Freiheit in Gott

[Ennasus]

Die Liebe zu wahren Aussagen und zur Weisheit ist die Liebe zu einer Sache.

Nein, es ist nicht dasselbe, die Liebe zwischen Gott und Menschen hat eine personale Komponente.

Das war aber nicht das Thema. Sondern dass du dir nicht vorstellen konntest, dass man sich freiwillig und weil es eigentlich das einzige ist, was man tun kann, sobald man Gott "erkennt", sich an Gebote hält und ja dazu sagt, dass man manches nicht tun will.

Du hast den Schwenk, dass es dir darum geht, die angebliche Freiheit als bewusste, freiwillig auf sich genommene sinnvolle, temporäre Einschränkung der Freiheit aufzuzeigen, erst in einem der letzten Postings gemacht. Wobei es ja schön ist, wenn du das jetzt so siehst.

 

Davor ging es dir um ganz anderes: z.B.

• 
   
  
• Du wolltest zeigen, dass die Liebe Gläubiger zu Gott keinesfalls freiwillig ist.
  
• Du wolltest zeigen, dass Gläubige ihrem despotischen Gott völlig ausgeliefert sind, hoffnungslos und in einer beschissenen Lage und keinesfalls aus Einsicht "ja" zur Einhaltung von Geboten sagen.
  
• Du wolltest zeigen, dass das, was Gläubige als Liebe zwischen sich und Gott erleben in Wirklichkeit ein pervertiertes Verständnis von Liebe ist, Unterwerfung und Machtausübung.
  
• Du hast die Bereitschaft, zu tun, "was jemand verlangt, den man liebt (und/oder von dem man geliebt wird) als möglicherweise noch in einer "ersten heißen Phase des Verliebtseins" normal vorkommend dargestellt, ansonsten aber "eher als eine dunkle Obsession im Sinne des DSM-IV."
   
  

Gläubige nehmen Begriffe, die sonst etwas völlig anderes bedeuten, merken nicht, dass diese Worte in andere Bedeutungen gepresst worden sind sind, verwenden dann ohne jede Erklärung ihre veränderten Begriffe - und beschweren sich dann, dass die Ungläubigen sie nicht verstehen. Hier müssen sich aber die Gläubigen eindeutig selbst an die Nase fassen.

Du bewegst dich hier in einem katholischen Forum.

Du hast generell keine Deutungshoheit über Begriffe - aber sich in einem bestimmten Kontext darüber zu beschweren, dass Begriffe so verwendet werden, wie sie in diesem Kontext halt verwendet werden, halte ich schon für ein bisschen frech.

Wenn ich mich im fremdsprachigen Ausland bewege, werfe ich auch nicht den dort lebenden Bewohnern vor, dass sie ihre Sprache sprechen.

(Abgesehen davon hatte ich mich ja gerade darum bemüht, dir zu erklären, wie diese Worte im religiösen Kontext verwendet werden.)

bearbeitet 24. Januar 2012 von Ennasus

[Volker]

Lieben ist eine sehr menschliche Vorstellung, wenn Gott nicht sehr menschlich ist, dann hat das Konzept Liebe auch eine völlig andere Bedeutung für ihn als für uns.

 

Es ging um die Frage, wie ich Gott liebe oder nicht liebe, nicht darum, wie er mich liebt. Auch wenn das letztere das erste tragen muss.

 

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese Liebe asymmetrisch ist. Meine Freundin liebt mich, ich liebe meine Freundin - manchmal streiten wir darum wer nun wen mehr liebt, mehr im Scherz - das ist eine symmetrische Beziehung, nicht zu 100%, weil meine Freundin nicht ich ist (sonst wäre das reiner Narzissmus), und ich nicht genau so bin wie sie. Die Liebe zu Jesus ist schon asymmetrisch, weil Jesus keine Person aus "Fleisch und Blut" ist, sondern eine Überlieferung. Eine Gestalt aus einem Buch ist etwas anderes als eine Gestalt, die mir auf der Straße begegnet.

 

Zu Gott ist das aber wieder eine ganz andere Sache. Gott ist eigentlich ein abstraktes Konzept im Kopf - der Streit zwischen Atheisten und Theisten dreht sich darum, ob es mehr ist als "nur" ein Konzept im Kopf, nicht darum, dass er auch ein Konzept im Kopf ist. Was ist es jetzt, was man da liebt? Oder: Was liebt man eigentlich, wenn man sagt, dass man Gott liebt? Und was passiert, wenn man die Grenzen verwischt, wenn man also glaubt, dass man Jesus selbst liebt - und nicht eine Überlieferung aus alten Texten? Und was passiert, wenn man nicht bemerkt, dass man ein Konzept liebt, das man sich selbst im Kopf gebildet hat (mit der Hilfe anderer Menschen, keine Frage)? Liebt man die Vorstellung von Gott oder Gott selbst? Und woher kommt diese Vorstellung, was ist ihr Ursprung?

[Volker]

Die Liebe zu wahren Aussagen und zur Weisheit ist die Liebe zu einer Sache.

Nein, es ist nicht dasselbe, die Liebe zwischen Gott und Menschen hat eine personale Komponente.

Das war aber nicht das Thema. Sondern dass du dir nicht vorstellen konntest, dass man sich freiwillig und weil es eigentlich das einzige ist, was man tun kann, sobald man Gott "erkennt", sich an Gebote hält und ja dazu sagt, dass man manches nicht tun will.

 

Siehe meine Analogie. Armer Mann heiratet reiche Frau. Das kann aus Liebe geschehen, aber soll ich jetzt etwa glauben, weil mir jeder dieser Männer versichert, dass er es aus Liebe getan hat, das auch tatsächlich der Fall ist? Du siehst das Problem? Ich weiß, dass es zum Glauben dazugehört, dass man glaubt, dass man es freiwillig tut. Leider ist diese Atmosphäre der Freiwilligkeit durch Jahrhunderte ernst genommener Höllendrohungen "vergiftet". Und durch die Gott zugeschriebene Macht - man "hofft" ja nur, dass die Hölle leer ist, aber man weiß es nicht... Immer diese Ungewissheit! D. h., hier haben wir nicht nur das Problem "armer Mann heiratet reiche Frau". Hier haben wir zusätzlich das Problem: Vater droht Sohn seine ganze Jugend lang, dass ihm etwas Schlimmes passieren könnte, wenn er später keine reiche Frau heiratet... Und ich soll so naiv sein, allen diesen Männer zu glauben, wenn sie mir erzählen, dass sie ihre Frau wirklich und wahrhaftig lieben? Nur, weil sie es mir sagen?

 

Und dann, zusätzlich, soll ich noch glauben, dass sich - Achtung, Analogie! - derselbe Mann sich an Gesetze hält, nicht weil da eine gewaltige Macht im Hintergrund ist, die ihn permanent beobachtet und alles über ihn weiß, sondern aus reiner, purer Einsicht und aus Liebe zu seiner Frau? Sorry, mein Vorrat von dem, was ich zu glauben bereit bin, ist schon lange aufgebraucht. Aber genau diese Geschichte - analog - erzählt mir nun fast jeder Christ, dem ich begegne. Ich habe sie so oft gehört, und ich weiß, dass ich dasselbe früher auch einmal geglaubt habe. Aber ich glaube nicht einmal mir selbst. Ich weiß, dass ich es so empfunden und geglaubt habe, aber ich weiß auch, dass ich damals meine Motive nicht kannte. Ich denke, dass es in jedem Glaubenssystem Elemente gibt, die man frühestens dann durchschauen kann, wenn man sich aus diesem System löst. Es ist nämlich nicht so, dass jemand, der in einem Glaubenssystem steckt, irgendwie das Privileg hat, etwas zu wissen, was derjenige nicht weiß, der nicht in diesem System steckt. Es ist eher andersherum - Splitter und Balken.

[Volker]

Davor ging es dir um ganz anderes: z.B.

• Du wolltest zeigen, dass die Liebe Gläubiger zu Gott keinesfalls freiwillig ist.
• Du wolltest zeigen, dass Gläubige ihrem despotischen Gott völlig ausgeliefert sind, hoffnungslos und in einer beschissenen Lage und keinesfalls aus Einsicht "ja" zur Einhaltung von Geboten sagen.
• Du wolltest zeigen, dass das, was Gläubige als Liebe zwischen sich und Gott erleben in Wirklichkeit ein pervertiertes Verständnis von Liebe ist, Unterwerfung und Machtausübung.
• Du hast die Bereitschaft, zu tun, "was jemand verlangt, den man liebt (und/oder von dem man geliebt wird) als möglicherweise noch in einer "ersten heißen Phase des Verliebtseins" normal vorkommend dargestellt, ansonsten aber "eher als eine dunkle Obsession im Sinne des DSM-IV."

Aber nein, so negativ war das nicht. Ich wollte zeigen, dass

• der Glauben an die Liebe für Gott Teil des Glaubens ist: man glaubt, Gott zu lieben, man weiß aber nicht so genau, was man eigentlich liebt,
• dass dieser Glauben konstituierend ist für den Glauben, dass also von Freiwilligkeit keine Rede sein kann: Der Gläubige liebt Gott oder ist kein Gläubiger, und es gibt keine Alternative. D. h., wenn der Gläubige glaubt, dass es sich um eine freiwillige Handlung handelt, unterliegt er einem Irrtum. Freiwillig kann nur das Verlassen des Glaubens oder der Beitritt zum Glauben sein, dann hört beim Verlassen die Liebe automatisch auf. Oder ich trete dem Glauben bei, das geht nur, wenn ich Gott liebe. Nun ist es aber so, dass 95% aller Menschen dem Glauben überhaupt nicht freiwillig beitreten. Und nun soll ich glauben, dass sie Gott freiwillig lieben? Echt?
• Glauben heißt immer auch, in religiösem Sinne, Gehorsam. Man kann den religiösen Glauben nicht um diesen Aspekt "bereinigen". Das ist den meisten Gläubigen nur nicht bewusst, ich glaube, man muss in ein Kloster eintreten, um das zu begreifen.
• Man gehorcht den Geboten entweder aus Einsicht oder aus Unterwerfung. Das entspricht den beiden Hörnern von Euthyphrons Dilemma. Für die Einsicht braucht man keinen Gott, nur für die Unterwerfung. Wer es aus Einsicht tut, kann aber Gott nicht für den Ursprung der Moral halten. Das schließt sich aus.
• Tja, und Machtgefälle und Liebe ist nun mal eine gefährliche Mischung.

Du hast generell keine Deutungshoheit über Begriffe - aber sich in einem bestimmten Kontext darüber zu beschweren, dass Begriffe so verwendet werden, wie sie in diesem Kontext halt verwendet werden, halte ich schon für ein bisschen frech.

 

Das Problem ist aber, dass die Gläubigen selbst oft nicht wissen, wie der Begriff benutzt wird, sondern nur glauben, dass sie glauben, was er bedeutet - und da nicht einen Deut besser dran sind als die Ungläubigen. Keiner von Euch verwendet den Begriff "Freiheit" auf dieselbe Weise. Also versteht unter "Freiheit in Gott" nicht jeder dasselbe, vor allem, weil wieder jeder etwas anderes unter "Gott" versteht. Daher ist das nicht frech, ich will nur den Glauben durchlöchern, mit dem jeder glaubt, dass er weiß, was damit gemeint ist.

[Ennasus]

Aber nein, so negativ war das nicht.

Doch, so war es. In meinen Formulierungen ist eher noch Schärfe und Abwertung rausgenommen.

 

Du hast vorhin viele Fragen dazu gestellt, was "Gott lieben" bedeutet.

Du solltest beim Fragen bleiben, Fragen stellen im Zusammenhang mit Gott finde ich immer klug.

Niemand kann wissen - Antworten finden oder bekommen kann jeder nur für sich persönlich und indem er andern zuhört, was es für sie bedeutet.

(Ich z.B. beginne erst langsam zu verstehen, was das heißen kann, "Gott lieben". Lange konnte ich damit nichts anfangen. Das was bei mir da wächst, hat aber überhaupt nichts mit Machtausübung und Unterdrückung oder Angst oder kleinmachend-abhängiger Beziehung zu tun.)

 

"Glauben" im religiösen Sinn heißt in erster Linie "vertrauen", "sein Herz auf etwas setzen."

Dass ich hinhöre, was mir der, dem ich vertraue sagt (Gehorsam kommt von "hören") und das, was ich verstanden habe, auch tun will, ist schon richtig. Aber es geht dabei nicht um einen Gehorsam aus Angst oder weil man muss, sondern um einen Gehorsam aus dem Vertrauen und der Erfahrung heraus, dass mein Gegenüber es gut mit mir meint, mich fördert in meiner Entfaltung und Ich-Werdung. Dass es gut ist für mich, wenn ich hinhöre.

 

 

Das Problem ist aber, dass die Gläubigen selbst oft nicht wissen, wie der Begriff benutzt wird, sondern nur glauben, dass sie glauben, was er bedeutet - und da nicht einen Deut besser dran sind als die Ungläubigen. Keiner von Euch verwendet den Begriff "Freiheit" auf dieselbe Weise. Also versteht unter "Freiheit in Gott" nicht jeder dasselbe, vor allem, weil wieder jeder etwas anderes unter "Gott" versteht. Daher ist das nicht frech, ich will nur den Glauben durchlöchern, mit dem jeder glaubt, dass er weiß, was damit gemeint ist.

Das hörte sich vorhin ganz anders an.

Vielleicht solltest du immer gleich das schreiben, was du meinst.

 

Und natürlich stimmt es, dass Begriffe auch innerhalb einer bestimmten Menschengruppe unterschiedlich benutzt werden. Ich bin aber sicher, dass der Großteil der hier mitschreibenden Gläubigen - zumindest die reflektierteren - eine recht ähnliche Vorstellung davon hat, was "Freiheit in Gott" heißen kann und heißt und dass das, was du schreibst, daran vorbeigeht.

[Ennasus]

Tja, und Machtgefälle und Liebe ist nun mal eine gefährliche Mischung.

 

Nein. Nicht, wenn es wirklich um Liebe geht. Die schließt Machtmissbrauch aus.

[wine]

Lieben ist eine sehr menschliche Vorstellung, wenn Gott nicht sehr menschlich ist, dann hat das Konzept Liebe auch eine völlig andere Bedeutung für ihn als für uns.

Und welche?

 

Wenn dies stimmte, hätte uns Jesus, als er uns das Vater unser lehrte, kalt belogen.

 

Wenn lieben bedeutet, zum anderen zu sagen "du sollst sein!" - dann ist es ein im besten Wortsinne himmelweiter Unterschied, ob ich zu Gott sage "Du sollst sein!" oder ob Gott das zu mir sagt. Das "Du sollst sei!" Gottes zu mir ist alles, und mein kleines "Du sollst Sein!" zu Gott ist nicht mehr als ein Nachhall.

Ich halte das für nicht richtig...wenn wir Gott wirklich so unwichtig wären, hätte er wohl nicht seinen Sohn Mensch werden lassen und uns durch ihn ein Leben in Fülle zugesagt.

In diesem, uns "bekannten" Universum gibt es wahrscheinlich mehr Planeten als Sonnen. Wieviel Söhne hat denn Dein Gott? Junge Junge nehmt ihr euch wichtig...

wine

[Long John Silver]

Ich würde ja gerne wissen, ob ein Christ die Freiheit hätte, Gott nicht zu lieben, aber die Frage scheitert daran, dass ich noch keinen überzeugten Christen gefunden habe, der nicht wenigstens behauptet, Gott zumindest die meiste Zeit zu lieben (manchmal hadert man schon ein wenig mit ihm - kenne ich aus meiner eigenen Zeit als Gläubiger zumindest). Weil die Antwort zwar "Ja" lauten wird, man aber dann keinen findet, der darin mehr als eine rein theoretische Möglichkeit sieht, die aber in der Praxis nicht vorkommt.

 

Ich habe jetzt ueber diese Sache nach gedacht und stelle fest, dass ich mit dem Begriff Gott zu lieben (oder lieben zu sollen) nicht das Geringste anfangen kann. Es geht mir genauso wie mit dem Begriff der Verehrung.

 

Es scheint fuer mich,als haette das alles mit Gott gar nichts zu tun.

 

Ich jedenfalls kann nicht mit gewissen Aussagen dienen.

bearbeitet 25. Januar 2012 von Long John Silver

[GermanHeretic]

Können wir bitte von persönlichen Animositäten zurück zum Thema? Sonst machen wir den Strang zu, bis er geputzt ist. GH

bearbeitet 25. Januar 2012 von GermanHeretic

[Long John Silver]

Nun aber!

 

Wollt ihr diejenigen, die hier sachlich schreiben und disktutieren, bestrafen, nur weil ihr zwei, drei User nicht anders in den Griff kriegt?

 

Sollte das hier so werden, werde ich wohl nichts mehr schreiben.

 

Das waere mir zu viel Muehe fuer nichts.

[GermanHeretic]

Nun aber!

 

Wollt ihr diejenigen, die hier sachlich schreiben und disktutieren, bestrafen, nur weil ihr zwei, drei User nicht anders in den Griff kriegt?

 

Sollte das hier so werden, werde ich wohl nichts mehr schreiben.

 

Das waere mir zu viel Muehe fuer nichts.

 

Natürlich nicht. Zumachen zur beruhigung, zum Putzen, dann kann's weiter gehen. Aber ich hoffe ja noch, daß das nicht nötig sein wird.

[Chrysologus]

Nun aber!

 

Wollt ihr diejenigen, die hier sachlich schreiben und disktutieren, bestrafen, nur weil ihr zwei, drei User nicht anders in den Griff kriegt?

 

Sollte das hier so werden, werde ich wohl nichts mehr schreiben.

 

Das waere mir zu viel Muehe fuer nichts.

 

Eine rein technische Anmerkung zu GHs Ausführung: Einen Thread zu putzen, in dem weiter geschrieben wird, ist eine ziemlich anstrengende Sache, weil die User eben auf Beiträge antworten können, die man gerade entfernt hat. Daher hat die Sperre eher technische Funktion. sie ist keine Dauereinrichtung.

[Klaus Klammer]

Wir sind frei in Gott, sagte der Liberale und ich kriege so einen Hals, wenn ich sehe, wie der Papst alles reglementiert und jeden Furz absegnen muß, wir sind frei, und ich habe die Leute satt, die jede Geste und Handlung ritualisieren müssen, als ob wir unter magischem Zwang stehen und ein falscher Gestus gleich ein Tor zur Hölle darstellt. Nein, dozierte ich und hob den Zeigefinger, weiter kam ich nicht, denn der Liberale sagte: Nicht doch, das macht mich ganz krank, also ließ ich betroffen den Finger senken, und als er wieder seine Fassung erlangt hatte, sagte der Liberale. Alles ist erlaubt, und es ist schon ein Kreuz, daß diese durchgeknallten Ritualisten glauben, die Oberhand zu gewinnen. Komm schon, umfirtete er mich, sei frei, mach, was dir in den Sinn kommt, in Gott ist alles erlaubt. Ich hatte den Impuls, eine leichte Faust zu machen und den Mittelfinger zu strecken, verbot es mir aber, um des Liberalen empfindsame Seele nicht zu zerstören, dann wollte mein Zeigefinger an die Stirn klopfen, aber ich vermutete, diese Freiheit meinte der gefühlsselige Liberale nicht, so verkrampfte ich mich anmutig und zitterte wie Espenlaub. Das war Wasser auf die Mühlen des Liberalen und er sagte: Du bist ja ganz verspannt! Ja, sagte ich, weil für mich prinzipiell nichts erlaubt ist und vorerst alles verboten. Ts Ts, machte er, ich bedaure dich. Ich tröstete mich damit, daß ich durch meine strikten Verbote mir seine Freundschaft bewahrt habe.

 

Solche Missverständnisse entstehen, wenn die "Freiheit in Gott" mit der "Freiheit des Liberalen" in einen Topf geworfen wird. Dabei sind es nahezu gegensätzliche Konzepte. Der Liberale sucht nach der Freiheit zur Erfüllung eigener Wünsche, nach der Erlaubnis, dem eigenen - also definitionsgemäß egoistischen - Wollen nach zu gehen. Für ihn ist es recht und praktikabel der Ideologie des "alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt" anzuhängen.

 

Dieselbe Frage stellt sich dem, der frei in Gott lebt, nicht, bzw. sie erfährt ihre Antwort in einem anderen Kontext. Der wahrhaft "Freie" hat seine eigenen Wünsche zugunsten des Willens Gottes verloren. Was er will und tut, das folgt dem Willen des Herrn. Was den Willen Gottes erfüllt, das kennt keine Grenzen und Verbote, wie auch. Folglich orientiert sich der "Gottfreie" nicht an Begriffen wie "erlaubt" und "verboten" und auch nicht an den Kategorien "nützlich" respektive "schädlich". Es zählt nur, ob er den Willen Gottes will oder seinen eigenen.

 

Bzgl. des eigenen Willens, sofern er noch in Teilen vorhanden ist, ergibt sich dann logischerweise der Grundsatz, dass "nichts erlaubt ist". Aber darin liegt kein Angriff auf die Freiheit. Denn die Freiheit liegt bei Gott. Der Gläubige hat immer die Freiheit, dorthin zurück zu kehren und seinem Ego in freier Weise abzusagen.

 

Eigentlich alles ganz simpel.

bearbeitet 25. Januar 2012 von Klaus Klammer

[Lars77]

Solche Missverständnisse entstehen, wenn die "Freiheit in Gott" mit der "Freiheit des Liberalen" in einen Topf geworfen wird. Dabei sind es nahezu gegensätzliche Konzepte. Der Liberale sucht nach der Freiheit zur Erfüllung eigener Wünsche, nach der Erlaubnis, dem eigenen - also definitionsgemäß egoistischen - Wollen nach zu gehen. Für ihn ist es recht und praktikabel der Ideologie des "alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt" anzuhängen.

 

Auch der Gläubige folgt seinem Wunsch, Gott zu folgen. Es geht immer um die Erfüllung dessen, was man selbst für richtig hält. Der Liberale strebt vor allem Freiheit gegenüber staatlicher Gewalt, es handelt sich um eine politische Philosophie. Das Christentum hat den Menschen ebenfalls zur Freiheit befreit, weil Gott außerhalb von Zeit und Raum steht. Jesus Christus war nun auch nicht gerade dafür bekannt, den Diener gegenüber der damals herrschenden politischen und sozialen Ordnung gemacht zu haben, ganz im Gegenteil.

 

Der wahrhaft "Freie" hat seine eigenen Wünsche zugunsten des Willens Gottes verloren.

 

Es ist Selbstbetrug. Gerade der Gedanke, Dinge nur für Andere zu tun, dient nicht selten der Erhöhung des eigenen Ego's, man wäre ja so viel besser als die Menschen, die an sich selbst denken. Der "wahrhaft Freie" hat seinen Willen nicht zugunsten des Willen Gottes verloren, der "wahrhaft Freie" verwirklicht sich im Willen Gottes, den er vollzieht. Der Punkt ist eben, dass beides Eins wird und das man gar keine Trennung mehr ziehen muss.

 

Eigentlich alles ganz simpel.

 

Zumindest kann man es sich simpel machen

bearbeitet 25. Januar 2012 von Lars77

[Klaus Klammer]

 

Der wahrhaft "Freie" hat seine eigenen Wünsche zugunsten des Willens Gottes verloren.

 

Es ist Selbstbetrug. Gerade der Gedanke, Dinge nur für Andere zu tun, dient nicht selten der Erhöhung des eigenen Ego's, man wäre ja so viel besser als die Menschen, die an sich selbst denken. Der "wahrhaft Freie" hat seinen Willen nicht zugunsten des Willen Gottes verloren, der "wahrhaft Freie" verwirklicht sich im Willen Gottes, den er vollzieht. Der Punkt ist eben, dass beides Eins wird und das man gar keine Trennung mehr ziehen muss.

 

 

Das ist nur eine andere Formulierung des selben Sachverhaltes. Der Wille des Herrn kann nicht einfach über den eigenen Willen kopiert werden. Dazu erfordert es den Willen, eigenem Wollen zu entsagen, sofern nicht die Überzeugung besteht, damit gänzlich dem Willen des Herrn zu folgen (was wesentlich stärker ist, als Wünsche zu verneinen, die göttlichen Geboten klar zuwider laufen). Es führt kein Weg zur wahren Willensfreiheit außer dem Wollen, selbst keinen Willen zu haben. Der Weg zur Freiheit ist für viele Christen wahrscheinlich ein Kampf (siehe Paulus). Ein Kampf in Freiheit zur Freiheit.

[mn1217]

Dann beugt man sich der Macht der Überredung einer zungenfertigen Elite, die anderen die Existenz Gottes erfolgreich einreden konnte. Das ist ja der große Vorteil von Gott. Er muss nicht einmal existieren, um einen Einfluss auszuüben. Dafür sorgen seine selbsternannten Stellvertreter.

Da liegt einer der Hauptgründe, warum ich einen allmächtigen Gott für hochunwahrscheinlich halte. Der würde doch diese Stellvertreter längst aus dem Verkehr gezogen haben, wenn das ginge. Das kollektive Unrecht auf der Welt mag einem Gott ja meinetwegen egal sein, aber doch nicht, dass man es in seinem Namen veranstaltet.

 

Ja, und umgekehrt: Wenn es ihm egal ist, was so alles in seinem Namen geschrieben wird, dann sind ihm alle Religionen völlig gleichgültig. Und es ist im völlig gleichgültig, was die Leute von ihm denken (oder glauben). Und dann leben alle, die sich über Glauben, Liebe und Rituale bei ihm einschleimen für ein gutes Wort sorgen wollen ein völlig verkehrtes Leben. Aber aus lauter Angst, es möge ihn vielleicht ja doch geben, traut sich keiner, das mal genauer zu überlegen. Warum lässt ein Gott jeden gewähren, der vorgibt, in seinem Namen zu sprechen? Warum gibt es keine Offenbarung, die erkennbar nur von Gott stammen kann?

 

Wenn es einen Gott gäbe, dann wäre es ihm völlig gleichgültig, was Menschen über ihn glauben, denken, in seinem Namen sagen oder tun, ob sie ihn lieben oder hassen etc. pp. Die Gleichgültigkeit Gottes wird nicht einmal von seiner Schweigsamkeit übertroffen. Aber die Menschen glauben natürlich lieber, dass da jemand außer ihnen selbst existiert, der sie für großartig und liebenswert hält.

 

Warum? weil es teils unterschiedlich ist? Vielleicht passtja alles auf Gott. Und Gott kennt seine/ihre Menschen schon gut genug, um zu wissen, dass sie immer nur eienn Teil göttlicher Wahrheit erfassen können.

 

Die zehn Gebote sind übrigens keine Befehle, da hängt es mal wieder an der Übersetzung. Das "soll" ist ein Futur-Soll, wie in es soll regnen- da befiehlt ja auch niemnad dem Wetter.

Letztlich, wenn ich die aktuellen Diskussionnen da richtig verstanden habe, gehen die zehn Gebote in Richtung "if" Sätze: Wenn ich Gott, dein "Herr" bin, dann ergibt sich daraus, dass...

 

Zu Liebe kann man nicht zwingen, die muss schon freiwillig kommen, sonst ist sie nichts wert. Gott zwingt niemand dazu, ihn/sie zu lieben.

bearbeitet 25. Januar 2012 von mn1217

[mn1217]

Ich würde ja gerne wissen, ob ein Christ die Freiheit hätte, Gott nicht zu lieben, aber die Frage scheitert daran, dass ich noch keinen überzeugten Christen gefunden habe, der nicht wenigstens behauptet, Gott zumindest die meiste Zeit zu lieben (manchmal hadert man schon ein wenig mit ihm - kenne ich aus meiner eigenen Zeit als Gläubiger zumindest). Weil die Antwort zwar "Ja" lauten wird, man aber dann keinen findet, der darin mehr als eine rein theoretische Möglichkeit sieht, die aber in der Praxis nicht vorkommt.

 

Und das ist ein Umstand, der jeden stutzig machen müsste. Sehr stutzig sogar...

Hm. Frei dazu, sich gegen Gott zu entscheiden, ist jede/r. Allerdings würde ICH Menschen, die nicht an Gott glauben und keien Beziehung zu Gott pflegen, nciht "Christen" nennen.

Ob ich Gott jetzt genauso liebe wie meine Nichte oder meinen Freund, ist allerdings eine gute Frage.

bearbeitet 25. Januar 2012 von mn1217

[wine]

... Gott zwingt niemand dazu, ihn/sie zu lieben.

Er macht aber eine klare Ansage, über denjenigen, der IHN nicht liebt: Er ist schon gerichtet. das ist eine in ihrem Absolutheitsanspruch schon recht deftige Sache.

Da gibt es keine Stimme aus den off: ".... ist gerettet!"

wine

[mn1217]

Lieben ist eine sehr menschliche Vorstellung, wenn Gott nicht sehr menschlich ist, dann hat das Konzept Liebe auch eine völlig andere Bedeutung für ihn als für uns.

Und welche?

 

Wenn dies stimmte, hätte uns Jesus, als er uns das Vater unser lehrte, kalt belogen.

 

Wenn lieben bedeutet, zum anderen zu sagen "du sollst sein!" - dann ist es ein im besten Wortsinne himmelweiter Unterschied, ob ich zu Gott sage "Du sollst sein!" oder ob Gott das zu mir sagt. Das "Du sollst sei!" Gottes zu mir ist alles, und mein kleines "Du sollst Sein!" zu Gott ist nicht mehr als ein Nachhall.

Ich halte das für nicht richtig...wenn wir Gott wirklich so unwichtig wären, hätte er wohl nicht seinen Sohn Mensch werden lassen und uns durch ihn ein Leben in Fülle zugesagt.

In diesem, uns "bekannten" Universum gibt es wahrscheinlich mehr Planeten als Sonnen. Wieviel Söhne hat denn Dein Gott? Junge Junge nehmt ihr euch wichtig...

wine

Wieviele davon bewohnt sind, wissen wir aber nicht. Und ich halte Gott schon für fähig , als -NUR EiN Beispiel- Vulkanier auf Vulkan gelebt zu haben.

[mn1217]

Vielleicht- nach Genuss der Zeilen hier bin ich ziemlich sicher- gibt es hier unterscheidliche Gottesbilder.

 

Leider schreiben hier nicht so viele Gläubige. Aber die Gläubigen sehen Gott NICHT als jemanden, der/die sie knechtet. Während die Atheisten schreiben, Gott würde knechten etc pp. da scheint kein Unglaube vorzuherrschen, sondern wirklich eher ein "ich glaube an Gott, aber ich mag ihn/sie nicht".

 

Ich versuche es noch einmal mit MEINER Sicht (und nein, das gilt sicher nicht für alle).

Gott existiert einbfach. Gott ist der Urgrund des Lebens, hat das All, die Planeten und alles, was da kreucht und fleucht geschaffen.

Da ist auch noch so, würde ich es nicht glauben.

 

Und dieser Urgrund es Lebens ist auch in unserere DNA, die ja auch unser Verhalten (mit) bestimmt. Und der Urgrund führt auch zu unserem Zusammenleben. Die Regeln, die ZB ind en zehn Geboten zusammengefasst sind, sind sinnvoll, das sehen- bis vielleicht auf die ersten drei- auch Atheisten. Vielleicht " brauche" ich für diese Erkenntnis Gott nicht.

 

Jede/r, auch Menschen, die nicht an Gott glauben, haben die Veranlagung Gottes Willen zu tun, ZB in der Befolgung dieser Gebote tun, reicht schon.

 

Wer sich natürlich gegen die Befolgung sinnvoller Regeln stellt, muss schon mit den Folgen leben. Ist ja auch beim StBG so. und so verstehe ich auch das "Wer Gott nicht liebt,der ist schon gerichtet".

 

Auf jeden Fall sagt Gott NICHT: liebe mich, sonst...- das würde ja nun auch nichts bringen.

[wine]

...

Aber sowas wie im letzten Satz will doch Gott nicht. Vielleicht ein paar fanatische GLäubige, die aber ein Verständnisproblem haben.

Was will er denn? Gibt es einen objektiven Maßstab? Nein. Gibt es nicht. Gibt es Regeln? Ja die gibt es, nur legt die jeder anders aus. Das ist das Problem von Einsteinchen. Du schrammst mit Deiner Aussage, dass Gott auch anderen Lebewesen im Universum so oder so erschienen ist, scharf am Pantheismus Giordano Brunos vorbei. Der ist nicht rehabilitiert. Und was jetzt?

Hat Gott nur einen Sohn? Wenn nicht, wenn für andere Welten andere Göttersöhne/töchter gelten, weshalb belügt er die Menschen? Oder anders, wenn Jesus der einzige Sohn ist, ist er auf einer Entsühnungstour durch das Universum?

hödur

[gouvernante]

Leider schreiben hier nicht so viele Gläubige.

Warum auch? Ich habe keine große Lust, mich doof anmachen zu lassen.

[mn1217]

Ach, ich fühle mich noch erstaunlich wenig blöd angemacht, das war und anderen Threads schon schlimmer...

War aber auch nur eine Feststellung.

 

Zu wine: ich denke, Gott will, dass wir in Freiheit leben und zwar alle.

 

Das Regel untrschiedlich ausgelegt werden, liegt in der Natur des Menschen.

 

Iniwefern Gott uns belügt, sehe ich nicht- steht ja nirgendwo, es gäbe keine außerirdischen Lebewesen. Udn ich denke schon, dass Gott sich all seinen Geschöpfen offenbart. Mir ist es relativ egal, ob und was ich da mit Giordano Bruno gemein habe.

[helmut]

... Gott zwingt niemand dazu, ihn/sie zu lieben.

Er macht aber eine klare Ansage, über denjenigen, der IHN nicht liebt: Er ist schon gerichtet. das ist eine in ihrem Absolutheitsanspruch schon recht deftige Sache.

Da gibt es keine Stimme aus den off: ".... ist gerettet!"

wine

kann er nicht, nach deinem selbstverständnis ist er nichtexistent.

 

ich höre schon etwas, weil ich ihn für existent halte. aber ich höre etwas anderes. das muß auch so sein, da du etwas nichtexistentes hörst und ich etwas für mich existierendes.

[helmut]

Vielleicht- nach Genuss der Zeilen hier bin ich ziemlich sicher- gibt es hier unterscheidliche Gottesbilder....

das ist die quelle fast aller diskussionen. der gott als "nicht existent" bezeichnende baut ein gottesbild, sein gottesbild, nennt es gott und prügelt auf diesen ein.

 

nun gibt es christen die ähnliche gottesbilder verdinglichen und behaupten über gott nun dieses genau zu wissen.