm egal ist, was so alles in seinem Namen geschrieben wird, dann sind ihm alle Religionen völlig gleichgültig. Und es ist im völlig gleichgültig, was die Leute von ihm denken (oder glauben). Und dann leben alle, die sich über Glauben, Liebe und Rituale bei ihm einschleimen für ein gutes Wort sorgen wollen ein völlig verkehrtes Leben. Aber aus lauter Angst, es möge ihn vielleicht ja doch geben, traut sich keiner, das mal genauer zu überlegen. Warum lässt ein Gott jeden gewähren, der vorgibt, in seinem Namen zu sprechen? Warum gibt es keine Offenbarung, die erkennbar nur von Gott stammen kann?

 

Wenn es einen Gott gäbe, dann wäre es ihm völlig gleichgültig, was Menschen über ihn glauben, denken, in seinem Namen sagen oder tun, ob sie ihn lieben oder hassen etc. pp. Die Gleichgültigkeit Gottes wird nicht einmal von seiner Schweigsamkeit übertroffen. Aber die Menschen glauben natürlich lieber, dass da jemand außer ihnen selbst existiert, der sie für großartig und liebenswert hält.

[Ennasus]

Oh nein, viel schlimmer, es wird geboten, Gott zu lieben (bei Jesus auch noch unter Strafandrohung, was die Sache noch viel, viel, viel schlimmer macht). Ob man Gott liebt oder nicht beeinträchtigt nämlich die Freiheit anderer nicht, abgesehen davon, dass man lange Zeit das erste Gebot auch zur Einschränkung der Religionsfreiheit benutzt hat (d. h. also wenn, dann negativ, im besten Fall neutral).

 

Lass mal alle deine Vorstellungen los, die du mit "Gott" und religiösen Formeln verbindest.

 

Auch du bist jemand, der an sich und andere den Anspruch stellt, in deinem Verstehen und Tun der Wirklichkeit möglichst zu entsprechen, "die Wahrheit zu lieben."

 

Nichts anderes ist die Aufforderung, "Gott zu lieben und seine Gesetze zu befolgen": es heißt im Grund einfach: "Versuche mit deinem ganzen Herzen und deinem ganzen Verstand in die Wirklichkeit zu passen, die Bedingungen, unter denen Leben gelingen kann, ganz ernst zu nehmen, dich nicht willkürlich gegen das zu stellen, was du als richtig erkannt hast..."

 

Ich habe es weiter vorn schon geschrieben: Freiheit ist für jeden von uns nur in dem Maß möglich, als es ihm die dem Kosmos immanenten Gesetze erlauben.

Niemand kann willkürlich gegen physikalische Gesetze verstoßen, keiner von uns hat die Freiheit, sich zu entscheiden, ob er der Schwerkraft gehorchen will, oder nicht - wenn wir aus dem Fenster springen, werden wir alle in Richtung Boden fallen.

 

Es gibt solche Gesetze und Bedingungen auch für die Psyche des Menschen und im Beziehungsraum zwischen Lebendigem, im Zusammenleben mit anderen Menschen, mit der Umwelt usw..

Leben verläuft und entwickelt sich nach bestimmten Gesetzen.

Da ist uns mit unserer Menschwerdung ein allerdings wirklich ein Freiraum zugewachsen: wir haben die Freiheit, uns zu entscheiden, ob wir Leben und Beziehungen fördern oder zerstören wollen, ohne dass wir sofort spüren, dass wir gegen ein solches Gesetz verstoßen haben.

 

Allerdings: vorausgesetzt man ist ein "Liebhaber des Lebens", kann "Freiheit" dann eigentlich nichts anderes heißen, als zu versuchen, diese Gesetze zu erkennen und zu verstehen und zu befolgen. Wer Leben und lebendige Beziehungen will, hat eigentlich nur die Freiheit, das zu akzeptieren und sein Leben innerhalb dieses vorgegebenen Rahmens zu gestalten - oder eben nicht und dann die Konsequenzen zu tragen.

(Genauso wie wir natürlich auch die Freiheit haben, im 7. Stock aus dem Fenster zu springen und zu sagen: ich pfeife auf physikalische Gesetzmäßigkeiten - und dann die Konsequenzen zu tragen.

Das wäre aber nicht sonderlich klug. Und genauso ist es nicht sonderlich klug, gegen die Gesetze, die dem Lebendigen immanent sind, zu verstoßen. Das hat überhaupt nichts mit Ducken und primär auch nichts mit irgendeiner Elite zu tun, die Macht ausüben will.)

 

(Ich bitte um Entschuldigung, dass ich nur ab und zu ein Posting rein werfe, zu mehr reicht meine Zeit momentan leider nicht)

[Der Geist]

[(unabhängig von Gott). Oh nein, viel schlimmer, es wird geboten, Gott zu lieben (bei Jesus auch noch unter Strafandrohung, was die Sache noch viel, viel, viel schlimmer macht).

 

In einem anderen Thread (über den Blog von Ingol)hast Du vollmundig erklärt:

Die Kunst der Textinterpretation sollte man nicht missverstehen zur Aufforderung, sich das Ganze nach Belieben zurechtzustricken.

 

Warum hältst Du Dich schon wieder nicht daran. In keiner der Stellen des NT wo dieses schon im AT vorkommende Wort von Jesus angesprochen wird,(Mt 22,34-40; Mk 12, 28-31; Lk 10, 25-28) steht ein Wort von Strafe!

bearbeitet 24. Januar 2012 von Der Geist

[Volker]

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

Kann es nicht sein, dass man ihre Sinnhaftigkeit einsieht....(nota bene ich rede von den Geboten Gottes und nicht irgendwelchen kirchlichen Anordnungen....

 

Um die Sinnhaftigkeit einzusehen braucht man aber keinen Gott (Beispiel: Goldene Regel). Folgt man dann Gott, oder folgt man dem, dass man den Sinn einsieht, also aus eigener Einsicht? Und sucht man sich dann nicht genau die Regeln aus, die man einsieht, und die anderen nicht?

Das mag sein ist aber nicht das Thema, das Du selber vorgegeben hast: Die Einhaltung von Gottes Geboten!

 

Tja, dann erzähle mal, weswegen man Gottes Gebote einhalten sollte? Weil man ihren Sinn einsieht? Sieht man ihren Sinn nur ein, weil man weiß, dass sie von Gott kommen, dann beweist man, dass man sie sonst nicht einsehen würde. Sieht man sie ein, wenn man nicht weiß, ob sie von Gott kommen, dann ist es überflüssig, zu erwähnen, dass sie von Gott kommen - man braucht dann keinen Gott.

 

Außerdem ist es Unfug, zu glauben, die Menschen würden bloß aus "Einsicht" handeln. Ob jemand die Sinnhaftigkeit von Geboten einsieht oder nicht erlaubt keine Prognose darüber, ob er sich auch so verhält.

 

Mir sieht das eher anders herum aus: Menschen beugen sich der Übermacht Gottes und denken sich bei jedem Gebot, das von Gott kommt, dass man ja wohl einsehen müsste, sich danach zu verhalten. Vor allem deswegen, weil bei Gott ja angeblich die normale Logik nicht gilt, würde man das wirklich ernst nehmen (und nicht nur als Abwehrgestus gegen Kiritker), dann kann diese "Einsicht" nur auf einem "ich sehe ein, dass ich mich der Übermacht beugen muss" beruhen. Vor einem Gott ohne Logik muss jede Einsicht kapitulieren.

 

Andererseits: Wenn Gott keiner Logik gehorcht, dann ist alles erlaubt. Dann gibt es keine "Einsicht in die Sinnhaftigkeit göttlicher Gebote". Wer Gebote nur einsieht, weil sie von Gott kommen, hat keine wirkliche Einsicht. Tatsächlich funktioniert Einsicht an dieser Stelle eigentlich nur, wenn man nicht an Gott glaubt. Der Gläubige glaubt bloß, dass er eine Einsicht habe, das wäre aber um vieles glaubwürdiger, wenn Gott nicht so eine übermächtige Gestalt wäre. Das ist so, als wenn jemand mit einer Schrotflinte an seiner Schläfe mir erzählt, dass er alles, was er tut, aus eigener Einsicht tut. Aber damit ist doch wohl nur gemeint, dass seine Einsicht in die Hoffnungslosigkeit seiner Lage besteht, dass er vollkommen ausgeliefert ist. Und es ist ja so: Wenn ein Gott wie z. B. der christliche Gott existiert, dann ist es nur sehr schwer, nicht auf den Gedanken kommen, das wir ihm völlig und absolut ausgeliefert sind. Und dann, im Umkehrschluss, muss man natürlich hoffen, dass er einen liebt. Er muss hoffen, dass die Gebote sinnvoll sind. Weil sonst ist die Lage mit beschissen noch viel zu freundlich ausgedrückt wäre.

 

Wenn Gott Dich lieben würde, würde er nur dann Regeln und Gebote erlassen, wenn er Dich für unmündig hält.

Hält uns der Staat für unmündig, weil er Regeln für das Zusammenleben erlässt?

 

Teilweise, ja. Aber: Menschen untereinander haben überhaupt keine andere Chance, sich selbst Gebote zu geben. Das hat nichts miteinander zu tun, vor allem, weil wir bei diesen Geboten ein Mitspracherecht haben. Vergleichbar wäre die Situation aber nur dann, wenn ein oberster Tyrann die Gesetze erlassen hat. Je mehr Macht der hat, umso mehr Menschen werden die "Einsicht" haben, den Geboten zu folgen (sich zu beugen). Das gilt übrigens auch dann, wenn nur jeder glaubt, dass der Tyrann existiert.

 

Ginge es Gott tatsächlich um Einsicht, dann würde er alle Ge- und Verbote den Menschen überlassen. Nur dann kann man lernen und einsichtig sein.

 

Wie ich schon sagte: Der einzige Grund, Gottes Gebote zu befolgen, ist, sich ihm zu unterwerfen. Und sei es unter die Macht einer befohlenen Liebe.

1. Hat mir niemand befohlen Gott zu lieben...etwas zu sollen ist kein muss.

 

Ach... das Doppelgebiet der Liebe stammt nicht von Jesus? Und auch nicht aus dem NT? Was für eine Art von Theologe will mir denn das weismachen? Und etwas zu sollen ist kein muss... wie putzig. Du sollst die Gesetze auch nur befolgen, Du musst nicht - niemand steht mit der Schrotflinte hinter Dir oder verhindert, dass Du die Gesetze übertrittst. Du "musst" also kein Gesetz einhalten, außer denen, die Du sowieso nicht übertreten kannst.

 

Hört sich so an, als ob die ganzen Ge- und Verbote in der Bibel bloß unverbindliche Ratschläge seien - an die sich ja keiner halten muss, weil er ja nur "soll". Aber bitte, alles ohne Konsequenzen, mach doch, was Du willst, ist sowieso alles egal, sind ja nur mal so eben unverbindlich in den Raum gesetzte Ratschläge. Mache bloß, was Du wirklich einsiehst, ignoriere den Rest. Allmählich kapiere ich, warum Du oft so giftig reagierst, und mit so vielen ad hominems. Jesus hat das ja alles nicht wirklich ernst gemeint. Man muss nicht, man sollte bloß... na dann... dann beugt man sich natürlich keiner anderen Macht als seiner eigenen Beliebigkeit, keinem Gott. Komisch, dass nicht nur die meisten Menschen die meiste Zeit anders verstanden haben, sondern wahrscheinlich auch noch die meisten Christen auf der Welt in unserer heutigen Zeit.

[Inge]

Die Moderation wünscht die geschätzten Diskutanten darauf hinzuweisen, dass unterstellende Assoziationen wie "Untertanengeist" einerseits, "Freiheit ist Sklaverei" andererseits (weitere Beispiele ließen sich sicher finden, wenn man denn suchte) hier nicht gerne gesehen werden. Bitte versucht doch, euch einer tendenziell nicht herabsetzenden Sprache zu befleißigen. Inge als Mod.

[Volker]

Oh nein, viel schlimmer, es wird geboten, Gott zu lieben (bei Jesus auch noch unter Strafandrohung, was die Sache noch viel, viel, viel schlimmer macht). Ob man Gott liebt oder nicht beeinträchtigt nämlich die Freiheit anderer nicht, abgesehen davon, dass man lange Zeit das erste Gebot auch zur Einschränkung der Religionsfreiheit benutzt hat (d. h. also wenn, dann negativ, im besten Fall neutral).

 

Lass mal alle deine Vorstellungen los, die du mit "Gott" und religiösen Formeln verbindest.

 

Auch du bist jemand, der an sich und andere den Anspruch stellt, in deinem Verstehen und Tun der Wirklichkeit möglichst zu entsprechen, "die Wahrheit zu lieben."

 

Nichts anderes ist die Aufforderung, "Gott zu lieben und seine Gesetze zu befolgen": es heißt im Grund einfach: "Versuche mit deinem ganzen Herzen und deinem ganzen Verstand in die Wirklichkeit zu passen, die Bedingungen, unter denen Leben gelingen kann, ganz ernst zu nehmen, dich nicht willkürlich gegen das zu stellen, was du als richtig erkannt hast..."

 

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen, und nicht mehr.

 

Ich habe es weiter vorn schon geschrieben: Freiheit ist für jeden von uns nur in dem Maß möglich, als es ihm die dem Kosmos immanenten Gesetze erlauben.

Niemand kann willkürlich gegen physikalische Gesetze verstoßen, keiner von uns hat die Freiheit, sich zu entscheiden, ob er der Schwerkraft gehorchen will, oder nicht - wenn wir aus dem Fenster springen, werden wir alle in Richtung Boden fallen.

 

Das ist trivial-wahr.

 

Es gibt solche Gesetze und Bedingungen auch für die Psyche des Menschen und im Beziehungsraum zwischen Lebendigem, im Zusammenleben mit anderen Menschen, mit der Umwelt usw..

Leben verläuft und entwickelt sich nach bestimmten Gesetzen.

Da ist uns mit unserer Menschwerdung ein allerdings wirklich ein Freiraum zugewachsen: wir haben die Freiheit, uns zu entscheiden, ob wir Leben und Beziehungen fördern oder zerstören wollen, ohne dass wir sofort spüren, dass wir gegen ein solches Gesetz verstoßen haben.

 

Ja. Nehmen wir an, solche Gesetze existieren.

 

Allerdings: vorausgesetzt man ist ein "Liebhaber des Lebens", kann "Freiheit" dann eigentlich nichts anderes heißen, als zu versuchen, diese Gesetze zu erkennen und zu verstehen und zu befolgen. Wer Leben und lebendige Beziehungen will, hat eigentlich nur die Freiheit, das zu akzeptieren und sein Leben innerhalb dieses vorgegebenen Rahmens zu gestalten - oder eben nicht und dann die Konsequenzen zu tragen.

(Genauso wie wir natürlich auch die Freiheit haben, im 7. Stock aus dem Fenster zu springen und zu sagen: ich pfeife auf physikalische Gesetzmäßigkeiten - und dann die Konsequenzen zu tragen.

Das wäre aber nicht sonderlich klug. Und genauso ist es nicht sonderlich klug, gegen die Gesetze, die dem Lebendigen immanent sind, zu verstoßen. Das hat überhaupt nichts mit Ducken und primär auch nichts mit irgendeiner Elite zu tun, die Macht ausüben will.)

 

Freiheit setzt keine Klugheit voraus. Freiheit besteht eigentlich darin, das tun zu können, was man will. Die Überlegung der Konsequenzen schränkt natürlich diese Freiheit wieder ein. Und man muss einfach sehen, dass faktisch jedes Ge- und Verbot diese Freiheit weiter einschränkt. Jedes Gesetz, Naturgesetze natürlich mehr als menschliche Gesetze.

 

Ich verstehe deswegen nicht, wieso man von "Freiheit" redet, aber eigentlich das exakte Gegenteil meint: Eine sinnvolle Einschränkung der Freiheit. Warum nennt man das nicht beim Namen? Das wundert mich so, deswegen mein Kommentar "Freiheit ist Sklaverei", das war nicht respektlos gemeint. Ich meine, wir können uns darüber streiten, ob die Einschränkung sinnvoll ist oder nicht. Worüber wir uns aber eigentlich nicht streiten können ist, dass es sich um eine Einschränkung der Freiheit handelt, nach allen Definitionen, die ich kenne (die von Theologen mal außen vor). Es sei denn, man erwartet quasi im Hintergrund eine (spätere) Belohnung in Form von "noch mehr Freiheit" - nach dem Motto: Schränke Deine Freiheit jetzt ein, später bekommst Du als Ausgleich umso mehr. Dann aber ist es eine sinnvolle temporäre Einschränkung der Freiheit. Aber es handelt sich immer noch um eine Einschränkung der Freiheit, aktuell. Was später passiert ist eine Sache des Glaubens. Ich sage ja auch nicht "Vernunft macht frei", sondern ich sage, dass Vernunft meistens die Freiheit einschränkt - manchmal gewinnt man dadurch später mehr Freiheit, sicher ist das aber nicht. Deswegen komme ich auf solche Slogans wie "Freiheit in Vernunft" überhaupt nicht, weil ich das ein bisschen für einen linguistischen Trick halte.

 

Freiheit ist ein schlecht definierter Begriff, vielleicht wird deswegen damit so gerne getrickst.

[Der Geist]

]

 

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen, und nicht mehr.

Wie passt dieser Aussage mit der Aussage des gleichen Users vom 19. August 2003 zusammen...

Es mag einfacher sein, mit einer Illusion glücklich zu werden, aber ich finde es befriedigender, mein Glück in der Wahrheit zu finden. Denn die Wahrheit zu kennen ist an sich schon eine schöne Sache. Philosophie ist die Liebe zur Weisheit. Ich bin Philosoph.

 

Ist in meinen Augen ein Widerspruch.

bearbeitet 24. Januar 2012 von Der Geist

[Ennasus]

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen, und nicht mehr.

Du kannst versuchen, zu verstehen, was ich mich bemühe auszudrücken - oder belehrend auf Worten herumreiten und dich um die gedankliche Auseinandersetzung mit dem, was ich sage, drücken und statt dessen nur Recht haben wollen.

Wenn du zweiteres willst, sag es einfach, dann weiß ich Bescheid.

 

Ich habe es weiter vorn schon geschrieben: Freiheit ist für jeden von uns nur in dem Maß möglich, als es ihm die dem Kosmos immanenten Gesetze erlauben.

Niemand kann willkürlich gegen physikalische Gesetze verstoßen, keiner von uns hat die Freiheit, sich zu entscheiden, ob er der Schwerkraft gehorchen will, oder nicht - wenn wir aus dem Fenster springen, werden wir alle in Richtung Boden fallen.

 

Das ist trivial-wahr.

 

Ja, und um nichts anderes - nur auf einer inter- und intrapsychischen Ebene ginge es bei den "Gesetzen Gottes".

 

Freiheit setzt keine Klugheit voraus.

 

Nein, das habe ich auch nicht gesagt.

 

Freiheit besteht eigentlich darin, das tun zu können, was man will.

Die Überlegung der Konsequenzen schränkt natürlich diese Freiheit wieder ein. Und man muss einfach sehen, dass faktisch jedes Ge- und Verbot diese Freiheit weiter einschränkt. Jedes Gesetz, Naturgesetze natürlich mehr als menschliche Gesetze.

Das allerdings sagte ich auch.

Man kann natürlich über den Begriff "Freiheit" lang philosophieren - nur sollte er nicht im Zusammenhang mit Atheisten in einer anderen Bedeutung verwendet werden als im Zusammenhang mit Gläubigen. Für beide gilt, dass sie nur im Rahmen bestimmter Gesetzmäßigkeiten (oder wie du sagst "Einschränkungen") frei sind.

Und ob man diese Gesetzmäßigkeiten nun "Gottes Gesetz" nennt oder anders, ist völlig schnuppe.

Deine abwertenden Tiraden gegen Gläubige sind überflüssig.

 

Deswegen komme ich auf solche Slogans wie "Freiheit in Vernunft" überhaupt nicht, weil ich das ein bisschen für einen linguistischen Trick halte.

 

Freiheit ist ein schlecht definierter Begriff, vielleicht wird deswegen damit so gerne getrickst.

Er wird sehr unterschiedlich verwendet, ja.

Aber eine andere Verwendung als sie in deine Definitionen passt, ist deswegen noch lange nicht getrickst. "Ich bin frei" ist nicht unbedingt etwas, das man von außen genau definieren kann, sondern ein inneres Empfinden und Erleben, das sehr unterschiedlich sein kann, obwohl eine Situation von außen immer gleich aussieht.

Wenn jemand durch eine strikte Verhaltensregel geprägt worden ist (meinetwegen: "einem Vorgesetzten widerspricht man nicht"), und er sich im Lauf seines Lebens von dieser Prägung befreit und mehr Selbstbewusstsein auch gegenüber Vorgesetzten gewinnt, kann ein "Nein, Herr Direktor, so nicht" ein Zugewinn an Freiheit für ihn sein sein - auch wenn sein Arbeitskollege schon lange den Kopf schüttelt und weiß, dass dieses Nein jederzeit möglich gewesen wäre.

 

Oder - und das passt besser zu dem, worum es hier geht: wenn sich eine Frau ein Leben lang damit abplagt, dass ihr Mann zu wenig mit ihr redet und sie sehr viel Energie in ihr Drängen, dass er sich doch ändern möge, investiert, kann es ein Zugewinn an innerer Freiheit sein, einfach zu sagen: "Ok, ich akzeptiere, dass er ist, wie er ist - und suche mir einfach andere Gesprächspartner".

Das wäre in deinem Sinn eine Einschränkung (sie sagt ja zu etwas, das sie in ihren Bedürfnissen begrenzt) - und trotzdem wird sie freier.

[Der Geist]

Warum sollte man sich den Geboten Gottes unterwerfen? Der einzige wirkliche Grund, den ich kenne: Weil Gott mächtig ist. Darauf läuft es zumindest meistens hinaus. Die anderen Gründe sind schwach oder gar zirkulär.

Kann es nicht sein, dass man ihre Sinnhaftigkeit einsieht....(nota bene ich rede von den Geboten Gottes und nicht irgendwelchen kirchlichen Anordnungen....

 

Um die Sinnhaftigkeit einzusehen braucht man aber keinen Gott (Beispiel: Goldene Regel). Folgt man dann Gott, oder folgt man dem, dass man den Sinn einsieht, also aus eigener Einsicht? Und sucht man sich dann nicht genau die Regeln aus, die man einsieht, und die anderen nicht?

Das mag sein ist aber nicht das Thema, das Du selber vorgegeben hast: Die Einhaltung von Gottes Geboten!

 

Tja, dann erzähle mal, weswegen man Gottes Gebote einhalten sollte?

Warum Du sie einhalten sollst musst Du Dir überlegen. Warum ich sie einzuhalten versuche hab Dir das schon ausführlich geschrieben aber es ist für die Katz Du liest es ohnedies nicht.

bearbeitet 24. Januar 2012 von Der Geist

[Ennasus]

]

 

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen, und nicht mehr.

Wie passt dieser Aussage mit der Aussage des gleichen Users vom 19. August 2003 zusammen...

Es mag einfacher sein, mit einer Illusion glücklich zu werden, aber ich finde es befriedigender, mein Glück in der Wahrheit zu finden. Denn die Wahrheit zu kennen ist an sich schon eine schöne Sache. Philosophie ist die Liebe zur Weisheit. Ich bin Philosoph.

 

Ist in meinen Augen ein Widerspruch.

Danke.

Ich war zu faul, es zu suchen, aber ich hatte genau diese Aussage von Volker im Kopf und habe gehofft, dass es ihm helfen würde zu verstehen, was mit "Liebe zu Gott" in etwa gemeint sein könnte.

[Volker]

]

 

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen, und nicht mehr.

Wie passt dieser Aussage mit der Aussage des gleichen Users vom 19. August 2003 zusammen...

Es mag einfacher sein, mit einer Illusion glücklich zu werden, aber ich finde es befriedigender, mein Glück in der Wahrheit zu finden. Denn die Wahrheit zu kennen ist an sich schon eine schöne Sache. Philosophie ist die Liebe zur Weisheit. Ich bin Philosoph.

 

Ist in meinen Augen ein Widerspruch.

 

HÄH? Da soll ein Widerspruch sein? Wo?

[Volker]

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen, und nicht mehr.

Du kannst versuchen, zu verstehen, was ich mich bemühe auszudrücken - oder belehrend auf Worten herumreiten und dich um die gedankliche Auseinandersetzung mit dem, was ich sage, drücken und statt dessen nur Recht haben wollen.

Wenn du zweiteres willst, sag es einfach, dann weiß ich Bescheid.

 

Ähem, Du missverstehst mich. Die Liebe zu wahren Aussagen und zur Weisheit ist die Liebe zu einer Sache. Ich denke nicht, dass Du das mit einer Liebe zu Gott vergleichen wolltest. Wenn ich sage "Ich liebe wahre Aussagen" dann drückt das etwas völlig anderes aus als wenn ich sage "Ich liebe meine Freundin" - beides ist, trotz derselben Wortwahl, überhaupt nicht miteinander zu vergleichen. Vermutlich war der Hinweis zu knapp, Sorry,

 

Freiheit besteht eigentlich darin, das tun zu können, was man will.

Die Überlegung der Konsequenzen schränkt natürlich diese Freiheit wieder ein. Und man muss einfach sehen, dass faktisch jedes Ge- und Verbot diese Freiheit weiter einschränkt. Jedes Gesetz, Naturgesetze natürlich mehr als menschliche Gesetze.

Das allerdings sagte ich auch.

Man kann natürlich über den Begriff "Freiheit" lang philosophieren - nur sollte er nicht im Zusammenhang mit Atheisten in einer anderen Bedeutung verwendet werden als im Zusammenhang mit Gläubigen. Für beide gilt, dass sie nur im Rahmen bestimmter Gesetzmäßigkeiten (oder wie du sagst "Einschränkungen") frei sind.

Und ob man diese Gesetzmäßigkeiten nun "Gottes Gesetz" nennt oder anders, ist völlig schnuppe.

Deine abwertenden Tiraden gegen Gläubige sind überflüssig.

 

Also, dazu mal ein paar Worte. Gläubige nehmen Begriffe, die sonst etwas völlig anderes bedeuten, merken nicht, dass diese Worte in andere Bedeutungen gepresst worden sind sind, verwenden dann ohne jede Erklärung ihre veränderten Begriffe - und beschweren sich dann, dass die Ungläubigen sie nicht verstehen. Hier müssen sich aber die Gläubigen eindeutig selbst an die Nase fassen. Wenn ich einen Begriff abweichend benutze, dann definiere ich ihn meistens, wenn der Kontext nicht klar ist. Und wenn ich es vergesse, dann entschuldige ich mich für das Missverständnis. Ich hacke aber nicht auf den anderen herum, dass die zu blöd oder unwillig sind, mich zu verstehen - obwohl ich bei manchen dies doch recht deutlich sehe. Da könnte ich manchmal grantig werden. Man kann ja mal versehentlich vergessen, einen Begriff deutlich zu machen - passiert mir auch, Schwamm drüber. Bei Gläubigen passiert das andauernd. Und dann braucht es fünf Seiten im Thread bis sich mal jemand dazu herablässt, zu erklären, was er denn nun meint, natürlich nicht, wenn es der Geist ist, ohne sich lang und breit über die Blödheit der Gläubigen auszulassen, die keine Ahnung haben, nichts wissen wollen etc. Und was dann an Erklärungen kommt taugt oft nichts. Und wenn man es dann in das einsetzt, wo der Begriff ursprünglich mal drin vorkam und moniert, dass das nur wenig oder keinen Sinn ergibt, dann raucht es schon wieder im Karton.

 

Aber jetzt sagst Du übrigens genau dasselbe wie ich auch: Gottes Gesetze sind ebenso Einschränkungen der Freiheit wie Naturgesetze oder moralische Gebote. Ich hatte mich darüber beschwert, dass Ihr das nicht so sagt, jetzt sagst Du es so, und ich beschwere mich ja auch nicht mehr. Danke für die Bestätigung. "Freiheit in Gott" heißt, dass ich auf der einen Seite genauso eingeschränkt bin wie Ungläubige auch (Naturgesetze, moralische Gebote etc.), aber auf der anderen Seite eben meine Freiheit nur in bestimmten, göttlich eingeschränkten Rahmen leben kann. D. h., es geht um genau eines nicht: Dass man mehr Freiheit hat, wenn man an Gott glaubt. Danke, das ist genau das, was ich gesagt habe. Und es steht völlig quer zur allgemeinen Behauptung, dass das Christentum irgendwie frei macht. Nein, macht es nicht. Ich finde, das darf man auch als Gläubiger gerne offen sagen, ohne gleich einen Ungläubigen anzugiften, der genau dasselbe sagt.

[wine]

.....

 

Aber jetzt sagst Du übrigens genau dasselbe wie ich auch: Gottes Gesetze sind ebenso Einschränkungen der Freiheit wie Naturgesetze oder moralische Gebote. Ich hatte mich darüber beschwert, dass Ihr das nicht so sagt, jetzt sagst Du es so, und ich beschwere mich ja auch nicht mehr. Danke für die Bestätigung. "Freiheit in Gott" heißt, dass ich auf der einen Seite genauso eingeschränkt bin wie Ungläubige auch (Naturgesetze, moralische Gebote etc.), aber auf der anderen Seite eben meine Freiheit nur in bestimmten, göttlich eingeschränkten Rahmen leben kann. D. h., es geht um genau eines nicht: Dass man mehr Freiheit hat, wenn man an Gott glaubt. Danke, das ist genau das, was ich gesagt habe. Und es steht völlig quer zur allgemeinen Behauptung, dass das Christentum irgendwie frei macht. Nein, macht es nicht. Ich finde, das darf man auch als Gläubiger gerne offen sagen, ohne gleich einen Ungläubigen anzugiften, der genau dasselbe sagt.

Naja, die "Freiheit in Gott" beinhaltet ja auch, dass man genau weiß, auf der richtigen Seite zu stehen. Die Wahrheit wird euch frei machen oder so ähnlich...

Es steht irgendwo geschrieben und deshalb muss es stimmen...

wine

Ich hab nachgeguckt, hier die Stellen, die ich meine:

NT Jo 8.32, 8.36 und dann geht es los: Jo 8.41-45, Lutherbibel, 1914

bearbeitet 24. Januar 2012 von wine

[Volker]

Ich würde ja gerne wissen, ob ein Christ die Freiheit hätte, Gott nicht zu lieben, aber die Frage scheitert daran, dass ich noch keinen überzeugten Christen gefunden habe, der nicht wenigstens behauptet, Gott zumindest die meiste Zeit zu lieben (manchmal hadert man schon ein wenig mit ihm - kenne ich aus meiner eigenen Zeit als Gläubiger zumindest). Weil die Antwort zwar "Ja" lauten wird, man aber dann keinen findet, der darin mehr als eine rein theoretische Möglichkeit sieht, die aber in der Praxis nicht vorkommt.

 

Und das ist ein Umstand, der jeden stutzig machen müsste. Sehr stutzig sogar...

[Der Geist]

 

 

Und das ist ein Umstand, der jeden stutzig machen müsste. Sehr stutzig sogar...

Vielleicht bist Du schlicht nicht gewöhnt mit der Wahrheit umzugehen!

[Chrysologus]

Ich würde ja gerne wissen, ob ein Christ die Freiheit hätte, Gott nicht zu lieben, aber die Frage scheitert daran, dass ich noch keinen überzeugten Christen gefunden habe, der nicht wenigstens behauptet, Gott zumindest die meiste Zeit zu lieben (manchmal hadert man schon ein wenig mit ihm - kenne ich aus meiner eigenen Zeit als Gläubiger zumindest). Weil die Antwort zwar "Ja" lauten wird, man aber dann keinen findet, der darin mehr als eine rein theoretische Möglichkeit sieht, die aber in der Praxis nicht vorkommt.

 

Ich kann mir nur schwer vorstellen, Christ zu bleiben, wenn ich Gott nicht liebte.

 

Hadern ist etwas anderes, das kann von Liebe getragen sein, ich hadere mit dem anderen, weil ich ihn liebe. Wäre er mir egal oder würde ich ihn hassen, dann wäre es kein Hadern mehr.

[Volker]

Ich würde ja gerne wissen, ob ein Christ die Freiheit hätte, Gott nicht zu lieben, aber die Frage scheitert daran, dass ich noch keinen überzeugten Christen gefunden habe, der nicht wenigstens behauptet, Gott zumindest die meiste Zeit zu lieben (manchmal hadert man schon ein wenig mit ihm - kenne ich aus meiner eigenen Zeit als Gläubiger zumindest). Weil die Antwort zwar "Ja" lauten wird, man aber dann keinen findet, der darin mehr als eine rein theoretische Möglichkeit sieht, die aber in der Praxis nicht vorkommt.

 

Ich kann mir nur schwer vorstellen, Christ zu bleiben, wenn ich Gott nicht liebte.

 

Ja, nicht wahr, das ist nur schwer vorstellbar? Es gehört irgendwie dazu. Deswegen bin ich früher auch so ins Schleudern geraten, als ich den Übergang von einer anthropomorphen und zu einer nicht-anthropomorphen Gottesvorstellung gezogen habe: Lieben ist eine sehr menschliche Vorstellung, wenn Gott nicht sehr menschlich ist, dann hat das Konzept Liebe auch eine völlig andere Bedeutung für ihn als für uns. Trotz seiner "menschlichen Seite" (= Jesus).

 

Hadern ist etwas anderes, das kann von Liebe getragen sein, ich hadere mit dem anderen, weil ich ihn liebe. Wäre er mir egal oder würde ich ihn hassen, dann wäre es kein Hadern mehr.

 

Genau, da sehe ich auch nicht, wieso ein gelegentliches hadern mit Gott die Liebe zu Gott ausschließen sollte.

[Chrysologus]

Lieben ist eine sehr menschliche Vorstellung, wenn Gott nicht sehr menschlich ist, dann hat das Konzept Liebe auch eine völlig andere Bedeutung für ihn als für uns.

 

Es ging um die Frage, wie ich Gott liebe oder nicht liebe, nicht darum, wie er mich liebt. Auch wenn das letztere das erste tragen muss.

[Der Geist]

 

 

Lieben ist eine sehr menschliche Vorstellung, wenn Gott nicht sehr menschlich ist, dann hat das Konzept Liebe auch eine völlig andere Bedeutung für ihn als für uns.

Und welche?

 

Wenn dies stimmte, hätte uns Jesus, als er uns das Vater unser lehrte, kalt belogen.

bearbeitet 24. Januar 2012 von Der Geist

[Chrysologus]

Lieben ist eine sehr menschliche Vorstellung, wenn Gott nicht sehr menschlich ist, dann hat das Konzept Liebe auch eine völlig andere Bedeutung für ihn als für uns.

Und welche?

 

Wenn dies stimmte, hätte uns Jesus, als er uns das Vater unser lehrte, kalt belogen.

 

Wenn lieben bedeutet, zum anderen zu sagen "du sollst sein!" - dann ist es ein im besten Wortsinne himmelweiter Unterschied, ob ich zu Gott sage "Du sollst sein!" oder ob Gott das zu mir sagt. Das "Du sollst sei!" Gottes zu mir ist alles, und mein kleines "Du sollst Sein!" zu Gott ist nicht mehr als ein Nachhall.

[Der Geist]

Lieben ist eine sehr menschliche Vorstellung, wenn Gott nicht sehr menschlich ist, dann hat das Konzept Liebe auch eine völlig andere Bedeutung für ihn als für uns.

Und welche?

 

Wenn dies stimmte, hätte uns Jesus, als er uns das Vater unser lehrte, kalt belogen.

 

Wenn lieben bedeutet, zum anderen zu sagen "du sollst sein!" - dann ist es ein im besten Wortsinne himmelweiter Unterschied, ob ich zu Gott sage "Du sollst sein!" oder ob Gott das zu mir sagt. Das "Du sollst sei!" Gottes zu mir ist alles, und mein kleines "Du sollst Sein!" zu Gott ist nicht mehr als ein Nachhall.

Ich halte das für nicht richtig...wenn wir Gott wirklich so unwichtig wären, hätte er wohl nicht seinen Sohn Mensch werden lassen und uns durch ihn ein Leben in Fülle zugesagt.

[Chrysologus]

Lieben ist eine sehr menschliche Vorstellung, wenn Gott nicht sehr menschlich ist, dann hat das Konzept Liebe auch eine völlig andere Bedeutung für ihn als für uns.

Und welche?

 

Wenn dies stimmte, hätte uns Jesus, als er uns das Vater unser lehrte, kalt belogen.

 

Wenn lieben bedeutet, zum anderen zu sagen "du sollst sein!" - dann ist es ein im besten Wortsinne himmelweiter Unterschied, ob ich zu Gott sage "Du sollst sein!" oder ob Gott das zu mir sagt. Das "Du sollst sei!" Gottes zu mir ist alles, und mein kleines "Du sollst Sein!" zu Gott ist nicht mehr als ein Nachhall.

Ich halte das für nicht richtig...wenn wir Gott wirklich so unwichtig wären, hätte er wohl nicht seinen Sohn Mensch werden lassen und uns durch ihn ein Leben in Fülle zugesagt.

 

Wo habe ich gesagt, wir wären Gott unwichtig?