Freiheit in Gott

[wine]

...

Zu wine: ich denke, Gott will, dass wir in Freiheit leben und zwar alle.

...

Wenn er will, dass ich in Freiheit IHN ablehne, dann braucht er mir nicht mit "er ist gerichtet" drohen. Das einzige was dann als Kommentar Gottes gerechtfertigt wäre ist ein noncholantes "Reisende soll man nicht aufhalten..." so sehe ich Freiheit, in diesem speziellem Fall.

Iniwefern Gott uns belügt, sehe ich nicht- steht ja nirgendwo, es gäbe keine außerirdischen Lebewesen. Udn ich denke schon, dass Gott sich all seinen Geschöpfen offenbart. Mir ist es relativ egal, ob und was ich da mit Giordano Bruno gemein habe.

Nein, das steht natürlich nirgends, aber wenn Du die Konsequenzen aus der Größe des Universums bedenkst... dann geht es garnicht anders, wenn Dein Gott als Persönlichkeit existiert. Und das müßte er ja wohl, wenn er einen Sohn hat, den er hierhin, auf Terra geschickt hat. So sehr witzig ist diese Frage für den Glauben nicht, wenn man Christentum ernst nimmt. Mein ich jedenfalls. Nicht das mir das wieder als "Herabsetzung des Glaubens" ausgelegt wird Das Smiley giltet nicht für dich!

wine

[Aleachim]

Ich hab lang überlegt, wie ich das, was mir zum Thema "Gott lieben" im Kopf rumgeht ausdrücken kann... Im Prinzip hängt das alles so sehr am Gottes- bzw. Weltbild, dass ich erstmal lang und breit erklären müsste, was ich unter "Gott" verstehe. (Zumindest, wenn ich mich nicht Volkers Kritik aussetzten möchte, Begriffe anders zu verwenden, als andere und das nicht erkläre) Beim Versuch, das zu erklären, würden aber wahrscheinlich wieder so viele Begriffe auftauchen, die ich erstmal definieren müsste (und wahrscheinlich gar nicht könnte), dass das einfach zu weit führen würde. Deshalb versuch ich es anders.

 

Zum einen sehe ich die Gebote Gottes nicht als Handlungsanweisungen, die es zu befolgen gilt, weil Gott uns sonst bestraft. Die Gebote sind formulierte Hilfestellungen, damit mein Leben gelingt. Und Gott bestraft überhaupt nicht. Keinesfalls sind die Gebote etwas, was Gott sich mal so ausgedacht hat und wir sollen das befolgen, weil er das eben so will. Auch das Gebot ihn zu lieben ist eben nicht so zu sehen. Er befiehlt uns nicht zu lieben, weil er geliebt werden will. Das fänd ich auch irgendwie absurd. (Wie in dem Beispiel von Volker mit dem Herrscher, der ein Gesetz erlässt, das den Untertanen befiehlt ihn zu lieben). So kann man dieses Gebot auf keinen Fall sehen!

 

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. Und das würde ich als ganz guten Ratschlag ansehen. Wahrscheinlich stimmen da auch viele Atheisten zu. Wenn man das Leben liebt und an einen Gott glaubt, der einem dieses Leben schenkt, folgt daraus wohl fast automatisch eine Haltung der Dankbarkeit ihm gegenüber. Das ist es, was ich (im Moment) für mich als die Liebe zu Gott sehe. Und ich sehe es insofern tatsächlich als Gebot (nicht nur als eine Haltung oder ein Gefühl, dass ich eben habe), als ich versuche, mein Leben (und damit Gott) eben auch zu lieben, wenns grad nicht besonders gut läuft.

 

Gruß

Michaela

[Inge]

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. Und das würde ich als ganz guten Ratschlag ansehen. Wahrscheinlich stimmen da auch viele Atheisten zu. Wenn man das Leben liebt und an einen Gott glaubt, der einem dieses Leben schenkt, folgt daraus wohl fast automatisch eine Haltung der Dankbarkeit ihm gegenüber. Das ist es, was ich (im Moment) für mich als die Liebe zu Gott sehe.

 

So in etwa geht es mir auch.

[helmut]

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Zu wine: ich denke, Gott will, dass wir in Freiheit leben und zwar alle.

...

Wenn er will, dass ich in Freiheit IHN ablehne, dann braucht er mir nicht mit "er ist gerichtet" drohen. Das einzige was dann als Kommentar Gottes gerechtfertigt wäre ist ein noncholantes "Reisende soll man nicht aufhalten..." so sehe ich Freiheit, in diesem speziellem Fall.

...

wine

und, droht er dir? fühlst du dich gerichtet?

[gouvernante]

Zum Durchschauen des Rests (#149 bis Ende) geschlossen

 

 

 

 

 

 

 

 

 

und wieder offen.

bearbeitet 26. Januar 2012 von gouvernante

[Long John Silver]

Ich hab lang überlegt, wie ich das, was mir zum Thema "Gott lieben" im Kopf rumgeht ausdrücken kann... Im Prinzip hängt das alles so sehr am Gottes- bzw. Weltbild, dass ich erstmal lang und breit erklären müsste, was ich unter "Gott" verstehe. (Zumindest, wenn ich mich nicht Volkers Kritik aussetzten möchte, Begriffe anders zu verwenden, als andere und das nicht erkläre) Beim Versuch, das zu erklären, würden aber wahrscheinlich wieder so viele Begriffe auftauchen, die ich erstmal definieren müsste (und wahrscheinlich gar nicht könnte), dass das einfach zu weit führen würde. Deshalb versuch ich es anders.

 

Zum einen sehe ich die Gebote Gottes nicht als Handlungsanweisungen, die es zu befolgen gilt, weil Gott uns sonst bestraft. Die Gebote sind formulierte Hilfestellungen, damit mein Leben gelingt. Und Gott bestraft überhaupt nicht. Keinesfalls sind die Gebote etwas, was Gott sich mal so ausgedacht hat und wir sollen das befolgen, weil er das eben so will. Auch das Gebot ihn zu lieben ist eben nicht so zu sehen. Er befiehlt uns nicht zu lieben, weil er geliebt werden will. Das fänd ich auch irgendwie absurd. (Wie in dem Beispiel von Volker mit dem Herrscher, der ein Gesetz erlässt, das den Untertanen befiehlt ihn zu lieben). So kann man dieses Gebot auf keinen Fall sehen!

 

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. Und das würde ich als ganz guten Ratschlag ansehen. Wahrscheinlich stimmen da auch viele Atheisten zu. Wenn man das Leben liebt und an einen Gott glaubt, der einem dieses Leben schenkt, folgt daraus wohl fast automatisch eine Haltung der Dankbarkeit ihm gegenüber. Das ist es, was ich (im Moment) für mich als die Liebe zu Gott sehe. Und ich sehe es insofern tatsächlich als Gebot (nicht nur als eine Haltung oder ein Gefühl, dass ich eben habe), als ich versuche, mein Leben (und damit Gott) eben auch zu lieben, wenns grad nicht besonders gut läuft.

 

Gruß

Michaela

Gefaellt mir, was du schreibst.

 

Ich sehe es aehnlich. Ich liebe meine Angehoerigen und Freunde, meine Tiere und meine Heimat, meine Arbeit und meine Hobbies, ein gutes Chili und den Blick durch das Teleskop in den Sternenhimmel - einen Extraauftrag, Gott extra noch zu lieben (was immer das sein soll) sehe ich nirgends und ich kann das auch nicht gefuehlsmaessig ausfuellen, so eine Idee. Ich halte es eher fuer skurrile Vorstellung, die ich nirgends einordnen koennte.

 

Indem ich mein Leben akzeptiere und versuche gut und richtig und verantwortungsvoll zu leben, erweise ich dem Leben und damit Gott, so wie ich den Begriff verstehe, sowieso automatisch die Achtung, die meine Haltung und Lebensweise automatisch mit sich bringt.

 

Ich weiss nicht, was Volker und andere sich in ihrem Leben als Glaeubige als Vorstellung zusammen getragen haben.

 

Ich find's skurril.

bearbeitet 26. Januar 2012 von Long John Silver

[helmut]

Ich hab lang überlegt, wie ich das, was mir zum Thema "Gott lieben" im Kopf rumgeht ausdrücken kann... Im Prinzip hängt das alles so sehr am Gottes- bzw. Weltbild, dass ich erstmal lang und breit erklären müsste, was ich unter "Gott" verstehe. (Zumindest, wenn ich mich nicht Volkers Kritik aussetzten möchte, Begriffe anders zu verwenden, als andere und das nicht erkläre) Beim Versuch, das zu erklären, würden aber wahrscheinlich wieder so viele Begriffe auftauchen, die ich erstmal definieren müsste (und wahrscheinlich gar nicht könnte), dass das einfach zu weit führen würde. Deshalb versuch ich es anders.

 

Zum einen sehe ich die Gebote Gottes nicht als Handlungsanweisungen, die es zu befolgen gilt, weil Gott uns sonst bestraft. Die Gebote sind formulierte Hilfestellungen, damit mein Leben gelingt. Und Gott bestraft überhaupt nicht. Keinesfalls sind die Gebote etwas, was Gott sich mal so ausgedacht hat und wir sollen das befolgen, weil er das eben so will. Auch das Gebot ihn zu lieben ist eben nicht so zu sehen. Er befiehlt uns nicht zu lieben, weil er geliebt werden will. Das fänd ich auch irgendwie absurd. (Wie in dem Beispiel von Volker mit dem Herrscher, der ein Gesetz erlässt, das den Untertanen befiehlt ihn zu lieben). So kann man dieses Gebot auf keinen Fall sehen!

 

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. Und das würde ich als ganz guten Ratschlag ansehen. Wahrscheinlich stimmen da auch viele Atheisten zu. Wenn man das Leben liebt und an einen Gott glaubt, der einem dieses Leben schenkt, folgt daraus wohl fast automatisch eine Haltung der Dankbarkeit ihm gegenüber. Das ist es, was ich (im Moment) für mich als die Liebe zu Gott sehe. Und ich sehe es insofern tatsächlich als Gebot (nicht nur als eine Haltung oder ein Gefühl, dass ich eben habe), als ich versuche, mein Leben (und damit Gott) eben auch zu lieben, wenns grad nicht besonders gut läuft.

 

Gruß

Michaela

Gefaellt mir, was du schreibst.

 

Ich sehe es aehnlich. Ich liebe meine Angehoerigen und Freunde, meine Tiere und meine Heimat, meine Arbeit und meine Hobbies, ein gutes Chili und den Blick durch das Teleskop in den Sternenhimmel - einen Extraauftrag, Gott extra noch zu lieben (was immer das sein soll) sehe ich nirgends und ich kann das auch nicht gefuehlsmaessig ausfuellen, so eine Idee. Ich halte es eher fuer skurrile Vorstellung, die ich nirgends einordnen koennte.

 

Indem ich mein Leben akzeptiere und versuche gut und richtig zu leben, erweise ich Gott, so wie ich den Begriff verstehe, genau die Zuneigung, die meine Haltung und Lebenswweise automatisch mit sich bringt.

 

Ich weiss nicht, was Volker und andere sich da im ihrem Leben als Glaeubige als Vorstellung zusammen getragen haben.

 

Ich find's skrurril.

das ist nicht nur zusammengetragen. es ist auch von anderen reingestopft. aber irgendwann beginnt die pflege der verletzung, ihre erhaltung.

für das eigene leben muß volle verantwortung übernommen werden. wenn mich eine religion zerstört und ich kann mir so etwas vorstellen, dann laufe ich ihr nicht in ihren foren hinterher.

[Volker]

Zum einen sehe ich die Gebote Gottes nicht als Handlungsanweisungen, die es zu befolgen gilt, weil Gott uns sonst bestraft. Die Gebote sind formulierte Hilfestellungen, damit mein Leben gelingt. Und Gott bestraft überhaupt nicht. Keinesfalls sind die Gebote etwas, was Gott sich mal so ausgedacht hat und wir sollen das befolgen, weil er das eben so will. Auch das Gebot ihn zu lieben ist eben nicht so zu sehen. Er befiehlt uns nicht zu lieben, weil er geliebt werden will. Das fänd ich auch irgendwie absurd. (Wie in dem Beispiel von Volker mit dem Herrscher, der ein Gesetz erlässt, das den Untertanen befiehlt ihn zu lieben). So kann man dieses Gebot auf keinen Fall sehen!

 

So steht es zwar nicht in der Bibel (weder im AT noch im NT), aber so ist das auf jeden Fall eine weitaus inhaltlich sinnvollere Sache als es in der Bibel steht. Natürlich kann man sich dann nicht mehr auf den Standpunkt stellen, dass es ohne Gott keine Moral gibt (der Lieblingsvorwurf an die Atheisten). Was man sagen kann ist, dass Gott sinnvolle Moralvorschläge macht. Unter konservativen Christen macht man sich damit aber keine Freunde, versteht sich (muss man ja auch nicht).

 

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. Und das würde ich als ganz guten Ratschlag ansehen. Wahrscheinlich stimmen da auch viele Atheisten zu.

 

Ja, Die würden bloß fragen: Wozu brauche ich da Gott? Das geht auch ohne!

 

Wenn man das Leben liebt und an einen Gott glaubt, der einem dieses Leben schenkt, folgt daraus wohl fast automatisch eine Haltung der Dankbarkeit ihm gegenüber. Das ist es, was ich (im Moment) für mich als die Liebe zu Gott sehe. Und ich sehe es insofern tatsächlich als Gebot (nicht nur als eine Haltung oder ein Gefühl, dass ich eben habe), als ich versuche, mein Leben (und damit Gott) eben auch zu lieben, wenns grad nicht besonders gut läuft.

 

Für mich sind das aber meine Eltern, die mir das Leben gegeben haben. Und denen bin ich dankbar. Und deswegen liebe ich meine Eltern auch - aber nicht nur. Und das, so finde ich, ist bei Gott ein wenig ungerecht: Während sich die Eltern abrackern und mühen und alles tun, was in ihren begrenzten Fähigkeiten liegt, um ihren Kindern - also auch mir - ein Leben zu ermöglichen, bekommt Gott die Liebe, ohne dafür irgendetwas zu tun. Es reicht, dass er irgendwann mal das Leben ermöglicht hat, aber seitdem läuft das alles auch ohne ihn. Kein Grund, ihn auch nur einen Hauch mehr zu preisen als die Eltern. Und jetzt muss sich jeder einmal fragen: Wann habe ich zuletzt meinen Eltern gedankt, und wann zuletzt Gott? Und wen hat es mehr Mühe gekostet?

 

Wer bekommt mehr Lob? Gott. Warum? Vielleicht doch, weil er mehr Macht hat, und weil man sich eine Belohnung erhofft, die man von den Eltern nicht zu erwarten hat?

[wine]

...

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. ...

Nein

Komisch, Mk 12,30-33 und Lk 12,4-5; Lk 12,8-9 sagen doch schon alles, was zuerst kommt und was danach. Da gibt es nichts gleichzusetzen. Wenn dir Dein Leben lieb ist, läßt Du GOTT gott sein und gut ist. Wenn Du auf ewige Seligkeit spekulierst, wird Dir Lukas 12,4-5 und Lk 12,8-9 sicherlich Stab und Stütze sein. Viel Spass bei der Lektüre der Märtyrerstories.

wine

[helmut]

...

Wer bekommt mehr Lob? Gott. Warum? Vielleicht doch, weil er mehr Macht hat, und weil man sich eine Belohnung erhofft, die man von den Eltern nicht zu erwarten hat?

und warum tust du dieses?

[helmut]

...

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. ...

Nein

Komisch, Mk 12,30-33 und Lk 12,4-5; Lk 12,8-9 sagen doch schon alles, was zuerst kommt und was danach. Da gibt es nichts gleichzusetzen. Wenn dir Dein Leben lieb ist, läßt Du GOTT gott sein und gut ist. Wenn Du auf ewige Seligkeit spekulierst, wird Dir Lukas 12,4-5 und Lk 12,8-9 sicherlich Stab und Stütze sein. Viel Spass bei der Lektüre der Märtyrerstories.

wine

dass sind doch deine gedanken. warum machst du sie dir zu eigen?

[Volker]

Ich weiss nicht, was Volker und andere sich in ihrem Leben als Glaeubige als Vorstellung zusammen getragen haben.

 

Vielleicht, weil einem permanent erzählt wurde (zu der Zeit, als ich noch gläubig war) und auch heute noch, dass der Kern des Christentums das "doppelte Liebesgebot" ist: Man solle nämlich Gott lieben und seinen Nächsten.

 

Dann muss man nur noch 1 + 1 zusammenzählen, denn es vergeht kaum eine Diskussion mit Gläubigen, wo einem nicht irgendwann vorgehalten wird "Ohne Gott gibt es keine Moral". Nun, inzwischen nicht mehr so häufig, vielleicht, weil ich das relativ gründlich demontiert habe. Sobald jemand zu der Diskussion stößt, der mich nicht kennt, geht es aber wieder von vorne los. Bei "ohne Gott gibt es keine Moral" denkt niemand an "unverbindliche moralische Angebote". Es heißt auch "Die zehn Gebote". "Die zehn Angebote" nennt das Schmidt-Salomon, wenn er über seine Ideen zur Moral redet, und in deutlicher Abgrenzung.

[Long John Silver]

Ich hab lang überlegt, wie ich das, was mir zum Thema "Gott lieben" im Kopf rumgeht ausdrücken kann... Im Prinzip hängt das alles so sehr am Gottes- bzw. Weltbild, dass ich erstmal lang und breit erklären müsste, was ich unter "Gott" verstehe. (Zumindest, wenn ich mich nicht Volkers Kritik aussetzten möchte, Begriffe anders zu verwenden, als andere und das nicht erkläre) Beim Versuch, das zu erklären, würden aber wahrscheinlich wieder so viele Begriffe auftauchen, die ich erstmal definieren müsste (und wahrscheinlich gar nicht könnte), dass das einfach zu weit führen würde. Deshalb versuch ich es anders.

 

Zum einen sehe ich die Gebote Gottes nicht als Handlungsanweisungen, die es zu befolgen gilt, weil Gott uns sonst bestraft. Die Gebote sind formulierte Hilfestellungen, damit mein Leben gelingt. Und Gott bestraft überhaupt nicht. Keinesfalls sind die Gebote etwas, was Gott sich mal so ausgedacht hat und wir sollen das befolgen, weil er das eben so will. Auch das Gebot ihn zu lieben ist eben nicht so zu sehen. Er befiehlt uns nicht zu lieben, weil er geliebt werden will. Das fänd ich auch irgendwie absurd. (Wie in dem Beispiel von Volker mit dem Herrscher, der ein Gesetz erlässt, das den Untertanen befiehlt ihn zu lieben). So kann man dieses Gebot auf keinen Fall sehen!

 

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. Und das würde ich als ganz guten Ratschlag ansehen. Wahrscheinlich stimmen da auch viele Atheisten zu. Wenn man das Leben liebt und an einen Gott glaubt, der einem dieses Leben schenkt, folgt daraus wohl fast automatisch eine Haltung der Dankbarkeit ihm gegenüber. Das ist es, was ich (im Moment) für mich als die Liebe zu Gott sehe. Und ich sehe es insofern tatsächlich als Gebot (nicht nur als eine Haltung oder ein Gefühl, dass ich eben habe), als ich versuche, mein Leben (und damit Gott) eben auch zu lieben, wenns grad nicht besonders gut läuft.

 

Gruß

Michaela

Gefaellt mir, was du schreibst.

 

Ich sehe es aehnlich. Ich liebe meine Angehoerigen und Freunde, meine Tiere und meine Heimat, meine Arbeit und meine Hobbies, ein gutes Chili und den Blick durch das Teleskop in den Sternenhimmel - einen Extraauftrag, Gott extra noch zu lieben (was immer das sein soll) sehe ich nirgends und ich kann das auch nicht gefuehlsmaessig ausfuellen, so eine Idee. Ich halte es eher fuer skurrile Vorstellung, die ich nirgends einordnen koennte.

 

Indem ich mein Leben akzeptiere und versuche gut und richtig zu leben, erweise ich Gott, so wie ich den Begriff verstehe, genau die Zuneigung, die meine Haltung und Lebenswweise automatisch mit sich bringt.

 

Ich weiss nicht, was Volker und andere sich da im ihrem Leben als Glaeubige als Vorstellung zusammen getragen haben.

 

Ich find's skrurril.

das ist nicht nur zusammengetragen. es ist auch von anderen reingestopft. aber irgendwann beginnt die pflege der verletzung, ihre erhaltung.

für das eigene leben muß volle verantwortung übernommen werden. wenn mich eine religion zerstört und ich kann mir so etwas vorstellen, dann laufe ich ihr nicht in ihren foren hinterher.

 

Jepp.

 

Es gehoeren zwei dazu - einer der hinein stopft, und der andere, der zu faul ist nachzudenken, dass ihn etwas zerstoeren koennte.

 

Wer sklavisch alles glaubt, muss sich nicht wundern, wenn manche andere das ausnutzen (wollen) Ein bisschen Hirn sollte man gewiss selbst ab einem bestimmten Zeitpunkt einsetzen.

bearbeitet 26. Januar 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

Zum einen sehe ich die Gebote Gottes nicht als Handlungsanweisungen, die es zu befolgen gilt, weil Gott uns sonst bestraft. Die Gebote sind formulierte Hilfestellungen, damit mein Leben gelingt. Und Gott bestraft überhaupt nicht. Keinesfalls sind die Gebote etwas, was Gott sich mal so ausgedacht hat und wir sollen das befolgen, weil er das eben so will. Auch das Gebot ihn zu lieben ist eben nicht so zu sehen. Er befiehlt uns nicht zu lieben, weil er geliebt werden will. Das fänd ich auch irgendwie absurd. (Wie in dem Beispiel von Volker mit dem Herrscher, der ein Gesetz erlässt, das den Untertanen befiehlt ihn zu lieben). So kann man dieses Gebot auf keinen Fall sehen!

 

So steht es zwar nicht in der Bibel (weder im AT noch im NT), aber so ist das auf jeden Fall eine weitaus inhaltlich sinnvollere Sache als es in der Bibel steht. Natürlich kann man sich dann nicht mehr auf den Standpunkt stellen, dass es ohne Gott keine Moral gibt (der Lieblingsvorwurf an die Atheisten). Was man sagen kann ist, dass Gott sinnvolle Moralvorschläge macht. Unter konservativen Christen macht man sich damit aber keine Freunde, versteht sich (muss man ja auch nicht).

 

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. Und das würde ich als ganz guten Ratschlag ansehen. Wahrscheinlich stimmen da auch viele Atheisten zu.

 

Ja, Die würden bloß fragen: Wozu brauche ich da Gott? Das geht auch ohne!

 

Wenn man das Leben liebt und an einen Gott glaubt, der einem dieses Leben schenkt, folgt daraus wohl fast automatisch eine Haltung der Dankbarkeit ihm gegenüber. Das ist es, was ich (im Moment) für mich als die Liebe zu Gott sehe. Und ich sehe es insofern tatsächlich als Gebot (nicht nur als eine Haltung oder ein Gefühl, dass ich eben habe), als ich versuche, mein Leben (und damit Gott) eben auch zu lieben, wenns grad nicht besonders gut läuft.

 

Für mich sind das aber meine Eltern, die mir das Leben gegeben haben. Und denen bin ich dankbar. Und deswegen liebe ich meine Eltern auch - aber nicht nur. Und das, so finde ich, ist bei Gott ein wenig ungerecht: Während sich die Eltern abrackern und mühen und alles tun, was in ihren begrenzten Fähigkeiten liegt, um ihren Kindern - also auch mir - ein Leben zu ermöglichen, bekommt Gott die Liebe, ohne dafür irgendetwas zu tun. Es reicht, dass er irgendwann mal das Leben ermöglicht hat, aber seitdem läuft das alles auch ohne ihn. Kein Grund, ihn auch nur einen Hauch mehr zu preisen als die Eltern. Und jetzt muss sich jeder einmal fragen: Wann habe ich zuletzt meinen Eltern gedankt, und wann zuletzt Gott? Und wen hat es mehr Mühe gekostet?

 

Wer bekommt mehr Lob? Gott. Warum? Vielleicht doch, weil er mehr Macht hat, und weil man sich eine Belohnung erhofft, die man von den Eltern nicht zu erwarten hat?

 

Von mir nicht.

 

Ich war am Wochenende am Grab von meinem Vater. Am Grab von Gott war ich nicht.

 

Und ich wuesste auch nicht wofuer ich Gott loben sollte. Dafuer dass (falls es so ist) er existiert bzw das, was ich Gott nenne, existiert?

 

Du hast Ideen.

 

Und ich muss auch leider sagen, dass ich auf keine Belohnungen hoffe.

[Marcellinus]

Wer bekommt mehr Lob? Gott. Warum? Vielleicht doch, weil er mehr Macht hat, und weil man sich eine Belohnung erhofft, die man von den Eltern nicht zu erwarten hat?

 

Von mir nicht.

 

Ich war am Wochenende am Grab von meinem Vater. Am Grab von Gott war ich nicht.

 

Und ich wuesste auch nicht wofuer ich Gott loben sollte. Dafuer dass (falls es so ist) er existiert bzw das, was ich Gott nenne, existiert?

 

Du hast Ideen.

 

Und ich muss auch leider sagen, dass ich auf keine Belohnungen hoffe.

Du bist aber auch kein gewöhnlicher Heiliger!

[Long John Silver]

Wer bekommt mehr Lob? Gott. Warum? Vielleicht doch, weil er mehr Macht hat, und weil man sich eine Belohnung erhofft, die man von den Eltern nicht zu erwarten hat?

 

Von mir nicht.

 

Ich war am Wochenende am Grab von meinem Vater. Am Grab von Gott war ich nicht.

 

Und ich wuesste auch nicht wofuer ich Gott loben sollte. Dafuer dass (falls es so ist) er existiert bzw das, was ich Gott nenne, existiert?

 

Du hast Ideen.

 

Und ich muss auch leider sagen, dass ich auf keine Belohnungen hoffe.

Du bist aber auch kein gewöhnlicher Heiliger!

 

Ich befuerchte, von meiner Sorte gibt es weitaus mehr, als manche hier wahrhaben wollen.

 

Wenn ich nachts am Teleskop bin, habe ich ziemlich oft Momente, wo ich, ja, sagen wir, vor der Erhabenheit und der Stille ueberwaeltigt bin, von dem unermesslichen Schweigen, in das ich da hinein blicke. Das hat manchmal etwas Numinoses, durchaus. Und ich fuehle dann auch so etwas wie grosse Dankbarkeit, dass ich an diesem ganzen teilhabe, dass ich existiere. Vielleicht wuerden das manche dann als Liebe zu Gott fuer sich benennen. Ich tue es nicht, weil es nicht meine Denkweise ist. Vielleicht aber ist das Gefuehl der Dankbarkeit, dass man so etwas erleben darf, in diesen Kosmos hinein schauen und ein Teil davon sein, gar nicht so verschieden dazu.

bearbeitet 26. Januar 2012 von Long John Silver

[mn1217]

Ich weiss nicht, was Volker und andere sich in ihrem Leben als Glaeubige als Vorstellung zusammen getragen haben.

 

Vielleicht, weil einem permanent erzählt wurde (zu der Zeit, als ich noch gläubig war) und auch heute noch, dass der Kern des Christentums das "doppelte Liebesgebot" ist: Man solle nämlich Gott lieben und seinen Nächsten.

 

Dann muss man nur noch 1 + 1 zusammenzählen, denn es vergeht kaum eine Diskussion mit Gläubigen, wo einem nicht irgendwann vorgehalten wird "Ohne Gott gibt es keine Moral". Nun, inzwischen nicht mehr so häufig, vielleicht, weil ich das relativ gründlich demontiert habe. Sobald jemand zu der Diskussion stößt, der mich nicht kennt, geht es aber wieder von vorne los. Bei "ohne Gott gibt es keine Moral" denkt niemand an "unverbindliche moralische Angebote". Es heißt auch "Die zehn Gebote". "Die zehn Angebote" nennt das Schmidt-Salomon, wenn er über seine Ideen zur Moral redet, und in deutlicher Abgrenzung.

Ist aj soe iene Sache. Wenn ich Gott als existent voraussetze, als den/die, der/die Menschene eben so geschaffen hat, wie sie sind, dann ist Gott natürlich auch der Ursprunhg der Moral und ohne ihn/sie gibt es auch keine Moral.

 

Was NICHT heißt, dass Atheisten nicht moralisch sein können. Um moralisch zu sein, muss man nicht gläubig sein.

[mn1217]

...

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. ...

Nein

Komisch, Mk 12,30-33 und Lk 12,4-5; Lk 12,8-9 sagen doch schon alles, was zuerst kommt und was danach. Da gibt es nichts gleichzusetzen. Wenn dir Dein Leben lieb ist, läßt Du GOTT gott sein und gut ist. Wenn Du auf ewige Seligkeit spekulierst, wird Dir Lukas 12,4-5 und Lk 12,8-9 sicherlich Stab und Stütze sein. Viel Spass bei der Lektüre der Märtyrerstories.

wine

Nach nachlesen: das mit den Spatzen ist doch recht tröstlich, zumindest kann man es so sehen. Das Liebesgebot ist bekannt.

Und solltest du über die Zeile mit dem Leugnen stolpern: Leugnen hieße zB. du hast Gott erkannt als Gott, sagst aber dass dem nicht so ist. Unglauben ist ja nicht geleugnet.

Die meisten Atheisten sagen ja hier eher: Habe ich gehört, glaube ich aber nicht. Das ist nicht geleugnet! (Reißt mir Clown jetzt den Kopf ab?- die juristische Bedeutung habe ich jetzt nicht gegoogelt).

 

Übrigens fürchte ich, dass die Evangelisten mit einem Satz wie "Naja, Reisende soll man nicht aufhalten" nicht soo wahnsinnig viel Erfolg gehabt hätten, selbst wenn es ihrem Gottesbild entsprochen hätte.

Wobei, im Gleichnis vom "verlorenen Sohn" leuchtet das ja durch. Denn der Vater lässt seinen Sohn ja gehen, nach genau dem Motto, das du hier zitierst.

bearbeitet 26. Januar 2012 von mn1217

[wine]

...

 

Ich weiss nicht, was Volker und andere sich in ihrem Leben als Glaeubige als Vorstellung zusammen getragen haben.

 

Ich find's skurril.

Ja? diese skurrilen Dinge stehen in den Heiligen Büchern der Christenheit. Was Du Dir als Deine Privatreligion zusammengetragen hast, werde ich nie als skurril bezeichnen. Ich werde es nur als sehr seltsam und skurril bezeichen, wenn Du versuchst, diese Deine Privatreligion uns, den Atheisten als das Christentum zu verkaufen.

Aber das machst Du natürlich nicht. Grins.

Du bezeichnest nur den Glauben sehr, sehr vieler Gläubiger mit der Arroganz eines Intellektuellen als skurril. Fein, wie Glaubensbrüder untereinander umgehen. Uns, die Atheisten triffst du mit solchen Bemerkungen eh nicht.

wine

[Long John Silver]

...

 

Ich weiss nicht, was Volker und andere sich in ihrem Leben als Glaeubige als Vorstellung zusammen getragen haben.

 

Ich find's skurril.

Ja? diese skurrilen Dinge stehen in den Heiligen Büchern der Christenheit. Was Du Dir als Deine Privatreligion zusammengetragen hast, werde ich nie als skurril bezeichnen. Ich werde es nur als sehr seltsam und skurril bezeichen, wenn Du versuchst, diese Deine Privatreligion uns, den Atheisten als das Christentum zu verkaufen.

Aber das machst Du natürlich nicht. Grins.

Du bezeichnest nur den Glauben sehr, sehr vieler Gläubiger mit der Arroganz eines Intellektuellen als skurril. Fein, wie Glaubensbrüder untereinander umgehen. Uns, die Atheisten triffst du mit solchen Bemerkungen eh nicht.

wine

 

Dann kann es dir egal sein, wie meine Brueder und Schwestern im Glauben damit umgehen.

 

Ausschluss aus dem Forum? Ausschluss aus der Gemeinde, Abgabe aller Aemter dort?

 

Wow.

 

Ich ueberlebe die Nacht nicht vor Angst.

bearbeitet 26. Januar 2012 von Long John Silver

[Marcellinus]

Du bist aber auch kein gewöhnlicher Heiliger!

 

Ich befuerchte, von meiner Sorte gibt es weitaus mehr, als manche hier wahrhaben wollen.

 

Wenn ich nachts am Teleskop bin, habe ich ziemlich oft Momente, wo ich, ja, sagen wir, vor der Erhabenheit und der Stille ueberwaeltigt bin, von dem unermesslichen Schweigen, in das ich da hinein blicke. Das hat manchmal etwas Numinoses, durchaus. Und ich fuehle dann auch so etwas wie grosse Dankbarkeit, dass ich an diesem ganzen teilhabe, dass ich existiere. Vielleicht wuerden das manche dann als Liebe zu Gott fuer sich benennen. Ich tue es nicht, weil es nicht meine Denkweise ist. Vielleicht aber ist das Gefuehl der Dankbarkeit, dass man so etwas erleben darf, in diesen Kosmos hinein schauen und ein Teil davon sein, gar nicht so verschieden dazu.

Warum befürchtest du? Ich will es hoffen! Aber du gibst in vielen Fällen Antworten, die auch ein Ungläubiger geben könnte, ich sogar eher bei einem Ungläubigen vermuten würde.

[Marcellinus]

Ist aj soe iene Sache. Wenn ich Gott als existent voraussetze, als den/die, der/die Menschene eben so geschaffen hat, wie sie sind, dann ist Gott natürlich auch der Ursprunhg der Moral und ohne ihn/sie gibt es auch keine Moral.

 

Was NICHT heißt, dass Atheisten nicht moralisch sein können. Um moralisch zu sein, muss man nicht gläubig sein.

Und das findest du jetzt nicht widersprüchlich? Nein, vermutlich nicht, denn für dich ist dein Gott Ursprung der Moral der Gläubigen wie der Ungläubigen, nicht wahr?

[Aleachim]

Natürlich kann man sich dann nicht mehr auf den Standpunkt stellen, dass es ohne Gott keine Moral gibt (der Lieblingsvorwurf an die Atheisten).

Also ich werfe „den Atheisten“ erstmal gar nicht vor. Und ob es ohne Gott keine Moral gäbe, kann man auch so und so sehen. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass es ohne Gott gar nichts gäbe, also auch keine Moral. Aber natürlich ist Moral nichts, was Gott sich irgendwie aus irgend einem Grund ausgedacht und uns „diktiert“ hat. Für mich ist „Gott will es so“ keine Rechtfertigung für irgend ein Tun.

 

Ich denke, Gott zu lieben, könnte man in etwa gleichsetzen mit dem Gedanken, dass Leben zu lieben. Und das würde ich als ganz guten Ratschlag ansehen. Wahrscheinlich stimmen da auch viele Atheisten zu.

 

Ja, Die würden bloß fragen: Wozu brauche ich da Gott? Das geht auch ohne!

Dass du Gott dazu brauchst hab ich ja nicht behauptet. Du könntest mich auch einfach fragen, wozu ich da Gott brauche… Obwohl, die Antwort hab ich eigentlich schon gegeben. Dankbarkeit.

 

Für mich sind das aber meine Eltern, die mir das Leben gegeben haben. Und denen bin ich dankbar.

Und wem bist du dankbar für den Sonnenaufgang, den Sternenhimmel, die Beziehung zu deiner Freundin (Kinder hast du glaub ich keine, oder?), oder deine Gesundheit? Mag ja sein, dass du für vieles anderen Menschen dankbar sein kannst. Anderes wiederum hast du dir selber zu verdanken und vielleicht empfindest du bei einem Sonnenaufgang keine Dankbarkeit. Das ist ja ok. Aber bei mir ist eben dieses Gefühl der Dankbarkeit da. Selbst bei Dingen, die ich mir selber erarbeitet habe, hab ich das Gefühl, dass ich das nicht nur mir selber zu verdanken habe.

Da fällt mir ein, dass ich vor einiger Zeit hier im Forum die Frage an einen der A&As gelesen habe, ob er keine Dankbarkeit bei der Geburt seiner Kinder empfand. Seine Antwort war, dass er seiner Frau und den Ärzten, Pflegepersonal etc. dankbar war. Ich kann das nicht recht nachempfinden. Ich weiß nicht wie es ist, ein Kind zur Welt zu bringen, aber ich denke, dass ich ein so riesiges Gefühl von Dankbarkeit hätte, dass ich platzen würde, könnte ich die nicht an jemand (Gott) richten.

 

Wer bekommt mehr Lob? Gott. Warum? Vielleicht doch, weil er mehr Macht hat, und weil man sich eine Belohnung erhofft, die man von den Eltern nicht zu erwarten hat?

Belohnung…. Ein Wort, dass so gar nicht zu meinem Gottesbild passt. Genauso wenig wie Bestrafung. Gott belohnt oder bestraft nicht, dafür dass Gebote eingehalten werden oder nicht. Und auch wenn du das jetzt vielleicht nicht hören willst, aber ich glaube, wenn du deine Eltern liebst, liebst du damit auch Gott schon ein Stück.

[Aleachim]

Wenn ich nachts am Teleskop bin, habe ich ziemlich oft Momente, wo ich, ja, sagen wir, vor der Erhabenheit und der Stille ueberwaeltigt bin, von dem unermesslichen Schweigen, in das ich da hinein blicke. Das hat manchmal etwas Numinoses, durchaus. Und ich fuehle dann auch so etwas wie grosse Dankbarkeit, dass ich an diesem ganzen teilhabe, dass ich existiere. Vielleicht wuerden das manche dann als Liebe zu Gott fuer sich benennen. Ich tue es nicht, weil es nicht meine Denkweise ist. Vielleicht aber ist das Gefuehl der Dankbarkeit, dass man so etwas erleben darf, in diesen Kosmos hinein schauen und ein Teil davon sein, gar nicht so verschieden dazu.

 

Wow, so schön, hätt ich das nicht schreiben können.

[Marcellinus]

Für mich sind das aber meine Eltern, die mir das Leben gegeben haben. Und denen bin ich dankbar.

Und wem bist du dankbar für den Sonnenaufgang, den Sternenhimmel, die Beziehung zu deiner Freundin (Kinder hast du glaub ich keine, oder?), oder deine Gesundheit? Mag ja sein, dass du für vieles anderen Menschen dankbar sein kannst. Anderes wiederum hast du dir selber zu verdanken und vielleicht empfindest du bei einem Sonnenaufgang keine Dankbarkeit. Das ist ja ok. Aber bei mir ist eben dieses Gefühl der Dankbarkeit da. Selbst bei Dingen, die ich mir selber erarbeitet habe, hab ich das Gefühl, dass ich das nicht nur mir selber zu verdanken habe.

Diese Welt enthält Gutes und Schlechtes, einiges Gutes hast du aufgezählt, das Schlechte kann sich jeder denken. Wiki definiert Dankbarkeit als ein "Gefühl der moralischen Verpflichtung für ein Geschenk, eine Gefälligkeit oder eine Wohltat". Selbst wenn wir diese Definition nicht perfekt finden, so kriegt man doch eine Vorstellung. So stellt sich für mich die Frage, was für Gefühle du hast bei all diesen schlechten Dingen. Dankbarkeit wäre da wohl nicht angebracht. Dankbarkeit setzt doch voraus, daß du der Ansicht bist, daß das Gute, das dir widerfährt, Ausdruck einer Absicht ist, die auch anders hätte ausgehen können. Das bedeutet konsequent, daß das auch für die schlechten Dinge gilt. Die Alternative ist Josefismus, die Vorstellung, alles Gute käme von Gott, alles Schlechte sei Ausdruck menschlicher Schlechtigkeit. Ich halte das für wenig überzeugend.

 

Da fällt mir ein, dass ich vor einiger Zeit hier im Forum die Frage an einen der A&As gelesen habe, ob er keine Dankbarkeit bei der Geburt seiner Kinder empfand. Seine Antwort war, dass er seiner Frau und den Ärzten, Pflegepersonal etc. dankbar war. Ich kann das nicht recht nachempfinden. Ich weiß nicht wie es ist, ein Kind zur Welt zu bringen, aber ich denke, dass ich ein so riesiges Gefühl von Dankbarkeit hätte, dass ich platzen würde, könnte ich die nicht an jemand (Gott) richten.

An wen würdest du deine Beschwerden richten, wenn es schief geht, was es ja oft genug tut?

 

Ich halte es eher mit der Vorstellung, daß dieses Universum uns überhaupt nicht meint, wenn dieses oder jenes passiert. Wir freuen uns über das was uns gut tut, leiden unter dem für uns Schlechten, versuchen das zu bessern, was wir bessern können, und mit dem Rest zu leben. Ansonsten passiert es, wie es passiert. Es steckt keine Absicht dahinter, nur unpersönliche Zusammenhänge. Als Adressat moralischer Ansprüche ist das Universum vollkommen ungeeignet. Moralische Ansprüche kann ich nur an Menschen richten, an andere wie an mich selbst. Nur von ihnen kann Gutes kommen, oder Schlechtes.

bearbeitet 26. Januar 2012 von Marcellinus